Atom

Е, хайде сега. Като няма какво да кажеш по съществото на спора се хващаш за дума откъсната от контекста. Много евтин трик. Трубачов е напълно наясно с това, че славяните не са номади и в това може да си абсолютно сигурен. Ти ми кажи кои са твоите "учени люде", пък да ги съпоставим тях с мнението на Трубачов. Ама май тези "учени люде" нямат имена, или не са лингвисти, или са просто измислени герои. Иначе мнението на Трубачов си е напълно нормално, че на всичкото отгоре и иституционализирано, чрез издаването на ЭССЯ. Концепцията зад речника е кристално ясна: "Не входя в излишние детали, напомним, что в основе настоящего словаря лежит идея древней диалектной сложности славянства в области лексики и словообразования, идея автономности праславянского состояния словарных составов отдельных славянских языков и диалектов."

И кои са тези "учени люде" - имат ли си имена? Вероятно някакви историци или археолози, които все още се опират на заключенията на вехти лингвисти от 19-ти или началото на 20-ти век. Мейнстрийм лингвистиката обаче още през съветския период смени плочата. Ако не ти е известно има издаден ЭССЯ - "Этимологи́ческий слова́рь славя́нских языко́в. Праславя́нский лекси́ческий фонд". Още със заглавието става ясно, че не става въпрос за "минимални диалектни различия". Редакторът на речника О.Трубачов си го казва в прав текст: "Таким образом, на смену представлению о первоначально бездиалектном праславянском языке приходит учение о диалектно сложном древнем языке славян с сильно развитым древним диалектным словарем [3]. Неверным оказывается популярное деление истории праславянского языка на два периода - консервативный (якобы оседлый) период и период коренных изменений (миграционный). Существуют серьезные доводы, что как раз оседлая жизнь создает условия для дифференциации языка, тогда как кочевая жизнь сглаживает различия." С други думи "изглаждането" нито е моя идея, нито е нещо ново, а е съвременно мейнстрийм мнение сред лингвистите и то започнало да се утвърждава още по времето на СССР.

Виж, това са някакви идеализирани фантазии. Езиците съществуват под формата на диалектен континуум, а не както си представяш като единен, че и бездиалектен език. Такова нещо няма, а вероятно и никога не е имало с изключение може би на езика на някой малък остров или изолиран език на закътана долина. Бездиалектен език в предмодерните времена и без наличие на големи градове може да съществува в рамките на 100, 200, хайде нека да са 300 квадратни километра и надали се говори от повече от няколко хиляди човека. Славянският се отделя от балтослвянския масив 1000 години преди Христа, а експанзията му е 500 след Христа. Как си представяш запазване на бездиалектност за 1500 години на повече от 5000 -10000 човека. Хайде тези 5000-10000 ако живеят компактно, не се роят и не мигрират може и да го запазят единен и бездиалектен. Това ли ти е идеята?

И как си представяш тази "заедност" - едно село, две села, три села.....? Или имаш някаква подобна минималистична "малка, компактна прародина", където всеки се познава с всеки (или поне е чувал за него), или многобройна езикова общност, която обаче е разпокъсана и диалектно разчленена и в която на някакъв етап диалектите са вторично "изгладени". Избирай си! Друг вариант няма.

Ако поради движенията на готи, хуни, авари, българи и т.н. славяните са били непрекъснато размествани, бягали, увличани в разни военни кампании ш т.н., дали би останала някаква незасегната "прародина"? Освен това точно в този период започва мащабна промяна в езика, свързана с отварянето на сричката, която засяга всички диалекти. И да е останал някакъв незасегнат диалект, той по определение няма да е славянски, а в най-добрия случай параславянски.

Езикови норми не, но "изглаждане на диалектите" при определени обстоятелства е напълно възможно. Например нещо подобно се е случило с английския език в Америка в сравнение с диалектното многообразие в Обединеното Кралство, с румънските диалекти в сравнение с разнообразието на арумънските и мъгленорумънските, с руския език в Сибир и други от този сорт.

А ето и анализа на Claude за R-M458: Анализ на подклоновете R-M458 по времеви периоди Обща статистика Общо подклонове броени: 641 Времеви обхват: от -3000 до +2000 години Основен клон: R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.) Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали: По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха) Брой подклонове: 45 Процент: 7.02% "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.) -2500 до -2000 години (Бронзова епоха) Брой подклонове: 68 Процент: 10.61% Продължаваща експанзия от началното "роене" -2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха) Брой подклонове: 92 Процент: 14.35% Период на устойчиво разклоняване -1500 до -1000 години (Желязна епоха) Брой подклонове: 128 Процент: 19.97% Най-активен период на формиране на нови клонове -1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност) Брой подклонове: 154 Процент: 24.02% Пик на разклоняването -500 до 0 години (Късна античност) Брой подклонове: 89 Процент: 13.89% Намаляване на интензивността 0 до +500 години (Ранно средновековие) Брой подклонове: 42 Процент: 6.55% Значително намаляване на темпа +500 до +1000 години (Средновековие) Брой подклонове: 16 Процент: 2.50% Минимална активност +1000 до +1500 години (Късно средновековие) Брой подклонове: 5 Процент: 0.78% Спорадично разклоняване +1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха) Брой подклонове: 2 Процент: 0.31% Минимално разклоняване Ключови наблюдения: По-рано и по-интензивно "роене": 7.02% от клоновете се появяват едновременно с R-M458 (5000 ybp) - повече от R-CTS1211 Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (24.02%) Най-активният период общо е -1500 до -500 години (57.88% от всички клонове) По-рязък спад след 0 г. - от 13.89% на -500/0 до 6.55% на 0/+500 Почти пълно прекратяване след +1000 години (само 1.09%) Сравнение с R-CTS1211: Характеристика R-M458 R-CTS1211 Възраст 5000 ybp 4600 ybp Начално "роене" 7.02% 2.36% Пик период -1000/-500 (24.02%) -1000/-500 (22.41%) Активен период -1500/-500 (57.88%) -1500/-500 (59.64%) Спад след 0 г. По-рязък По-постепенен Интерпретация: R-M458 показва още по-драматичен модел на незабавно "роене" от R-CTS1211. Формирана 400 години по-рано (5000 ybp), тя демонстрира по-интензивна начална експанзия (7.02% vs 2.36%). Това по-мощно начално "роене" предполага: По-силна демографска експлозия в неолитния/ранно бронзовия период (около 3000 г. пр. Хр.) Възможно по-рано усвояване на ключови технологии или социални иновации По-широка географска експанзия в ранните етапи И двете групи споделят сходен модел с пик през желязната епоха, но R-M458 показва по-рязко намаляване в постантичния период, което може да отразява различни демографски или миграционни процеси.

Експортирах страницата на R-CTS1211 в PDF и поръчах анализ на Claude. Ето резултата: Анализ на подклоновете R-CTS1211 по времеви периоди Обща статистика Общо подклонове броени: 763 Времеви обхват: от -2500 до +2000 години Основен клон: R-CTS1211 Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали: По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха) Брой подклонове: 18 Процент: 2.36% "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-CTS1211 (формирана 4600 ybp ≈ 2600 г. пр. Хр.) -2500 до -2000 години (Бронзова епоха) Брой подклонове: 25 Процент: 3.28% Включва клонове като R-Y406612, R-YP4932, R-Y46665 -2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха) Брой подклонове: 82 Процент: 10.75% Период на значително разклоняване -1500 до -1000 години (Желязна епоха) Брой подклонове: 149 Процент: 19.53% Най-активен период на формиране на нови клонове -1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност) Брой подклонове: 171 Процент: 22.41% Пик на разклоняването -500 до 0 години (Късна античност) Брой подклонове: 135 Процент: 17.70% Продължаваща интензивна диференциация 0 до +500 години (Ранно средновековие) Брой подклонове: 95 Процент: 12.45% Намаляване на темпа на разклоняване +500 до +1000 години (Средновековие) Брой подклонове: 42 Процент: 5.51% Значително намаляване +1000 до +1500 години (Късно средновековие) Брой подклонове: 17 Процент: 2.23% Минимална активност +1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха) Брой подклонове: 5 Процент: 0.66% Спорадично разклоняване Ключови наблюдения: Незабавно "роене": 2.36% от клоновете се появяват практически едновременно с формирането на R-CTS1211 (4600 ybp) Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (22.41%) Най-активният период общо е -1500 до -500 години (59.64% от всички клонове) Драматичен спад след 0 г. - от 17.70% на -500/0 до 12.45% на 0/+500 Минимална активност в периода +1000 до +2000 години (само 2.89%) Интерпретация: Данните разкриват изключително интересен модел на развитие на групата R-CTS1211. Според YFull, групата е формирана преди 4600 години (около 2600 г. пр. Хр.) с TMRCA също 4600 ybp, което означава незабавно "роене" - най-ранните подклонове се появяват практически едновременно с формирането на самата групата. Това мигновено разклоняване в началото предполага: Демографска експлозия в началния период (около 2600-2500 г. пр. Хр.) Бърза популационна експанзия с множество независими линии Възможна миграционна вълна или културна промяна, която е довела до рязко увеличение на репродуктивния успех След началното "роене" следва по-стабилен модел с пик през желязната епоха (-1500 до -500 години), когато се формират почти 60% от всички подклонове. След това темпът постепенно намалява, което може да отразява демографски промени или други исторически фактори.

Така и да. Обаче нямаме и скоро няма да имаме автозомни данни от центъра на тази популация, а само от периферията или от по-ранни или по-късни периоди. Причината е елементарна - кремацията. За мен няма значение от къде идват тези линии. Факт е, че към момента масата от техните носители са славяногласни. Т.е. все някога са попаднали в славяноезичния пул. Любопитен съм с какви демографски процеси може да е свързан този демографски бум от -500 до към + 250г. и съответно къде може да е станало това. Т.е. евентуално в коя или кои археологически култури. Не за друго, а защото за този период няма нищо друго за което да се хванем. Ако беше само разширението R-M458 нямаше да се чудя. Но разширението на I-L621 съвпада със същия период, а вероятно по-голямата част от разширението на R-Z280 също. Дори не изключвам и някои конкретни "славянски" E-V13 да се разширяват по същото време. Според мен това не е случайно и тези линии не се разширяват на различни, произволни места по Европа, а са свързани с едни и същи събития и в определен европейски ареал. Т.е. в тази връзка периодът -500 +200 става също толкова важен колкото предните или по-късните периоди. Хипотезата е, че славяногласните не стават много защото се разширяват след 500 AD, а започват да се разширяват тогава защото преди това вече са станали много.

Какво значи едни се издигат за сметка на други. И за сметка на кои други? Виж например графиката на R-M458 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/ Почти 90% от "роенето" на тази група става в периода -550 +250г. Това не е просто "издигане", а своеобразен демографски бум на тази група. Ако е само една група, няма проблем. Но и другите уж славянски групи се взривяват горе-долу по същото време. Това все трябва да означава нещо.

Възможно е. А как се обяснява бума на роене на "славянските" Y-dna. Такива като R-M458, R-Z280, I-L621 и други от този род. Като гледам TMRCA на подклоновете им изглежда, че в периода 500 пр.н.е. до началото на н.е. има някакъв демографски бум който спомага за по-интензивното роене. Това обаче трябва да се свърже с някоя култура и евентуално с някакви демографски събития. Периодът 500 BC - О обаче е достатъчно мътен. От една страна вече е отделен достатъчно от предполагаемото разделяне с балтите, а от друга е все още рано за появата на славяните в историческите извори. Както и да е. Идеята е, че ако за начално събитие приемем битката при Толензе, а за крайно историческата поява на славяните в изворите, то осветяването на "средния интервал" може да даде по-пълна картина.

Интересно е с кои археологически култури могат да се свържат славяните за периода от отделянето им от балтите до историческата поява на самите славяни. Това е доста дълъг период през който вероятно са се случили маса неща.

Не може бе човек. Как не го разбираш? Защо мислиш, че лихвата е била забранявана през по-голямата част от човешката история? Защото прави повече поразии отколкото позитиви ако отсъстват останалите фактори. Тя сама по себе си не може да постигне нищо друго освен инфлация, трупане на лоши дългове и проблеми, а работи положително само в комплект с други фактори. Нещата трябва да вървят успоредно - ръст на икономиката, ръст на консуматорите, т.е. съответно на населението. Какво му е сложното на това не знам. Това което описваш можеше да се случи преди 30-40 години. когато все още имаше мегдан популацията на консуматорите да расте. Сега никакви врътки няма да могат да помогнат, включително и геополитики, нови лихвени системи и други глупости. Въпросът не е нито финансов, нито геополитически, а демографски. Представи си, че имаш сто човека. Те вече консумират достатъчно, но искаш още. Например на ден изяждат 100 пържоли, харчат 300 литра бензин, пият 200 бири, купуват 20 тениски и т.н. Ти искаш цялото това нещо да расте. Утре например да изконсумират не 100 пържоли, а 110. Хубаво, не те вече са станали 90 човека. Други ден да ядат 120 пържоли, но те вече да са 80 човека и т.н. Докъде ще го докараш това и кому е нужно. Какъв е смисъла от цялото това нещо?

Няма подобно нещо. Икономиката базирана на ръст не е изобретена на Бретън-Уудс, а е плод на 300 години ускорен ръст и на 300 годишно адаптиране и оптимизиране на всички човешки институции за ръст. Ти се разправяй, Бретан-Мретан, но точно математиката и по-точно демографската математика е безпощадна. Китайците например задника си да скъсат не могат да продължат с ръста. То не е и нужно. Да гониш ръст заради самия ръст в момента е тъпотия. Много по-добре е да се съсредоточиш към други показатели. Например не абсолютен ръст на икономиката, а ръст на глава от населението и като цяло устойчива икономика. Китайците имат шанс да го постигнат и да живеят пребогато, но се съмнявам да го направят заради глобалните си заигравки. Ето ти прогноза е за китайската демография: Ако при другите страни от групата с високи и средно-високи доходи се предвижда демографски проблем, то за Китай прогнозата на ООН предвижда демографска катастрофа. Спадът им ще е от 1 милиард работоспособно население сега, до 300 милиона в края на века. При това положение да търсиш абсолютен ръст на икономиката е малоумно, практически невъзможно и напълно излишно, но те си знаят.

И в други теми съм го коментирал това, но ще го повторя. Икономическият ръст ще спре в глобален мащаб и това вече не може да се избегне. Ето пак графиката с демографията. кон Пикът на работоспособното население (15-64г.) в страните с висок и средно-висок доход ще настъпи след две години. Ще се задържи на тези нива до около 2032г. и след това се предвижда непрекъснат спад, поне до края на века. Тази група не са само "работна сила", но и основната част от глобалните консуматори. Икономически ръст при непрекъснат спад на броя на консуматорите (чисто физически) е илюзия. Разбира се, може да се бленува, че ръстът на тази или онази страна ще продължи за сметка на сериозен спад на останалите. Или пък за сметка на растящото население на Африка, което поради някакво чудо ще стане изведнъж богато и платежоспособно, подобно на спадащото население в богатите страни. Или на някакви други чудодейни гимнастики. Чудесата обаче стават рядко и е по-добре да се свиква с мисълта, че ръст няма да има. Мен ако питаш ще оцелее този, който измисли начин как да е устойчив без ръст, а не този който гони Михаля. Към момента обаче нито една страна не е измислила подобно нещо. И ако Китай, САЩ или Европа са наясно какво предстои и поне мислят по въпроса (колко ще го измислят е отделен въпрос), то руснаците (или по-точно елита им) и лично Путин изобщо не са в час и живеят в представи от края на 19-ти, началото на 20-ти век.