Atom

Е, човекът ти каза, че славяни няма. Черноризец Храбър няма как да познава славяните. Затова щем не щем трябва да приемем, че Кирил и Методий са създали три различни азбуки за три различни езика. Склавска азбука за склавски език, Стловенска азбука за стловенски език и словянска азбука за словянски език. Последната е от сведението на Черноризец Храбър. С други думи имаме различни групи. При Черноризеца словяни, около Солун скллавини, малко по-нататък стлавини, до тях стловени, по нататък склави и т.н. Може и шахматно да са били разположени на принципа тука има тука нема. Но славяни със сигурност няма.

Е как на какъв език? на склавски естествено. Ето пак откъса от „Conversio Bagoariorum et Carantanorum“ („Покръстването на баварците и карантанците“) „...Quousque quidam Graecus Methodius nomine, noviter inventis sclavonicis litteris, linguam latinam et doctrinam eorum, qui ex parte sancti Petri ibidem fuere, vilem fieri fecit, et hoc audientes, qui latine legere sciebant, missas et evangelia vel caetera ecclesiastica officia in eadem sclavonica lingua celebrare coeperunt.“ „...Докато някой си грък на име Методий, с наскоро измислени склавски букви, омаловажи [направи да изглежда нищожен] латинския език и учението на онези, които бяха там от името на свети Петър. Като чуха това, онези, които знаеха да четат на латински, започнаха да отслужват литургиите, Евангелията и останалите църковни служби на същия този склавски език. Сега вече няма драми. Латинският текст се отнася за склави, в превода също. Може да направим това упражнение с всички източници и така ще решим проблема с несъществуващите славяни. Например писмото на Йоан VIII „Litteras denique Sclaviniscas, a Constantino quondam Philosopho reppertas, quibus deo laudes debite resonent, iure laudamus, et in eadem lingua Christi domini nostri preconia et opera enarrentur, iubemus.“ „И тъй, правомерно възхваляваме склавските букви, открити от някогашния философ Константин, с които подобаващо да се възнасят хвали на Бога, и заповядваме на същия език (да се разбира склавски език) да се проповядват славните дела и делата на нашия Господ Христос.“

В тесния смисъл на понятието наука - не. Вероятно би и подхождало "хуманитарна дисциплина". Това за историята от научните списания и публикации. Учебникарската история си е наратив - приказка.

То при Мавро Орбини на практика няма нищо ново. Още в Chronica Slavorum, написана между 1163 и 1172 г. Славите са без С-то. Ето какво ми отговори Gemini когато му зададох въпрос дали Орбини е ползвал Хелмолд от Босау (и по-конкретно неговата "Chronica Slavorum") и Адам от Бремен. Да, бенедиктинският монах от Дубровник Мавро Орбини използва директно Хелмолд от Босау (и по-конкретно неговата "Chronica Slavorum"), докато връзката му с Адам от Бремен е по-скоро косвена. Когато Орбини пише своя фундаментален труд „Царството на славяните“ (Il Regno degli Slavi, публикуван през 1601 г. в Пезаро), той си поставя за цел да събере на едно място цялата налична европейска историография за славянския свят. На челните страници на книгата си той публикува списък от близо 300 авторитетни източника, които е консултирал в библиотеките на Пезаро, Урбино и Ватикана. Ето как стоят нещата с двете конкретни хроники: 1. Хелмолд от Босау (Chronica Slavorum) – Да, ползва я активно Орбини се позовава на Хелмолд (когото в текста нарича Елмолдо или Елмоди). Защо му е важен? Орбини използва Хелмолд главно в първата, уводна част на книгата си, където разглежда произхода, географията и древната история на славяните. Той черпи обилно сведения от него за балтийските (полабските) славяни – руяни, ободрити и вагри, – техните градове (като Аркона и Ретра) и техните езически вярвания и божества. Любопитен детайл: Орбини споделя и доразвива една популярна по негово време (но днес отхвърлена) теория, намираща опора именно в разсъжденията на северните автори, че прародината на славяните е Скандинавия (Скандизона). 2. Адам от Бремен (Gesta Hammaburgensis...) – По-скоро не директно Въпреки че Адам от Бремен е сочен за "баща" на германската хроника за славяните, Орбини не работи с неговия оригинален текст директно, а по-скоро познава данните му през други автори (включително самия Хелмолд, който пък е стъпил на раменете на Адам от Бремен). Отражение върху терминологията на Орбини Самият факт, че Орбини заглавява книгата си Il Regno degli Slavi (а не degli Schiavoni), показва силното влияние на Развитото и Късното средновековие. В увода си той изрично прави филологическо уточнение, подобно на разграничението, направено от германските автори векове по-рано: обяснява, че истинското име е Slavi (произлизащо според него от "slava" – слава), а формата Schiavoni/Sclavi е съвременна корупция на езика, която погрешно се асоциира с латинската дума за роб. Затова той съзнателно избира чистата латинска форма без "C", утвърдена от автори като Хелмолд.

Този въпрос го нищихме тук доколкото си спомням. Думата "славяни" дори не е русизъм в днешния смисъл на думата русизъм, а e русизъм по смисъла на Паисий. Паисий възприема русите и московците като различна "народи". С други думи появява се в Жечпосполита и днес бихме казали, че е полско-латинско-украински хибрид или нещо от този сорт. А-то в Славяни вероятно идва под латинско влияние, а Я-то под полско. Думата е продукт на многоезични книжовници, които ползват латински, полски и западно-руски.

Аха, значи синхронните текстове които използват тези термини не са факти. В горния ми пост думата език напълно отсъства. Там има единствено писменост - букви. Склавски букви (Sclavinis litteris) , букви на някакви Словѣнє (писмена словѣнскаꙗ) и букви на някакви Σθλοβενι (Σθλοβενικα γραμματα). Къде видя език. Освен това в тези текстове изрично е написано, че трите вида букви са измислени от Кирил и Методий, или само от Кирил или само от Методий. Връзката е съвсем ясна и това са авторите на буквите.

Е как нямат? В синхронни текстове написани на латински, гръцки и собствено славянски се използват изразите "писмена словѣнскаꙗ", "Σθλοβενικα γραμματα" и "Sclavinis litteris". Ако нямат нищо общо излиза, че Кирил и Методи са съставили две азбуки. Една за някакви склави - Sclavinis litteris и една за някакви Словѣнє - писмена словѣнскаꙗ. Това ли ти е идеята? Или, че азбуките са три, като към тези две добавим и Σθλοβενικα γραμματα на някакви Σθλοβενι. Много продуктивни ще ги изкараш двамата братя.

Въртиш в кръг и пълниш воденицата на панславистите. Те черпят сили от такива като теб. ОК да приемем, че с думата славяни е така. Словѣнє има ли нещо общо със склавите според теб или няма.

И какъв е проблема тогава със съвременната дума славяни да се описват събития от шести век. Щом с етнос може, защо да не може със славяни?

В унгарския е пълно със славянски заемки. Титлата им király -крал, също е славянска заемка https://hu.wiktionary.org/wiki/király Самите унгарци определят собствената си дума német, че е със славянска етимология https://hu.wiktionary.org/wiki/német

Пълна каша е това. Какви етноси, какви пет лева? Думата Етнос получава съвременното си значение през 19-те век. Сам ревеш срещу думата славяни, че била нова, но използваш думата етнос с новото и значение и го връщаш в древността. Българите от древността да не би да са етнос в новото значение на тази дума. Какво е "общо-етническото" което свързва българите на Волга с българите от ПБД?

И като ти дават доказателства да не би да им обръщаш внимание. „Conversio Bagoariorum et Carantanorum“ („Покръстването на баварците и карантанците“) „...Quousque quidam Graecus Methodius nomine, noviter inventis sclavonicis litteris, linguam latinam et doctrinam eorum, qui ex parte sancti Petri ibidem fuere, vilem fieri fecit, et hoc audientes, qui latine legere sciebant, missas et evangelia vel caetera ecclesiastica officia in eadem sclavonica lingua celebrare coeperunt.“ „...Докато някой си грък на име Методий, с наскоро измислени славянские букви, омаловажи [направи да изглежда нищожен] латинския език и учението на онези, които бяха там от името на свети Петър. Като чуха това, онези, които знаеха да четат на латински, започнаха да отслужват литургиите, Евангелията и останалите църковни служби на същия този славянски език. Писмо на Папа Йоан VIII „Litteras denique Sclaviniscas, a Constantino quondam Philosopho reppertas, quibus deo laudes debite resonent, iure laudamus, et in eadem lingua Christi domini nostri preconia et opera enarrentur, iubemus.“ „И тъй, правомерно възхваляваме славянските букви, открити от някогашния философ Константин, с които подобаващо да се възнасят хвали на Бога, и заповядваме на същия език да се проповядват славните дела и делата на нашия Господ Христос.“ Ама няма славяни. Кирил е Методий са измислили азбука отделно за словените и отделно за склавите. А защо трябва някой да доказва нещо, като топката с доказателствата си е в твоето поле.. След като твърдиш, че нямат общо ти кажи какъв е този склавски език на който са измислили склавски букви Кирил и Методий. Няма проблем превода да е грешен. Преведи го ти правилно и се мотивирай защо твоя превод е правилния.

Мавро Орбини в случая и избран съвсем произволно. При друга логика може да се препише, че първия панславист е Константин Костенечки, Черноризец Храбър, Константин (Кирил) Философ, или Методий, или и двамата заедно. А защо не и императрица Теодора ако се търси политически замисъл. Свободни съчинения на тази тема могат да се правят всякакви. Интересно е обаче защо точно Орбини се избира за "измисляча на славяните"

Сигурно е така. Сигурно писмена словѣнскаꙗ, Σθλοβενικα γραμματα и Sclavinis litteris имат само близко звучене и означават коренно различни неща. Имаме три различни писмености - писмена словѣнскаꙗ, Σθλοβενικα и Sclavinis. Междувременно точно отричането на фактите и подобни упражнения наливат вода в панславянската мелница. Но както и да е. Явно тези неща нямат значение.

Панславизмът е факт. но точно концепцията за "славяни няма" го подкрепя. Когато от едната крайност се иде до другата крайност побеждава панславизма. Всъщност отричането на ранните славяни засилва панславизма. Когато някой каже, че склави е различно от славяни закрива дебата и остава само руската панславянска визия. Просто е. Вместо да се отрича е по-добре да се обясни какво са ранните славяни.