sir

Тц, просто посочвам какво ще рече изкуствен език според науката. Твоите виждания са някаква паранаука. Това е положението.

Изкуствен език: https://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language Ти обаче явно имаш някакви по-различни виждания за това що е то изкуствен език, които във всеки случай нямат общо с науката.

Същото важи например и за стандартния немски език - той също е изкуствен език по тази логика. А много от неговите една камара т.нар. "диалекти" не са взаимно разбираеми, особено по линията горнонемски-долнонемски. Тъй че от езиковедска гледна точка по нашия въпрос всичко си е напълно издържано - македонският език си е чисто и просто български диалект. Всичко опира до политика - в Германия взаимно неразбираемите езици са "диалекти", а при нас взаимно разбираемите диалекти са "езици". Това е положението. Търси се политическо решение, защото научно очевидно няма как да се случи.

Нека да се причисляват, ама и те да допринесат с нещо. Да добавят Санде Големиот. Авитохол (Атила), Аспарух и Санде - славни българо-македонски (bul-mac) предци и герои. Мисля, че всички ще са доволни и ще шашнем ЕС.

А за периодите на сянби и жужани какво да кажем - една-единствена проба общо, което вече е странно, понеже тия ги водят монголи и би трябвало в Монголия да има по-голям интерес към тях. Не знам каква е ползата от подобни изследвания. Интересни са, но нищо съществено ново не ни казват.

За съжаление това е поредното изследване, което не внася никаква допълнителна яснота по въпроса кои и какви са собствено носителите на названието сюнну.

Може ли да обясниш как това е в български интерес? Каква точно е ползата да влизаме в кавга с албанците? Иначе повечето от условията ти са до една или друга степен изпълними. Не и напълно обаче, особено 1 и 2. Много хубаво, обаче думата съществува под формата "кат" в старобългарски текст, което прави всички тези румънски и албански етимологии несъстоятелни.

То това е пределно ясно от откриваните предмети из селищата и некрополите - сърпове, косери, прешлени за вретено, тежести за рибарски мрежи, хромели, игленици, напръстници и т.н. В селището при Топола е открит и комплекс, който се определя като занаятчийски център за производство на керамика. Ясно е, че е имало и металообработване. А в крайна сметка и животинските кости, откривани из гробовете, недвусмислено говорят, че не може да става въпрос само за пасищно животновъдство и сезонен номадизъм - има прасета, птици, черупки от яйца. Тъй че картината е по-сложна от представяното.

Да, това е резонно. Разбира се, че подобен тип животновъдство навярно е съществувало, то и днес си съществува. За отглеждането на някои животинки май това е и най-подходящо по принцип. Въпросът ми беше това ли ще рече "полуномади", защото мен ми се струва, че нещо малко по-друго се внушава с този термин. Тези теории за ориентациите са ми известни и в някои от тях вероятно има нещо вярно. Обаче тези изводи се правят на базата на твърде ограничени данни като особено това важи за некрополите в Румъния, които седят в основата на тези предположения. Освен това има и други хипотези в същия дух - че изравянето на гробните ями е ставало по различно време на деня и затова има отклонения в една или друга посока. Което пък вече може да сочи към други причини - примерно някакви различия във вярванията или някаква друга съвсем прозаична причина.

Българската дефиниция дава най-голям мегдан за спекулации. Ирански, угърски, тюркски, че за всеки случай и други. Явно се пази място за славянски, тракийски и кой знае още какви етно-лингвистични елементи, както се пази място за Григор на София опън. Мен ми се струва, че дотук в тази тема стигнахме до някакво съгласие по някои въпроси - вождество, родове, някои икономически аспекти. По други засега няма особено съгласие, а по трети за съжаление няма и достатъчно данни. Най-дискусионни, съвсем очаквано, се явяват езиковите въпроси. Няма особена яснота и по въпросите със социалното разслоение и елита, както и по религията, вярванията, култовете. Въпросът с номадството и полуномадството също остава отворен, като той опира както до датировки, така и до дефиниция - какво точно ще рече полуномади и как ги разграничаваме от "чистите" номади в конкретния случай?

Е, Кубер, как кой. Паро трябва да е някой от другите вляво.

Не бе, браточка, ние искаме да обсъдим дали българите са смесено население от тюркски, сарматски и угорски компонент, дали многообразието на ориентациите показва "крайно смесено население" и други подобни мнения в академичната литература. Елементарни неща. Ама то си го пише всичко това в мненията в тази тема. Ако теб те интересуват някакви тайнствени мигове, предлагам ти да отвориш нова тема, примерно в раздел Философия или друг подходящ.

То всъщност истината е, че хипотезата за фалшификат идва от самата Русия. Защото на руснаците не им харесва какво пише там и най вече това: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.

И къде съм писал, че данните за съществуване на българи преди 681 г. са несигурни? Достатъчно пъти вече уточнихме с каква цел е създадена темата. Ако те интересуват други въпроси, отвори нова тема и задай какво да се обсъжда там или пък се включи в някоя от съществуващите такива.

Това ми се струва, че се отнася за по-стари работи, както си писал и ти. Да ти кажа честно, аз лично съм се отказал към момента да търся следи от тези по-стари споменавания на българите, в смисъл на археологически следи или някакви древни топоними или нещо друго такова. Това е положението. Затова и темата по принцип я замислих да си поговорим за тия хора, дето се появяват заедно с Аспарух, а пък българите от векове по-рано да ги оставим на мира, понеже там всичко е хипотези без кой знае колко много сигурни данни. Добре де, аз нямам нищо против. Но дай конкретика. Кои са тези некрополи, които да добавим? Аз лично за Сливенско не се сещам какво имаш предвид. Може би визираш находката от с. Златари, което е в Ямболско, или пък гроба от Гледачево. В това резюме на Григоров няма споменат нито един некропол извън територията, която съм задал по-нагоре. Дай го да го видим и тоя шаблон при македонските българи. Ето тука има сравнително прясна тема за Кубер: Там има карти с разни топоними, публикации на некрополи и т.н. Кажете кое да свържем с македонските българи. Но така да си говорим общи приказки не виждам смисъл. Има си теми за целта.

Така е, обаче какви хипотези предлагаш да разглеждаме? Че от Самуил до Петър Делян се бият до последно за българската кауза и не си дават чукарите, защото... са наследници на българите на Кубер? И тук изниква въпросът с какви археологически находки ги свързваме тези Куберови българи, както и Атом пита по-нагоре. А с какви находки свързваме чичовците на Тервел от Солунско и те въобще същите ли са като Куберовите българи според теб? Откъде изобщо следва, че този Кубер е син на Кубрат, съответно брат на Аспарух?

Ами като няма достатъчно писмени данни откъде другаде да дойде информация, за да се изгради изчерпателна и обоснована теза, освен от археологията? Но археология няма, пак главно по познатите ни причини. Или каквото има, се загатва с половин уста. Аз не отричам, че вероятно е имало някакви хора - "чичовците" на Тервел, обикновено свързвани с т.нар. "Куберови българи" (а дали наистина са едно и също?) - които са живели някъде там на югозапад. Обаче къде точно, колко горе-долу може да са били, какви са следите от тяхното обитаване - не е ясно. Врап и Ерсеке, които според хипотезите може и да са свързани с тези Куберови българи (ама може и да не са), не са в Македония, а в Албания и нито са толкова близо едно до друго, нито пък са близо до съвременната албанско-македонска граница. А къде е митичното Керамисийско поле? Прилепско и Битолско? Гледаш на картата и нещо не се получават нещата - хората живеят в Прилепско и Битолско, а съкровищата им на по 150-200 километра от там, при това в различни посоки. А къде са "кисиниите" в Солунско и пак да погледнем на картата къде е Солун, къде са Прилеп и Битоля, къде е Врап, къде е Ерсеке. Е, къде да ги търсим тия Куберови българи и Тервелови чичовци? Или да изкараме, че са заселили цялата земя от Адриатическото крайбрежие до Солун? Същата работа е и с Мавър. А темата все пак е за хомогенност или нехомогенност на (пра)българите в ПБЦ - как да сравняваме нещо (това, което знаем за "основната територия на ПБЦ") с нищо (това, което знаем за Куберови, Маврови и други българи) и какво конкретно да анализираме по отношение на тия Куберови и Маврови българи? Който иска, да си отвори нова тема.

Ами проблемът пак опира до археология. Кои точно са находките от българите на Кубер? Ама не да се каже "съкровищата от Врап и Ерсеке", а кои са реалните следи, които показват наличието на значително население. Тези следи в "плисковско-преславски стил" от 7 век ли са или от 9 век?

Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват. Няма лошо да си говорим и за други региони, но нека да посочим масовите (а не единични) находки в тях, най-вече некрополи, преди да ги включим в обсъжданията. Иначе не виждам смисъла - ако в тези други региони липсват съответните биритуални некрополи от 7-9 век, а се твърди, че има масово присъствие на българи, значи тези българи са доста различни от останалите, за които си говорим тук, или пък изобщо не са българи. И закриваме темата - българите в такъв случай трябва да са ярко разнородни. Това е. Всичко може. Обаче гръцките не са 200-300, а може и да са 10 пъти повече - няма изследване по въпроса, но са изключително много. Ама ти веднага подскачаш като ужилен и почваш с обвиненията в автохтонизъм и други подобни. Какво да коментираме в такъв случай, при положение че всякакви възможни алтернативи на тюркската хипотеза се отхвърлят априорно и с разни напълно безпочвени обвинения и подхвърляния. За унгарците не мисля, че се знае всичко това. Ако се знаеше с такава точност, нямаше точно унгарските тюрколози (Лигети, Рона-Таш, Берта, Зимони и т.н.) да са сред най-активните в чувашо-болгаристиката.

Точно така - за това е отворена темата и то с конкретен териториален и времеви обхват, макар модераторите да не се отзоваха на молбата ми за промяна на заглавието, за да няма неразбрали. Това за владетелите, че се погребвали тайно, защото такъв бил обичаят, е разбира се пълна глупост. Откъде разбраха какъв им е обичаят, при положение че не са открили нищо. А не са открили нищо, понеже не са разкопали сигурно и 1% от територията на Североизточна България, за Румъния пък няма смисъл да се говори. Че те Плиска не са разкопали и на 10% още, а ровят там от сто години. Има една поредица на НАИМ, нарича се "Археологически открития и разкопки", издава се годишно и я има в интернет. Погледни там на какво ниво е ранносредновековната археология и какво се копае - главно отделни обекти в Плиска и Преслав. Некрополи не се копаят (за последно бяха отпуснати пари за Топола преди 5-6 години или нещо такова) - няма пари. Селища не се копаят - пак няма пари. Кабиюк - там се копае с прекъсвания и с темпо на охлюв капището, за друго няма пари. За земленото укрепление при Стан чувал ли си? Може би да, а може би не. Защото няма пари за разкопки. Даже и укреплението при с. Хан Крум, което обсъждахме в другата тема - т.нар. "Аул на хан Омуртаг" - нямаше изобщо да е разкопано (отвъд разкопките от 50те-70те години на миналия век) и нямаше да знаем нищо за тия улици, палисади, порти и т.н., дето се дърлехме маса време, ако не беше невероятното стечение на обстоятелствата като от холивудски филм: иманярски набег -> спасителни разкопки в резултат на набега -> случайно точно в тоя момент присъствие на германски екип в Плиска с необходимата техника -> покана към германския екип да дойде да проучва в "аула" и използване на техниката му за откриване на аномалии (т.е. че има нещо под земята) -> редовни разкопки на посочените от германците потенциално интересни места. И на тоя фон да се правят изводи за обичая на владетелите и други подобни е меко казано нелепо. Редно е също да се обърне внимание на факта, че въпреки някои неясно с какво аргументирани хипотези в литературата гробът от Кабиюк - считан от Рашев за единствен сигурен аристократичен гроб - не е таен. Напротив, съвсем явен си е - под могила. По въпроса с елита и социалното разслоение е така - на базата на критериите, по които археолозите отчитат дадено погребение като "богато", "елитно", "воинско", такива погребения в ПБЦ излиза, че няма. Както си писахме и по-рано, те (и въпросният Raven покрай тях) търсят оръжие, коне, злато, дрънкулки и най-вече един елемент, за който са решили по някакви причини, че е символ на воина и/или аристократа в ПБЦ - а именно, коланните гарнитури (и то да са от благороден метал). Няма оръжие - няма воин. Няма кон - няма воин. Няма коланна гарнитура - няма аристократ. А дали това наистина е така? В гроб номер 80 от Кюлевча, където без съмнение са погребани воини, 25 на брой (според друго проучване - 26), по всяка вероятност загинали в битка, няма нито оръжие, нито коне, нито коланни гарнитури, с изключение на един военен колан, който явно просто не успели да махнат, понеже човекът е бил посечен в кръста (или пък по някаква друга причина - примерно коланът е бил твърде повреден - а той е потвърдено повреден от въпросното посичане - за да се ползва повече). Тъй че въпросът опира от една страна до мижава разкопаност, а от друга - до това дали наистина археологическите критерии за "воинство", "богатство", "елитност" са коректни в конкретния случай.

Айде стига вече с тия "трако-боспорци". Тези си мнения трябва да ги прехвърлиш в темата за псевдонауката като еталонен пример за логическа заблуда "сламен човек". За никакви "трако-боспорци" не става въпрос, а за хората, оставили имената, които започват да се появяват там към края на 1 век или началото на 2 век. Те, както знаеш (поне се надявам, че знаеш), не са тракийски. п.п. По Уикипедия: Сламен човек - да окарикатуриш някаква позиция, за да можеш да я атакуваш по-лесно.

Разбира се, че българите не са масово с гръцки майчин език или L1 или както там искаш да го наречеш, просто показвам нагледно колко лесно е да се изведе такава хипотеза, която после да се опитваш да оборваш с данни от десет кладенеца. Забавно и полезно упражнение за ума може да го наречем. А те карам да сравняваш с броя на тюркските, понеже все пак такава е водещата лингвистична хипотеза и до ден-днешен. Всички гръцки думи в славянския са заемки, така е. Всички тюркски думи в славянския също са заемки, но според въпросната хипотеза те вече са не какви да е заемки, а заемки конкретно от прабългарския. Просто показвам как по абсолютно същия метод можем 50 пъти по-лесно - съвсем грубо и малко произволно (не съм ги броил с точност) толкова повече са гръцките заемки в старобългарския в сравнение с тюркските - да докажем гръкоезичност на прабългарите. Сега схвана ли? Ама виж как не му изнася на никого и гръкоезичие. Аз като казвам замитане на факти и априорни тези нямам предвид конкретно теб.

Ами отваряш си това четиво на Милтенов и започваш да броиш гръцките заемки, които човекът е извадил в главата за лексиката на текста. След това броиш латинските и "прабългарските" (които за въпросното лице са, естествено, тюркски). След това опитваш да намериш тюркски етимологии или паралели на въпросните "прабългарски" думи - няма да успееш за поне две трети от тях, сиреч редно да е ги премахнеш от финалната бройка. И след това сравняваш получените числа. Може да направиш същото и за Шестоднев например, понеже това произведение се счита за еталон на т.нар. Преславска школа. Там обаче резултатът от упражнението ще е още по-забавен.

Аз вече казах, че не отхвърлям нито една от двете възможности. Добавям и трета, която ти по неясни причини отхвърляш априорно и явно й даваш 0% вероятност: 3. Гръцкият е L1 за част от българите. На какво се дължи априорното й отхвърляне?

Впрочем ти смяташ ли, че на езиците на "славяните" и "сремците" Дунав е било Дануви?