sir

Останал съм с впечатлението, че по принцип с тебе се разговаря с факти, поне по други теми обикновено е било така. Тука обаче насреща ни - алабализми. Жалко. As of July 2020 the International Commission on Missing Persons (ICMP) has identified 6,993 persons missing from the July 1995 fall of Srebrenica, mostly through analysing DNA profiles extracted from exhumed human remains and matching them to the DNA profiles obtained from blood samples donated by relatives of the missing. 6993 идентифицирани чрез ДНК изследвания на човешки останки от масовите гробове. А общата бройка се изчислява на 8372 души: https://www.srebrenica.org.uk/what-happened/list-victims/ 83.5% от всички предполагаеми жертви, документирани чрез други методи, вече са не само намерени, но и идентифицирани (намерените, но неидентифицирани останки са повече) с използването на генетични анализи и други налични технологични методи, след което предадени на близките им за погребване. И работата продължава. Това са фактите, Скуби. Има ли желание, работата може да се свърши - технологиите в наши дни са с много високи възможности и няма нужда да ми се лаладжийства тука, че било нямало следи. И не ми отговори на въпроса. Що така? Труден ли беше? п.п. Впрочем, забелязваш ли точните бройки, Скуби?

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията: 1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмунд. 2. Лангобардите избират нов крал - Ламисио. Той царува 40 години (по Origo Gentis Langibardorum, където е Laiamicho). 3. След него идва Лету (Летук). Неизвестни години на царуване. 4. След него - Хилдеок (Алдихок). Неизвестни години на царуване. 5. След него - Гудеок (Годехок). И тук идва първата сигурна датировка. По времето на Гудеок (не се казва кога точно) Одоакър разбива ругиите. Това е 487-488 г. От там нататък е въпрос на изчисления и логика. Първо вадим 40-те известни години на Ламисио и стигаме до годината 448 като отправна точка. И остава да се вместят още две пълни царувания (на Лету и Хилдеок) плюс част от трето (на Гудеок) между битката с българите и 488 г. Менхен-Хелфен съвсем произволно вмества всичко това в рамките на девет години, а по други сметки - дори в рамките само на две (!) години и стига до 446 г. Средният период на царуване на лангобардските крале е 9 години, това и Менхен-Хелфен го пише. Но не го прилага на практика в сметките си. Ако им сложим на Лету и Хилдеок точно по 9 години и приемем, че събитията с Одоакър са се случили точно на първия ден от царуването на Гудеок, стигаме до годината 430 за битката с българите. Това е максимално късната реалистична година. А най-реалистично е айде да не началото на 5 век, но първата четвърт, както считат и други изследователи на лангобардската история и археология. 439 г. е произволна и напълно нереалистична. Защо обаче непременно се търси толкова късна година? Ами много просто - за да може да се постави в периода на царуване на Атила, който започва (заедно с Бледа) чак след смъртта на Ругила, т.е. някъде около 435 г. Ето това е причината да се търси напълно произволно толкова късна дата. Не може да има българи преди Атила. А с извода ти, че българите са били периферен от гледна точка на римляните народ се съгласявам напълно. Няма спор в това за този ранен период. Но аз пак си задавам въпроса. Независимо от това от кога точно датира версията на Хронографа със Зиези, то защо точно и само българите са вписани в него, а отсъстват всички останали племена и народи, споменавани в източниците в постхунско (пък и в хунско) време? Защо ги няма акацири, итимари, всичките видове гури, дури и тем подобни? С какво точно пък българите са привлекли вниманието на автора и откъде той е чул за тях и за този Зиези, а не е чул за никой от останалите?

Абе, Скуби, не говори на изуст. Каква Сребреница, какви пет лева? Че в Сребреница и масовите гробове намериха, направиха им всевъзможни експертизи (ама истински, не като на лицето Сапунджиев), ДНК анализи и какво ли не. Ето това следва да се направи. Цитирам тук уважаемия Д. Йорданов, защото считам процедурата, предложена от него, за достатъчно добре описана. Поне като за начало. Действайте: ---- Та, защо не го правят сърбите, драги Скуби? Нямало било следи. Е, добре де, ама нали тук с пяна на уста се твърди от самото начало на темата за масови гробове на бременни жени и деца. Тъй че не, Скуби, ние с никого не се гаврим. Гаврата е, както винаги, с българския народ. И пак от същите хора - тези, които се позовават на "Народния" съд като на нещо обективно и правилно. Кой в наши дни се позовава на "Народния" съд бе, драги Скуби? Ще се пробваш ли да отговориш, въпросът е елементарен.

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече. Според Павел Дякон българите разбиват лангобардите някъде в началото на 5 век. Или и това го хвърляме в кошчето, защото не ни пасва на теориите?

Не знам кой я доведе тази персона тука, но освен, че доведе до тотално опростачване на темата, аз лично друг ефект не виждам.

Разбира се, че е етноним. Известен поне от 676 г. пр. Хр., от аналите на асирийския цар Асархадон, т.е. два века преди Херодот и около 1200 години преди Стефан Византийски.

Ами градете си тогава историята върху Именника. Точно тоя метод е впрочем едно към едно с автохтонисткия: избираме си един източник - колкото по-мъглив откъм сведения, датировка и т.н., толкова по-добре - и го обявяваме за безгрешен и за вся и всьо, а всичко останало замитаме под килима. Аз мисля да я пропусна тая методика. И не ставаше въпрос за "пропуски", а за факта, че половината или повече от споменатите в него имена ги няма никъде другаде. Ами тя всяка смазана бойна машина започва първо като народче или население отнякъде си. А иначе по въпроса, че към времето на Зенон българите са добре известни, няма никакъв спор.

Е, да, ако се пренебрегнат фактите 6-7 несъвпадения се превръщат в 1-2 и няма проблем да се правят грандиозни изводи. Що се отнася до мита за Еней - той определено не е никаква официална политическа доктрина. Римляните имат и други митове, но не им е тука темата. Както впрочем и българите имат и други митове - на това вече му е тука темата. Визирам например т.нар. "Български апокрифен летопис". В него родоначалник се явява пророк Исая, след него идва цар Слав, който царувал 119 години, след това са Испор - 172 години и Изот - 100 години и 3 месеца. Явно авторът на този летопис нещо не ще да е чувал за Атила и сина му. Ама да го отхвърлим тоя паметник, а да приемем Именника за вся и всьо. Тя така и прави нашата наука в общи линии. А дали Именника е "официален документ" подлежи на доказване. Може и да е бил, а може и да не е бил - предлагани са всевъзможни хипотези до момента.

Виждаш само 50, защото това са само мъжете. Останалите 450 бременни жени, кърмилки и деца са в масовите гробове а ла Катин. Юриспруденцията го е установила това отдавна. Защо задаваш такива наивни въпроси, вземи си бележка!

Какво ще рече "напълно кореспондират"? Имената Севар и Винех не са известни от никакви други източници освен от Именника. Кормисош или също не е известен от никакви източници, или - ако под това име се крие Крумесис/Кормесий - мястото му е объркано. Сабин, за когото имаме данни от други източници, пък липсва в Именника. За владетелите "от оная страна" няма смисъл и да се коментира - с изключение на историографското мнение, че Ирник бил Ернах, останалите четири имена (Авитохол, Гостун, Безмер, Курт) са напълно неизвестни в този си вид от други източници. Или иначе казано - от 12 имена в Именника, 6 или 7 не се срещат никъде извън него. Туй е то "пълното кореспондиране". Ами може би наистина трябва да прочетеш малко повече за района между Волга, Днепър и Кавказ в периода 2-5 век. Айде за 5 век е малко по-мътно, но през 2-4 век археологията на голямата част от този район се обозначава в академичната литература с названието "късносарматска археологическа култура". Като тя се дели и на етапи, преходът между които около средата на 3 в. си остава и до днес един от дискусионните въпроси в сарматологията. В днешно време в Кавказ живеят десетки народи, народчета, племена, етнокултурни групи, общности и т.н., говорещи на езици от трите т.нар. "местни" езикови семейства - североизточно кавказко (лезгинци, аварци, лакци и т.н.), северозападно кавказко (абхази, адиги и т.н.) и картвелско (грузинци, свани). Сред огромната част от историците, лингвистите, археолозите, етнографите, генетиците и т.н. има консенсус, че тези хора си живеят все по тези места от много хиляди години - някои твърдят, че възрастта на техните езикови семейства е от порядъка на възрастта на индоевропейското, ако не и по-голяма. А сега ти ми кажи колко от тези народи и народчета се споменават със собствените си етноними от древните автори. И колко са изобщо според теб подробните описания на етническата картина във и около Кавказ в древността, като под "около" визирам "на север от Кавказ", понеже на юг е по-различно - там има близкоизточни източници.

Това явно е някакъв нов метод на научна дискусия - човек Ви пита нещо, Вие подхвърляте някакви работи за майки, бащи, баби и дядовци. Подозирам, че сте го прихванали от сърбите, те са майстори на тия прийоми. Благодаря за отговора все пак, потвърдихте това, което така или иначе знаехме много добре - докази нема.

Нищо не ме кара да го мисля, просто отговарям на Фружин, който е задал 4 век на базата на Хронографа от 354 г. Според мен българите са известни с името си от по-рано и в това отношение намирам за най-аргументирано становището на Голийски, че става въпрос за 2 век. Но всичко подлежи на преоценка, ако се появят нови данни. Ами аз се опитвам да съм в крак с писанията по хунската тематика и нещо не виждам да има каквото и да било изясняване около техния произход и всичко останало. Изключвам бодряшките мантри на някои генетици, че били решили въпроса, както писах и някъде другаде преди известно време. Не съм убеден, защото не знам всички тези езици, нито мога да работя с писменостите, които те ползват. Само така някои може да бъде напълно убеден - ако направи специално изследване и работи с първоизточниците. Такива специалисти у нас няма, няма и изобщо сред учените, които се занимават пряко или косвено с прабългарския въпрос. Тъй че няма как да сме 100% убедени. Но специалистите по въпросните езици досега българи в тези източници не са открили - ако имаше българи, то някой досега щеше да го е публикувал, дори и да не се интересува конкретно от темата. Най-малкото би предизвикал сензация. Представяш ли си в бактрийски документи от 2 век пр. Хр. да се говори за българи? Ами разбира се, че иранистите, които се занимават с бактрийския, досега щяха да са го публикували публикували сто пъти. Топонимията не искам сега да я коментирам, но кои са тези согдийски източници от 3-4 век, които говорят за княжество Булгар? Ако може линк или поне заглавие на публикацията.

Два въпроса. 1. Как е доказано, че това е "мястото на разстрела"? Само по разкази на предполагеми очевидци ли? 2. Тези надгробия, които сте постнали, на разстреляните ли са и ако да, то как е установено това? Мерси.

Не е чак толкова сложно. Веднага се изключва хипотетичната азиатска връзка, понеже такъв етноним в Азия не е регистриран. А източници колкото искаш и на каквито си искаш езици - освен китайски това са бактрийски, согдийски, хорезмийски, хотано-сакски, тохарски А и Б, санскрит и разните пракрити, старотюркски, староуйгурски, тибетски и т.н. С изключение на китайския повечето от останалите езици, да не кажа всъщност всичките, нямат никакъв проблем със записването на етнонима ни така, че да няма съмнение в четенето му. И щом го няма регистриран в десетките хиляди, а може би и стотици хиляди, източници на тези езици, значи просто не е съществувал там. Принципно е така, но само донякъде. Има и други следи, но на тях по-рядко се обръща внимание. И твърде много внимание се обръща на това Дуло, което все пак е от източник, който не знаем нито кога е писан, нито къде, нито от кого, нито с каква цел. Да де, ама ние освен съмнителния Именник нямаме друг източник, от който да разберем кого българите възпремали като свой родоначалник. Даже не знаем дали "българите" възприемат когото и да било от лицата преди Исперих/Есперих за свой родоначалник, а не става въпрос просто за някое уонаби царче, което си ги е измислило всичките тези имена "от оная страна", за да си изфабрикува древно родословие. ---------- Що се отнася до археологията - тя много неща може да каже и някои вече ги е казала, а други все още са забранена територия, но и на тях ще им дойде времето рано или късно.

Може и да са били амалгама от хора и сбирщина от най-различни племена и народи през 4 век и по-рано, но да са продължили да бъдат същата амалгама и сбирщина и през 7-8 век е крайно съмнително. А по отношение на хунските залитания, подхванати от теб и продължени от колегите по-надолу - ами няма лошо, нека да са хуни. Обаче това не решава проблема, защото не знаем кои и какви са хуните - какъв им е произходът, от къде идват, на какъв език говорят, кое конкретно в т.нар. "хунски период" е собствено хунската археология и т.н. Иначе казано, опитваме да решаваме едно неизвестно чрез привличането на друго такова. Ползата от това упражнение е неясна.

Гледай си ти там другата тема, да не изпуснеш фронта в битката със сърбоманите. За антите има време, ако искаш, може да пуснеш нова тема, щото тука така или иначе Йончев най-много да ни изтрие мненията. Абе май си плаче за втора серия критични бележки, където да се разгледат твърденията на Ценов за скити, сармати и т.н. Би било интересно, все пак дори по негово време вече знанията за скитите далеч не се изчерпват само с Херодот, а проф. Табов, при цялото ми уважение към него, явно е застинал по тази тематика някъде в 19 век.

Никой не отхвърля Херодот, проф. Табов. Просто в Британика - за разлика от Ценов, а може би и от Вас - най-вероятно знаят, че има и други източници за скитите, включително два века по-стари от Херодот, и съответно са ги използвали в статията си.

Да не бъркаме икономическата кирия с това, което питах. То и газопровод България-Сърбия се строи и Борисов и Вучич са на една камара снимки заедно ухилени и прегърнати. Както и да е, явно няма да отговориш по същество. Подозирам, защото няма и какво да се каже. А това от унгарската уикипедия го има само там. Всъщност през 2013 е точно обратното - унгарският президент се извинява на сърбите за Нови Сад. Аз сърби официално да се извинят на някого досега не съм чул. Ако има, нека да ги видим.

Скуби, остави ги тия секели сега, ами я вземи обясни на господата и дамите сърбомани за вашия президент, който се извини на сърбите. Какъв ефект имаше от това и допринесе ли то за подобряване на сръбско-унгарските отношения и най-вече - на положението на унгарското малцинство в Сърбия? Сърбите извиниха ли се на унгарците за своите мизерии? Или още чакате от умрял писмо? Впрочем на кого са се извинили вечните "жертви" сърбите досега? На хърватите? На словенците? На черногорците? На унгарците? А може би на албанците?

Един компонент липсва - златото. Това е според мен една от причините. Много им се иска на някои хора да са наследници на някакви много древни и високоразвити майстори златари. От битките остават само кокали и ръждясала железария, ако изобщо се намерят. А ритоните са си друго нещо. Показваш на чужденците, те цъкат с език, а ти се тупаш в гърдите.

За децата от 4-ти клас не знам, но всеки с достъп до интернет може да си свери в някой латински речник и да види, че illorum не значи никакви илирийци, а е най-елементарно латинско местоимение. Като цяло добър опит за онагледяване на езика на псевдонауката - мисля, че авторът на темата ще ти бъде благодарен в това отношение. Така, така, това е ясно. Въпросът беше на какво се базира абсолютната хронология на тези археологически пластове и свързаните с тях артефакти. Не знам дали ти е известно, но археологията сама по себе си не разполага с методи, с които да установява абсолютни датировки - тя може да установява само относителната хронология. Т.е. разполага, например ако се открие някой гроб с плоча, на която да пише "тук лежи Х, който почина в година еди коя си". Но строго погледнато и това не е точно археологически метод, защото нещата опират до сведения от друга област, в случая - от епиграфиката. Всички тези изображения, бои, гърнета и т.н. сами по себе си не казват нищо за абсолютната датировка на пласта или обекта, в който са намерени - за всичко това има хронологични скали, изработени от археолозите и други специалисти, които обаче хронологични скали в крайна сметка трябва да се опрат на нещо, за да получат абсолютна датировка. И това нещо в общия случай, традиционно, в крайна сметка са историческите сведения. В днешно време вече има и други методи, за които и говорим тук - дендрохронологични скали, радиовъглеродни методи и т.н. Но те са методи от други науки, най-общо казано от естествените науки, а не от археологията. Простичко казано - археологията е длъжна да разчита на извънархеологически методи, за да може на първо място да си изгради хронологични скали и след това на базата на тези скали един археолог като види дадено гърне или някакъв друг артефакт да може да каже примерно "това е от средата на 3 век", а не просто да констатира "това е от периода VIb, който следва следва след периода VIa". Защо според теб например има такива големи разногласия около датирането на строителството в Плиска (и на други места) или на некрополите от ПБЦ? Или пък в т.нар. "раннохазарска археология"? Ами точно заради това, че археологията няма как сама да определи точните дати - нито на базата на пластове, нито на база на оръжия, гърнета и други такива работи (дори и на базата на монети). И затова и в някои случаи, по някои тематики, имаме буквално ситуация, в която всеки археолог работи със собствена хронологична скала, която се различава от тези на колегите му - така един датира даден обект примерно "около 70-те години на 7 век", друг - "в първата четвърт на 8 век" и т.н. Защо се датира т.нар. "голям пожар в Плиска" в 811 г.? Ами защото за тогава има историческо сведение, към което въпросната археологическа реалия се привързва, а не, че археолозите са успели някакси да го датират точно тогава със собствените си методи. Знаеш ли например, че цялата археология за периода 8-7 в. пр. Хр. в практически целия огромен ареал от Централна Европа до Каспийско море в крайна сметка се датира на базата на... синхронизация с близкоизточните клинописни сведения. Иначе казано - нужни са репери. И тука стигаме до въпроса, който и ти поставяш - а какво правим, ако традиционната абсолютна хронология, базирана в крайна сметка на (предполагаемо) сигурно датирани исторически сведения, влезе в конфликт с данните от естествените науки - дендрохронология (там, където я има, понеже далеч не навсякъде има изградени надеждни скали), радиовъглеродно датиране и други модерни методи? Късат ли си дипломите историци и особено археолози, игнорират ли данните от новите методи или какво? п.п. Да добавя и един хипотетичен пример: Нека да кажем, че археолозите са открили следните обекти: некрополи А и B и крепости C и D. На базата на традицията и авторитетите в историографията те са свързани с конкретен народ, упоменат в исторически източници - нека да го наречем с хипотетичното име "барбарони". В надеждно датирани източници барбароните са споменавани в периода 450-350 г. пр. Хр., при което последното сведение за тях говори за това как са претърпели тежък военен разгром, след което изчезват от въпросните източници и повече не се споменават. И тъй - имаш археологическите обекти A, B, C, D, свързани с барбароните и датирани между средата на 5 и средата на 4 в. пр. Хр. Обаче в даден момент се появява ученият Х, който прави радиовъглеродно датиране на археологическите обекти и публикува, че с еди каква си степен на вероятност обектите A, B, C, D са от периода 640-580 г. пр. Хр., т.е. грубо два века по-ранни от досега считаното. Какви са опциите от там нататък? - Цялата традиционна постановка рухва, барабар със стотиците авторитетни публикации и изградените в тях нови и нови хипотези - сиреч, тези паметници не са на барбароните, а явно на някой друг; - Радиовъглеродните данни се игнорират, обявяват се за "ненадеждни", иска се "препроверка" и други подобни прийоми; - Паметниците продължават да се свързват с барбароните, но вече самите барбарони се "удревняват" с два века в пълно противоречие с историческите сведения - т.е. излиза се от сферата на науката и се навлиза в сферата на фантасмагоричното.

Слагам Ви плюсче, проф. Табов, за това, че най-после приведохте тук поне една рецензия. Можело все пак да я качите цялата, но хайде. Трябва да кажа обаче, че ако това е най-положителната рецензия на Ценов, то си представям какви са другите. Ами че той този Ханс Филип го е съсипал от критика, макар и с доста внимателен и любезен тон.

Макето ще се сърди, че му оспамваме темата, обаче една кратка вметка. Аз от този период (и регион) не се интересувам особено, но на базата на други, от които се интересувам, изниква следният въпрос: а на какво всъщност се опира традиционната абсолютна хронология (т.е. точните календарни дати) на Минойската цивилизация? Подозирам, че е на исторически сведения, то няма и на какво друго да е - но кои по-точно? И задаваш ли си въпроса какво правим с периоди и региони, за които няма исторически сведения, какъвто е именно разискваният тук? Там абсолютни репери няма и затова се разчита на радиовъглеродни методи, дендрохронология, ледници.

Проф. Табов, дайте ги най-накрая тия рецензии да ги видим.

Има се предвид, че гренландските ледници се ползват за извличане на палеоклиматични данни, а не, че самите ледници нещо са влияели.