Atom

Съгласен съм напълно, но и точно тук се разминаваме. За мен бръсначът на Окам не допуска Умор да остане владетел след тези събития. Писах ти защо. И да оцелее след кампанията, няма кой да го остави да управлява след този хаос и изпепеляване. При положение, че няма други сведения за мен това е най-естественото развитие. За да остане трябва да го извоюва на бойното поле с мощна победа над противника, но такава не е описана и това вече е "допълнително допускане".

В такъв случай хипотезата, че Умор е останал на трона съвсем изгубва подкрепа. Ако той е оцелял от кампанията, но след това е потънал в хаоса, Никифор няма защо да пише за него. Ако беше останал по-дълго на власт и я укрепи все щеше да драсне един ред. Ако някакъв човек сяда на трона и почти веднага го губи е безинтересен да се пише за него.

Не знам. Ако Умор беше победител в тази война, а Константин победен, нито Никифор, нито Теофан щяха да спестят това на Константин. И двамата са яростни иконопочитатели и недолюбват Константин като иконоборец. Никифор по-скоро може да пропусне да опише цялата случка, но не и ако тръгне да я описва да премълчи победа на Умор. За Теофан пък е абсурд. А след този хаос и пожарите, без убедителна победа Умор надали може да остане на власт, дори да е оцелял в конкретните събития. По-скоро след хаоса ще изплува някой друг. Я самия Телериг, я някой друг временно преди него. Пак да повторя, за мен така описано това не е класическа война, а нещо като акция на башибозук или акънджии в която няма победители и победени, просто защото няма битка в която да има победител.

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма военни лагери и лагеруване, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски.

Е, това все пак е ИИ модел, а не специалист. Както и да е. Имаме Манго и три модела, които по някаква тяхна си причина превеждат в синхрон на смисъла от превода на Манго, а не с този на De Boor. От там нататък Янков е прав. Специално тук в този форум не може да направим нищо повече.

Да, и аз питах същото ChatGPT: Можеш ли да ми разясниш превода по-подробно. Например къде се загуби в превода Βουλγάρους, от μεταστῆσαι Βουλγάρους Помолих го да ми разясни ред по ред Оригиналният текст: Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν. Разбор по части: 1. „Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα“ „През третата индиктион“ — т.е. през третата година на данъчния цикъл. 2. „εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν“ „Константин влиза в България.“ 3. „τῷ … μεταστῆσαι Βουλγάρους“ Това е датив на цел или повод — буквално: „за това, че / с цел да...“ (често при византийския исторически стил дативът с инфинитив изразява причинно-целево значение). Граматика на спорния израз τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα → „оня, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар“ τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους буквално: „да отстрани (или отстрани от властта) българите от ръководството“ или „да промени (или смени) управлението на българите“ Смисълът на „μεταστῆσαι Βουλγάρους“ Глаголът μεθίστημι / μεταστῆσαι в средновековен контекст може да значи: „отстранявам някого от длъжност“ „сменям“ или „променям управлението“ Тук Βουλγάρους е обектен винителен — „българите“, които са обект на действието: Константин иска „да промени/да отстрани българите“ в смисъла „да промени тяхното управление“ или „да смени техния вожд“. По-буквален превод, дума по дума: „А през третата индиктион Константин влиза в България, за да отстрани от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар, и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баян.“ Ако преведем много буквално израза μετᾰστῆσαι Βουλγάρους, може да изглежда така: „... за да промени (или отстрани) българите по отношение на управлението им“ но в българския език това би звучало неестествено, затова преводът обикновено се кондензира семантично — „да смени управлението на българите“ или „да смени българския владетел“. Кратко заключение: „Βουλγάρους“ е запазено в оригинала като обектен винителен, но в българския превод идеята се включва в смисъла на фразата („управлението на българите“). Тоест не е „загубено“, а интегрирано — защото иначе българският превод би звучал тромаво: „...за да промени българите от властта“ (неестествено) „...за да смени управлението на българите“ (естествено и вярно по смисъл)

Помолих няколко ИИ модела да ми преведат от византийски гръцки следния текст: Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν. Ето резултатите: Grok: "А по време на третата индиктиона Константин влиза в България, за да отстрани от властта водача им, поставен от Савин Умар, името на българите [от управлението], и да провъзгласи на нея Токту, българин, брат на Баян." Claude: "А през третата индикция Константин влиза в България, за да свали от власт техния вожд, поставен от Савин, на име Умар, и да обяви на негово място Токту, българин, брат на Баян." ChatGPT: „А през третата индиктион Константин навлезе в България, за да свали от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар, и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баяна.“

Да, така е. Но все пак има някакви твърди точки. Твърдо е, че Сабин бяга в Константинопол. Твърдо е, че следващия господар на българите се среща лично с императора в присъствието на Сабин. Теофан е този който споменава името на господаря - Паган, докато Никифор само маркира срещата, без да споменава името на господаря. От разказа на Теофан оставаме с впечатлението, че Паган все още е Господар при похода с палежите на аулите. При Никифор активните действия на ромеите по повод Умор-Токт също общо взето се изчерпват с палежи. За останалото се остава с впечатление, че българите си го правят сами. Това е общото което се засича по двата източника. От там нататък трябва да се доверим само на Никифор за това какво става при самия ромейски поход. Ако се доверим на четенето на Манго, нещата са горе-долу ясни. След Сабин, владетел е Паган. По някое време има нов преврат, като трона се заема от Умор (човек на Сабин), а Паган бяга към Варна. Междувременно с подкрепата на императора се намесва трети претендент - Токт, който е брат на друго протеже на императора - Баян. В мелето и пожарищата са убити всички. За Токт, Баян и Паган (Кампаган), това е уточнено изрично от Никифор, а за Умор може да се съди косвено по краткото управление в именника. В това отношение е показателно, че за следващата експедиция против българите, Теофан изобщо не засяга българските действия, а се концентрира само върху крушението на корабите и събирането с мрежи на мъртвите тела. Никифор е малко по-подробен и освен крушението и това с мрежите, обръща внимание, че българите в началото като видели корабите и многото конници се уплашили и помолили за мир. Общото тук при двата разказа е, че не се споменава никакъв български господар. Теофан изобщо не коментира някаква активност у българите, докато Никифор отбелязва някакво действие, но от българите в множествено число, а не по инициатива на конкретен лидер. При четене на събитията описани от Никифор по de Boor, каквото е и това в ГИБИ се получават различни трактовки и затова имаме разминаване в интерпретацията на събитията между Златарски, Божилов-Гюзелев и Стивън Рънсиман. Всъщност преводът на Манго само привидно внася повече объркване, но реално прави нещата с поне една идея по-логични и по-разбираеми.

То объркването е налице и без прочита на Манго. - Златарски подрежда владетелите в следната последователност: Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган - Божилов дава следната подредба: Телец, Сивин (така е името според Божилов), Умор, Паган, Токту. Според Божилов, след 40 дни управление Умор е свален и убит, а властта преминава в кавхана Паган. След убийството на Паган на власт идва Токту. - Според Стивън Рънсиман последователността е следната: Телец, Сабин, Паган, Умар, Токту.

И какво има за чудене. Така, както е описано независимо дали става въпрос за прочита на ГИБИ или на Манго, става ясно само едно - хаос. Хаос и при българите, хаос и при ромеите. Нещата са излезли извън контрол и нито едните знаят какво правят, нито другите. От цялото съобщение нищо друго не става ясно, освен освен хаоса. Има смърт, разруха и палежи, но няма победител.

Прав си. Честно казано и аз не знам защо. Поради инерция, навик, масовост, Златарски, ГИБИ.... Вероятно е нещо като Вашингтон. Един път навлязло някакво име по определен начин за изговаряне/изписване и така си остава. Ние, че повтаряме като папагали нещо си е ясно, Но пък интересно е кой го вкарва в обръщение това Токту и с какви мотиви. Да така е. Наистина е работа за човек който е навътре с тези неща. Но пък интересно е и друго. Изданието на Манго е от 1990. Как пък не сме чули досега българските специалисти да коментират този казус. Четенето на Манго наистина е с коренно различен смисъл от досегашните трактовки. Това само по себе си няма как да остане без коментар от същите специалисти, а оттогава е изтекла доста вода. Не става въпрос за 2, 3 или 5 години закъснение. Чудна работа.

Не е толкова странно. Факт е, че авторът запознава читателите с Токту чрез брат му Баян. Явно той е по-разпознаваемо име от самия Токту. Може да се допусне, че Баян също се е подвизавал по Константинопол. Т.е. нищо не пречи на Императора да има две протежета и да играе игра с протежетата на протежетата за да ги противопоставя и по този начин да ги държи изкъсо, зависими само от него самия. Що се отнася до гръцкия текст, не обръщай внимание на Gemini. Проверих го и се оказа, че не може да чете от картинки. Работата на Манго е сканирана с много лошо качество и ИИ не може да "препише" съвсем точно текста от картинката, а си измисля. Ето и картинката: Самият текст започва на последния ред на по-предната страница с: "Κατά δέ τήν τρίτην ίνδικτιόνα εισέρχεται Κωνσταν-" и след това продължава в картинката. Иначе текстът го има тук: https://ia802908.us.archive.org/34/items/nikephoros-short-history-mango-1990-cfhb-13/Nikephoros_Short_History_Mango_1990_CFHB13.pdf Текстът се намира в самото начало на страница 150 на изданието, която де факто е номер 167 в PDF файла. Ако ти се занимава виж какво ще излезе.

Бегълци в смисъл абдикирали. За Паган абдикацията се приема от сведението на патриарх Никифор, че "друг техен архон, наричан Кампаган избягал във Варна....." Дали Паган и Кампаган са едно и също лице е друг въпрос и изглежда по него има спорове. За Токту работата се оказа по-мътна. Честно казано доверих се на Уикипедия, където са писали, че е "избягал", т.е. абдикирал. Оказа се обаче, че изобщо не е сигурно, че този човек някога е бил владетел. В ГИБИ пасажа който засяга Токту е преведен така: "В третия индикт Константин нахлул в България, понеже българите свалили поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту......". Кирил Манго обаче е превел гръцкия текст по съвсем различен начин, който променя рязко смисъла на сведението: "In the 3rd indiction Constantine entered Bulgaria in order to remove from office their leader who had been appointed by Sabinos, a man called Oumaros, and proclaim in his stead the Bulgarian Toktos...." Питах Gemini за това несъответствие. Ето какво ми каза: Изглежда, че сте забелязали съществена разлика в интерпретацията на ключов пасаж от Хрониката на патриарх Никифор (по-точно, неговия Бревиарий или Кратка история). Точният смисъл зависи от оригиналния гръцки текст, тъй като преводите, както сте посочили, дават две различни интерпретации на действията на българите и ролята на византийския император Константин V Копроним. Оригинален текст и превод Пасажът, който ви интересува, се отнася за събитията около 762-763 г. и избора на хан Токту. Оригиналният гръцки текст на този пасаж от Breviarium на Никифор (в критично издание) гласи: Ἐν δὲ τῇ γ’ ἰνδικτιῶνι Κωνσταντῖνος εἰς τὴν Βουλγαρίαν εἰσῆλθεν, ἵνα τὸν παρὰ Σαβίνῳ τῷ αὐτῶν ἄρχοντι κατασταθέντα ἄνδρα ὀνόματι Οὔμαρον ἐκβάλῃ καὶ Τόκτον τὸν Βούλγαρον ἀντ’ αὐτοῦ ἀναγορεύσῃ, ἀδελφὸν ὄντα Βαϊανοῦ. Сравнение на преводите Ето как се различават интерпретациите на основната част: 1. Превод на Кирил Манго (Cyril Mango) Текст: "In the 3rd indiction Constantine entered Bulgaria in order to remove from office their leader who had been appointed by Sabinos, a man called Oumaros, and proclaim in his stead the Bulgarian Toktos..." Смисъл: Константин V нахлува, за да свали поставения от Сабин водач Умар и да постави на негово място Токту. Тълкуване: Императорът се опитва да наложи свой контрол, като смени един провизантийски или неудобен за него водач (Умар, назначен от Сабин – предишен владетел) с друг (Токту). Според тази версия, Умар е човекът, поставен от предишния хан Сабин, който вече е в Константинопол, но явно още е смятан за водач. Константин V обаче иска да го свали и да сложи Токту. 2. Превод в ГИБИ т.3 Текст: "В III индикт Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту..." (Вероятно преводът следва: "Константин нахлул, защото българите вече са свалили Умар и са провъзгласили Токту.") Смисъл: Константин V нахлува, защото българите са свалили Умар и са провъзгласили Токту. Тълкуване: Акцентът пада върху независимите действия на българите (сваляне на Умар и издигане на Токту), които явно са враждебни към Византия и Константин V нахлува в отговор на това. 3. Анализ на оригинала Гръцкият текст използва конструкцията: ...εἰσῆλθεν, ἵνα τὸν... ἄνδρα... ἐκβάλῃ καὶ Τόκτον τὸν Βούλγαρον ἀντ’ αὐτοῦ ἀναγορεύσῃ... Превод дума по дума: "...влезе, за да (целево изречение) изхвърли/отстрани мъжа... и да провъзгласи Токту българина на негово място..." Гръцката конструкция (ἵνα - за да) ясно показва, че нахлуването на Константин V е с цел (цел 1: да отстрани Умар) и (цел 2: да постави Токту на негово място). Заключение По-точният превод на смисъла на оригиналния гръцки текст е този на Кирил Манго. Според Никифор, Константин V нахлува, за да свали Умар и да постави Токту, т.е. целта на византийския император е да наложи свой избор за български владетел. Нахлуването е активно действие с политическа цел, а не реакция на вече случил се преврат. Преводът в ГИБИ т.3, като включва "понеже българите свалили", измества целта на нахлуването от налагане на волята на Константин V към реакция на вече извършен български акт. Основната разлика е дали Константин е инициатор на смяната на властта, или реагира на нея. Гръцкият текст подкрепя тезата, че той е инициатор. Това е от Gemini. При това положение кой е крив и кой прав - ГИБИ или Манго не се наемам да кажа, той като не съм спец по въпроса. При всички положения обаче това не променя кой знае колко въпроса за именника, защото и в единия и в другия случай Токту и Паган явно са считани за недостойни да влязат в общата памет. Дали заради абдикация и на двамата или абдикация на единия, а другия никога не е бил реален владетел е друг въпрос. п.п. Ето какво ми каза gemini когато го питах да изданието на Кирил Манго: Това е изданието, което се счита за стандартно и най-надеждно в съвременната византология и историческа наука: Издание: Nikephoros, Patriarch of Constantinople: Short History. Text, Translation, and Commentary by Cyril Mango. Публикация: Dumbarton Oaks Texts 10, Corpus Fontium Historiae Byzantinae 13, Washington, D.C.: Dumbarton Oaks, 1990. Изданието на Манго предоставя критично установен гръцки текст, основан на сравнението на наличните ръкописи, заедно с английски превод (който цитирахте) и обширен научен коментар. Защо е важно? Изданието на Манго е предпочитано, защото: Текстова критика: То комбинира и оценява различни ръкописни версии (предишни издания често са базирани само на един или два). Двуезичност: Предоставя гръцкия оригинал и съвременен превод, което улеснява прякото сравнение. Научен апарат: Включва подробен коментар, който помага да се разбере историческият контекст и филологическите нюанси (като конструкцията с ἵνα - "за да"), които обуславят превода. Предишното класическо критично издание е на Карл де Боор (Carl de Boor) от 1880 г., но изданието на Манго е по-ново и отразява по-новите изследвания на ръкописите. Следователно, Вашата забележка за несъответствието между превода в ГИБИ и превода на Манго води директно до същинския гръцки текст, установен в това критично издание.

Да се върнем пак на именника. Ето го текста: Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем. Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем. Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем. Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем. ..................................................................твирем (неизвестен княз) (Вероятно Кормесий) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом. Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем. Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг. Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом. Формулата е име, години, род, години. Това, че става въпрос за "князе" и че са управлявали или "държат" е указано в обобщаващия текст за първата група, владели от другата страна на Дунав и е по подразбиране за втората. Единственият владетел на който титлата му е изписана до името е Исперих княз, а единственият на който управлението е до името е Курт (60 години) държа. Кормисош не го броя, защого титлата княз не е непосредствено до името, а в допълнителното, разяснително изречение. А сега да сравним с епохата след именника: "Кан сюбиги Омуртаг е от бога архонт в земята, гдето се е родил". Това е съвсем различен начин на мислене и възприемане на властта. В именника родовете направо се набиват в главата, а титлите на владетелите са едва ли не "скрити" или поне умишлено изведени далеч от конкретното име. В надписа на Омуртаг пък няма никакъв род, а има само титли. На него род не му трябва, защото владее земята в която се е родил и е "Кан сюбиги от бога архонт". Това му е напълно достатъчно. Именно затова и писах, че именникът е поменик на клановото Вождество и Фундамент на новата Държава. Родовото общество и родовата власт са приключили заедно с именника, но съставителят предвидливо е оставил "прецеденти" в лицето на Исперих княз и Курт който държи, на които да се опре новата централизирана власт. Според мен, на базата на така написания текст може да се направи заключение, че е написан по времето на Кардам като заявка за нов тип власт. В него са включени всички владетели от приключилия период, без бегълците - Сабин, Токту, Паган и Телериг. Самият Кардам няма как да е записан, от една страна защото това е поменик за миналото, а от друга защото там владетелите за записани постфактум, а не при встъпване в длъжност.