sir

Новите и модерните се оказаха Никенцето Василев. Но пък разбрахме и каква ще е политиката по отношение на Сев. Македония - съвместно овладяване на космоса. Коментари? Мнения?

Не ни дразни думата македонизъм, а фактът, че една агресивна, креслива и базирана на явни фалшификации идеология се приравнява на понятието българщина, което няма нищо общо като съдържание. Какво значи македонщина? Дай определение, пък да видим дали ще я признаем.

И какво е общото между така описаната българщина и македонизма? https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_nationalism#Macedonism

Много правилно.

Отивай да ги обясняваш тия работи на генетиците и археолозите. Особено това за "кюрганизацията" от преди 2000 години. А за старобългарския като "корен на цялото езиково семейство" и другите подобни алабализми отиди да го обясниш на лингвистите и ела после да доложиш какво са ти казали. Тежко фентъзи.

Фентъзито се вихри с пълна сила.

Няма изненада, разбира се - натам и предполагах, че ще се насочиш. Т.е. към тезата на Артамонов. Въпросът обаче е кой би описал това като "от Азовско море до Южен Буг": Не знам кои са тези автори, които поставят българите на територията от горната картинка, но Теофан не ще да е сред тях. Другите работи няма да ги коментирам, понеже ще стане много дълго. Ако питаш мен, единственият ти вариант е да приемеш тезата на Курта - че Пенковка и Сивашовка са всъщност една и съща култура. Ако не си го чел, сега е момента.

Уважаема Виктория, препоръчвам ти да прочетеш внимателно това, което е написал T.Jonchev. А от мен следната дребна препоръка - ако смяташ да продължаваш с правенето на клипчета за българската история, ползвай за онагледяне картинки, които все пак са свързани с нея. Не върви например да говориш за български календар, а във видеото да се мъдри снимка на ацтекския камък на слънцето. Успехи!

Не. Но сега идат модерните на власт - те може и да имат капацитет!

Още на първата минута става ясно, че тоя пич няма особена идея за какво става въпрос, но като всеки ютюбър трябва да коментира по злободневни теми, за да прави парички. Въпросът е какво ни дреме за мненията на подобни индивиди.

Интересно ми е какво казва този Хрох по въпроса с македонската нация - в какво конкретно се изразяват тези три фази от нейното формиране и за кои конкретни периоди става въпрос.

Не, не пише това за Румия и Бурджан. По-горе съм постнал руски превод, но сега и по Заимова (стр. 26): "Румия, Бурджан, страните на славяните и аварите, са на север от Андалус". Има изброяване на отделни страни/области, а не, че Румия и Бурджан били страни на авари и славяни. А иначе въпросът се състои в това, че никъде не става ясно какво е "сакалиба" в съчинението на Ибн Хурдазбих. Щом имаш Заимова, поне провери там тя какво е писала, има дълга бележка под линия на същата тази страница 26. Пък то би следвало и да е ясно, че няма как да се отнася до ПБЦ, при положение че отделно имаш и "страната Бурджан", която вече си е ПБЦ. Дали е пишело в оригинала "кназ" или нещо друго не е толкова важно. Просто го пуснах, за да е ясно, че това твърдение освен, че не се отнася до разглеждания от нас въпрос, е и съмнително (несигурно, дискусионно) само по себе си. И една по-обща препоръка: не се доверявай сляпо на писания из нета, включително и в този форум. Сядаш и проверяваш твърденията на този или онзи преди да ги ползваш като аргументи в подкрепа на някаква хипотеза. Цялостно виждане, изградено на базата на доста прочетени неща в този форум (и не само) в последните години. п.п. А специално за канасубиги считам, че е един от възможно най-несъстоятелните аргументи в защита на хипотезата за славяноезичие на древните българи. Но е любопитно, че от всичките бележки в първото ми мнение точно по тази се включиха няколко човека да спорят. Ето това го намирам за матросовщина.

А, сакън!!!

Крайно време беше да го махнат тоя набеден тип Йоги. Не, че се е изчерпал, ами просто винаги е бил набеден треньор. С тия играчи от толкова много опити (седем на брой) веднъж му се усмихна късметът. Интересно ми е сега дали ще си намери клубен отбор някъде.

По въпроса с князете и царете мисля да приключа участието си, понеже явно не се разбира, че не питам за архонти и василевси, които да си ги подменяме после на князе и царе, а за оригинални старобългарски източници. По въпроса с арабските източници обаче се надявам да схващаш защо държа на точност и на установяване на фактите преди граденето на хипотези. Значи "българският владетел" се оказа, че не е баш български владетел в източника, а "цар на славяните (сакалиба)". И по-точно само на сакалиба, без никакви "славяни". А при положение че Ибн Хурдазбих никъде в съчинението си не благоволява да ни поясни какво разбира под "сакалиба", откъде-накъде ползваме неговото сведение, за да решаваме проблеми от историята на ПБЦ? И още една бележка, която е с не по-малко значение за обсъждания въпрос. Нямам Заимова под ръка, за да проверя дали е точен този цитат, но пък и не ми е нужно, понеже информацията се намира и на други места. И така: Сиреч, в ръкописите няма не само хипотетичното "канас", което защитавате тук, ами няма и "кназ", "княз" и други подобни. "Кназ" е предположение на издателя какво в действителност е стояло в оригинала. Аз мога да ти кажа и на базата на какво е направено точно това предположение, но не виждам особен смисъл да си губя още от времето. Та така с фактите и "фактите".

Фактически е засвидетелствано следното: "canizauci princeps Avarum" с разночетения в преписите "canzaucus" и "Avarorum". Тази дума не се среща никъде другаде освен тук - в Annales regni Francorum под годината 811. За тази дума има сигурно повече хипотези, отколкото за нашето канасубиги, вкл. и че не е титла, а всъщност титла + име (каган Исак и разни от тоя род). По-рано в друга тема си говорихме за Валтер Пол, дето Чобанов го цитирал, та сега се сещам и за неговото виждане - според Пол това е аварска адаптация на българското канасубиги, а носителят на тази титла я е взел от българите, тъй като по това време (811г.) българите вече са водещата сила; един вид легитимира се с чуждата титла. Няма как да знаем дали е било така. Фактите са, че аварското canizauci е регистрирано през 811г., докато нашето канасубиги е регистрирано още по-късно. Сиреч, по-логична е хипотезата за противоположен път на заемане, но и това няма как да го твърдим със сигурност. А може и да нямат нищо общо. Съкровището от НСМ вече почти от всички небългарски учени се приписва на аварите. Според мен това е по-скоро въпрос за лични виждания и възприятия (и до голяма степен повлияно от "разчитанията" на онзи надпис), отколкото на конкретни хронологични данни, които да могат да ни кажат дали това съкровище е било заровено примерно през 796г. (примерно от някой бягащ от франките аварски големец) или през 808г. (когато предположително българите вече следва да са "унищожили напълно аварите"), или дори към края на 9 век по време на маджарското завоевание (от чичото на Симеон по Гестата хаха). Пък и това е сборно съкровище с най-различни предмети и няма никакви основания да се приписва на конкретен народ. Кой знае през колко собственика е минало, кой е драскал надписите, кой е добавял дръжките и т.н. А що се отнася до славяногласието - ами аз си казах, че оценявам труда и няма лошо да дискутираме. Изказах и някои по-общи и по-конкретни бележки и препоръки, но явно всякаква критика, дори и съвсем добронамерена, се приема на нож и дори и явни глупости се защитават по матросовски. Не виждам по какво точно, така представена и защитавана, славянската хипотеза се отличава в методологията си от тюркската.

Дай да цитираме изворите, какво ще кажеш? Ама изворите, не Златарски. А и аз не питам това - питам дали някъде пише, че някой си е сменил титлата от кънѧsь на цѣсар҄ь. Визирам тези конкретни титли, а не дали някой на едно място фигурира като "архон", а на друго - като "василевс". Ако пише "архон", а ние ще заменяме с "княз", то седянката е за разтуряне. И един допълнителен въпрос към теб и Опълченеца. Разбира се, може и друг да се включи, няма проблем. Щом като според вас канасубиги явно е изписване с гръцки букви на славянска конструкция "княз от Бога", то може ли да цитирате източник, в който титлата на българския владетел е представена именно в този вид, а не просто като "княз"? Примерно "Княз от Бога Михаил направи еди какво си в година еди коя си" или нещо от този род. Тъй де, надпис върху предмет. Това е включено в "надписи на двама последователни владетели". Така е за надписите и печатите. Но нас не ни интересува кое на какво и според кого съответства. Интересуват ни фактите около една конкретна титла. По-точно би било следното: "На мен ми се струва, че на съчетанието, преведено като „канартикин”, съответства в гръцкия оригинал „Канара кеинос”,

Прилича ти, защото виждаш особености, които в съвременния български са изчезнали, а в руския - не. В конкретния случай виждаш падежни окончания, плюс различното развитие на ят в двата езика. За хората, които отхвърлят изобщо лингвистиката като наука, подобни неща ги водят до изводи от рода на това, че руският бил диалект на българския и други такива. Вие двамата със Скептика, пък и някои други, спорите по този въпрос неясно с кого. Конкретно визирам бележката ти в заглавното мнение, че "Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва". Ами разбира се, че е безпочвено и не се основава на никакви свидетелства. Никой тук и не твърди такова нещо. Сиреч, спорите си с някакви представители на българската историография, които са прокарали навремето тази глупост. И след тази кратка вметка, нека да минем по същество и да подискутираме по въпроса кое всъщност е факт и кое не е. Твърде свободно се борави с това понятие. 1. Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт. 2. "При наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“" - това също е факт. Нарича се обаче и по други начини, например цѣсар҄ь - и това и то е факт. И сега аз мога да пробвам да задам например следния въпрос: Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)? Ако няма такива, то какви изводи можем да си направим по тази логика - че титлата на българските владетели от най-древни времена е била цѣсар҄ь и всякакви други трактовки са "безпочвени"? 3. "арабите го наричат „канас“" - може ли да видим източниците, в които арабите наричат българския владетел "канас", и за кого точно се отнася това сведение? Обръщам внимание на факта, че т.нар. "Ибн Хуразбих" не е "арабски летописец". Та, кои са тези арабски източници? Нека първо да установим дали е това е факт и след това да градим отгоре му хипотези. Засега толкова.

Няма доказателства, разбира се, както няма и доказателства за тези неща, които ти твърдиш. А и не знам какви точно доказателства очакваш. Муртаг да напише в бележка под линия на някой от надписите си "канасубиги съдържа думата кана, която е същата като в други титли"? За това, че в канасубиги имаме кана, обаче все пак има някакви аргументи, които не произтичат от нечии лични виждания или интерпретации за етимологията на цялата конструкция. За канас такива няма.

Това е съвсем стандартен езиков процес, описан в уики статията, посочена тук от Кире. Нищо повече от това.

Ами елементарно е - не са 1000% степняци. Просто ти казвам, че подобни аргументи са ала-бала. Славяните правели плавателни съдове и българите правели плавателни съдове, ерго българите са славяни. Освен това е хубаво все пак да се има предвид, че тук дори не се говори за българи. Ето, по-горе уважаемият Конан казва, че е много важно това, което ни казват древните учени съвременници на събитията. Агатий Миринейски, макар и не пряк участник или очевидец, е съвременник на това конкретно събитие.

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре.

В случая е прав Опълченеца, но само донякъде. Наистина е описано, че едната от армиите на Заберган прави опит да превземе крепост по вода, но не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

За малко унгарците. Но много достойно в крайна сметка, особено като гледахме как германците насред Мюнхен в последните минути бавеха играта и им трепереха крачетата. Представям си, ако бяхме ние в тази група.

Слагам ти плюсче, понеже си се постарал да изложиш аргументация. Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години. По каква причина тогава продължаваме да им цитираме мненията като нещо меродавно през 21 век? Те могат да служат за позоваване единствено като на събирачи на факти и дотам. Техните мненията, т.е. интерпретациите им на известните по тяхно време факти, днес не са нищо повече от историографска справка. Няма лошо да се направи историографски обзор - така се прави обикновено и в научните публикации - но смятам за редно в същинската част на изложението да се опираме на по-съвременни публикации и интерпретации на насъбралите се през годините факти. Край на отклонението. --- По същество целия този текст няма как да бъде изкоментиран точка по точка във форумна среда. То трябва да се напише цяла статия. Но мога да ти обърна внимание на някои детайли, които се набиват на очи. Примерно "основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна)" никъде в извора не пише да е основан от Алцековите българи, а съвременното му италианско име няма нищо общо с Бояна, а идва от латинското Bovianum, както го е записал впрочем и самият Павел Дякон. Що се отнася до подточката д) Звания: В кои точно средновековни източници се среща думата ватах и на какво основание е сложена тук в графата "звания"? Освен това, дори и тази дума да идва от въпросната ПИЕ конструкция, вероятността тя да произведе в славянски ватах е точно 0 (нула). Изясняването на канасубиги задължително трябва да върви ръка за ръка с изясняването на другите титли, в които има като съставна част кана-, а не *канас-. Това трябва да бъде обяснено защо е така, в противен случай конструкцията е вятър и мъгла. Както и всеки друг досегашен опит за обяснение на тази титла. Въобще, титлите или званията като цяло са доооста повече от това, което си подбрал тук. Не е ли редно преди да пишеш, че "българските звания са преимуществено славянски", да направиш един списък с всички известни - ама наистина известни от средновековни източници и предадени точно - пък след това да смяташ кои са повече.