Atom

Не е пристройка. В гръцкия текст пише ...ἐν τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ... Манго го го превежда като "the pier of St Thomas" (кеят на св. Тома) Къде е точно този кей и на кое пристанище не е много ясно. Но май е в пристанището София. Поне така го дава The Byzantine Harbours of Constantinople, Falko Daim, Ewald Kislinger. Ето какво пишат по въпроса: The next literary evidence for the Harbour of Sophia dates to 764/765: on the so-called Mole of St Thomas, Constantine V (741-755) is said to have had the Bulgar Christianos dissected alive and burned90. The mole apparently owed its name to the Church of St Thomas in the Amantios quarter (en tois Amantiou), which must have been in the immediate vicinity of the harbour (to its west, according to Berger91) since the fifth century92. A speech on the occasion of the translation of the bones of John Chrysostom to Constantinople emphasises the location of the church by the sea93 and also an epigram handed down in the Anthologia Graeca on the founder of the church alludes – exaggeratedly – to the waterfront of the church: »Amantios, you built this house for God In the middle of the sea, fighting the rolling waves. Neither the winds from the south nor those from the north shake your sacred building. This divine building hear guards it forever. Long may you live for you …. to the renewed Rome By plunging yourself into the waves« Във всеки случай τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ е достатъчно открито място.

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит". Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване. А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян. А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г).

Така де, но щом има поне една видима грешка, значи нищо не пречи да има и други. Т.е. да има както грешки в годините на управление, така и грешки в годините на възкачване. и какво правим тогава? - нищо. За мен опитите за възстановяване на календара са напълно безсмислени.

А защо изобщо допускаш, че е възможно да се пробие. На какви основания правиш това допускане. Ако именникът е продукт на устно предание (а всичко показва, че поне първата част е такава), то календарните термини са 100% сбъркани. Просто при устно предаване на информацията те не могат да се запазят в първоначалния си вид, независимо каква е системата. И не става въпрос да има само една грешка, а по-скоро да няма нищо вярно. Т.е. всички да са грешни. Календарните термини може да са легендарни, стилизирани или целево подредени символи, а не реален календар. Просто в устното предание се пляскат някакви календарни термини, например май, декември, януари, но те нямат нищо общо със събитията на разказа, а са просто поетични думи, разделители в разказа и т.н.

Сега се замислих за друго. Москов твърди, че първообразът на именника вероятно е бил върху камък или пергамент. Не ми е ясно защо изключва други носители. Например да е бил върху мазилка или върху дърво. И двата способа са много по-масови в Рим и Византия за предаване на публична информация в сравнение с камъка. Tabula dealbata е била едва ли не стандарт за Рим. От друга страна е достатъчно човек да влезе в една църква за да види, че там информацията която трябва да стигне до хората основно е разположена върху мазилка - фреските, върху дърво - иконите и на фолио (пергамент, след тона хартия), а върху камък почти няма, като изключим някой ктиторски надпис. Това, че дървото не е достигнало до нас не е доказателство за нищо. Дървото е ценен материал и се използва повторно за какво ли не. В крайна сметка ако не става за нещо по-ценно, ще отиде в печката или огнището. а дори и да не отиде ще изгние. Трябва някаква супер, хипер случайност за да оцелее. При положение, че писмото и писмената култура достигат така или иначе до българите, няма причина да изключим дървото като подходящ материал за писане. Това е най-евтиния и естествен материал за тази цел. Можем да го изключим само при две възможности. Едната е, че българите са най-тъпите хора на планетата и от тъпотия се мъчат само със скъпи и трудни техники като писането върху камък. Другата е, че са идеологически спихнати и имат специално отношение и отвращение към дървото, подобно на императорите иконоборци против иконите. Но и двете възможности ми се струват твърде, твърде екстравагантни.

Не знам бе човек - казах ти вече. И аз мисля така, но е факт, че съобщението е написано по този начин. Представи си, че аз кажа например "Янков направи това и това понеже/защото........" Каква е стойността на това мое съобщение като истина? Само ако ти наистина си го направил понеже/защото там нещо си. Ако съм си го измислил аз, стойността му е нулева, защото няма как да знам мотивите ти. Ако пък ти няма да кажеш истинските си мотиви защо си го направил, стойността му пак е нулева. Именно защото на Константин изобщо не му трябва да казва каквото и да е, за мен конкретно тази част от съобщението на Никифор: "Константин нахлу понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту" е съмнителна и последна по стойност когато се оценя кой пункт от съобщенията може да се оцени като твърд и кой като "променлива".

Не знам. Това може да го каже някой друг който познава по-добре византийската система. Но, че в това съобщение става въпрос точно за "оправдание" на похода няма съмнение. При другите походи има развитие и някакъв наратив: ромеите направиха това, пък българите онова, след това стана еди какво си и се стигна до война. Тук няма наратив. Сравни с по-предното съобщение на Никифор. Почва отдалече. Работите при българите се развили така и така. Пък първо свалили вождовете си, пък после избрали Телец, пък той направил не знам какво и т.н и така докато се стигне до битката. Очевидно е, че източникът му е бил подробен. Тук какво имаме? - Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту. Подчертаното не е сбито съчинение на Никифор по подробни описания, защото той не ги описва по този начин, а готова формула в архивите, която като обяснение може да дойде само от самия император. Само той си знае защо е нахлул. А защо му е трябвало да съобщи причините да нахлуе пак само той си знае.

Затова спор няма. Според мен източникът му е директно от имперската канцелария. Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. Смъртта на Токт, Баян и Кампаган вероятно също е твърда. Ако се водени разпити на българи за тези събития, то има някакви свидетели и тези сведения трудно може да се фалшифицират, пък е няма защо. Единственото нещо което може да се постави под съмнение, това са мотивите на императора за започване на похода. Мотивите, независимо дали са истинската причина или само търсен повод са само в неговата глава и никъде другаде. Каквото каже - това е. Те няма как да се проверят дори тогава, а какво остана сега. Освен това сведението на Никифор за мотивите на Константин е единично. Това е все едно да се изкопае от някъде единично сведение, че Путин е назначил Тръмп и спрямо това единично сведение да започнат да се пренареждат и ревизират всички останали събития. Аз преди писах, че такива данни по принцип са най-съмнителни. Можем ли например да правим някакви изводи от оправданията на Путин за войната в Украйна. Какво ли няма в тези оправдания и "мотиви". Преврат през 2014 и нелегитимни управници, Разширението на НАТО след 90-те на 20-ти век, бандеровцы, Рюриковичи, половцы и т.н. и т.н. Иначе хипотезата не е, че има дистанционно поставяне на Умор, а просто, че няма каквото и да е поставяне - нито дистанционно, нито директно.

И сïй иного радИ - И този заради друг. А, че е точка не го казвам аз, а Тихомиров. Мога само да се доверя на този или онзи, защото това ми е мътна материя: "В Уваровском читаем—«ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка."

Не знам. Почти сигурно е, че тези точки, отстояния и т.н. не са присъствали в първоначалния носител. В древността масово се пише с техника scriptio continua, т.е. "непрекъснат текст" без интервали, препинателни знаци, главни букви или други разделители между думите или изреченията. А ако има такива те се ползват доста рядко. Виж например оригиналните гръцки текстове на първобългарските надписи или ранните старобългарски кирилски извори. В случая обаче преди Умор точка има и тя се вижда съвсем ясно в Уваровия препис до буквата "д" която е изнесена на горния ред в думата "рад". С други думи точките които виждаме вероятно са дело на руските преписвачи или на ранни български такива. Те надали са присъствали в оригиналния гръцки текст (или пък "с черти и резки" както твърдят някои) на който е бил написан първоначално именника. Дали са присъствали в първия старобългарски текст преписан от гръцкия? - не е ясно. Ако съдим от текстовете на ранния старобългарски корпус обаче по-скоро не. Вероятно е имало някакви допълнителни знаци, но не и в такова количество.

Добре. Ясно е, че в този текст има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия.

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки. Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: - класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ - класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго - четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ - четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не.

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно.

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите.

И като почнахме със спекулациите ето и една от мен: 1. българите са недоволни от Сабин и свикват събор. На него Сабин се отказва от властта в полза на Умор 2. 40 дневно управление на Умор 3. Българите вдигат бунт, свалят Умор, а на негово място като съвладетели издигат Токт и Паган. Двамата играят в комбина. Паган по външната част, а Токт по вътрешната. 4. Сабин бяга в Константинопол. Нататък по изворите. Ако се вгледате внимателно тази постановка няма нито едно противоречие с изворите. Естествено неясноти и непълноти има една камара, но не и противоречия. Дали е вероятна? Според мен не много, но от гледна точка на изворите е най-безпроблемна, ако толкова много се държи на глагола "поставям" и с този глагол не може да се прави компромис.