Преди 26 минути, sir said:

Точно този въпрос се поставя, просто повечето хора по ред причини предпочитаме да не ползваме термина "прабългари".

Тези ред причини се свеждат до една единствена. Няма как и ще се повторя:

"В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента"

Това е - друга причина няма. 

Преди 59 минути, Conan said:

Синтеза е от голямо значение. Но той не е ли постоянен процес?

Постоянно имаме някакви взаимодействия. Асимилацията например е един постоянен  и многопосочен процес. Едни хора се асимилират и стават българи, други от българи се асимилират от някакъв чужд етнос и стават там каквото стават.

При синтеза имаме ускоряването на тези взаимодействия и процеси. Например през езическия период българите и славяните са две различни и обособени общности. Покръстването премахва религиозните бариери и стартира процеса на синтез. По времето на Симеон все още някои от общностите се различават -  за гърците например македонските славяни все още са склави. По времето на Самуил всички вече са българи.

Другият важен момент е балканизирането на езика ни.  В периода 11-14 век има засилено взаимодействие между български, романски, албански и гръцки език. Това предполага засилено взаимодействие и между общностите които са носители на тези езици. Като резултат  в края на периода се пръква балканския езиков съюз. 

Взаимодействието между езиците продължава е след това, но не със същата интензивност. 

Just now, Stoned said:

Според мен любопитството идва от там, че съставките са три. Две от тях са относително или ясни, славянката и местната, но точно за третата (прабългарската) се знае малко, или не толкова, колкото за другите две. Не е ли тя тази съставка, важна за нас и връзката с миналото на предците ни, и "Именника"? Нали, прабългарите са тези, които идват на днешните ни територии и се умесват, с останалите две, и образуват днешната ни държава. 

От там и идва, така съкралният въпрос, кои са прабългарите? 

Да, въпросът кои са прабългарите е важен и интересен. Тук обаче, а и в останалите теми не се поставя този въпрос, а въпроса кои са българите. 

Каква е разликата? В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента. 

Според мен самият синтез е ключов и нито един от трите компонента не може да се пренебрегне. Ако се огледаме по света ще видим, че няма българи, които да се родеят с нас, да говорят нашия език и да имат нашата култура нито в Средна Азия, нито в Кавказ, нито в околностите на Алтай, или някъде в околностите на Припят, или където и да е другаде.  Ако пък случайно има, то със сигурност произходът им е от тук, от балканите и пра-прадедите им са участвали в синтеза. 

Пренебрегването на синтеза и  аксиоматичното приемане, че между прабългарите и българите няма разлика, поставя въпроса за произхода в съвсем различна светлина. Ние вече не търсим произхода на една от съставките (пък била тя и най-важната), а на "цялото", т.е. търсим някакъв митичен Произход с главно П.

С други думи ако питаме "какъв е Произхода на българите" и пренебрегваме значението на синтеза е невъзможно да разгледаме обективно въпроса с произхода на прабългарите.  Теоретично е възможно прабългарите наистина да се окажат самодостатъчни и да няма нужда от други компоненти. Доказването на подобно нещо обаче трябва да стане като се опираме на науката и на нейните доказателства, а не с аксиоми, заклинания, вяра или просто защото така ни се иска.

Just now, sir said:

А някой пък някой хубав ден може да прочете нещо тук и благодарение на него да реши някой "нерешим" въпрос. Знае ли човек.

И кои са тези нерешими въпроси ако не е тайна? 

Преди 2 часа, sir said:

Нулева е за тези, които очакват някаква тема в някакъв форум да им даде отговорите на всички нерешени въпроси.

И кои са тези нерешени въпроси? По въпроса за "Произхода", науката отдавна е дала своя отговор - българите са синтез от прабългари, местни и славяни. Нещо повече, това е разбрано от самите българи още през средновековието: 

"При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно”

Ето ти го синтезът от прабългари, местни и славяни:  "...българи.., власи и сърби и прочия, всички са едно".  Т.е. българите бяха многочислени, не защото дойдоха многочислени, а защото българи, сърби (разбирай славяни), власи и прочия станаха едно. От това по-ясно здраве му кажи. 

В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза,  а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните.  И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. 

Когато въпросът е поначало грешен, то той е и нерешим. Т.е. няма как да получи отговор.  

Преди 1 минута, makebulgar said:

Тоест ти знаеш българите през 9 век какво самосъзнание са имали, но тъй като ти не знаеш нещо примерно от 7 век, то трябва да приемем, че мнението то за несъщвуването на българи преди 9 век е вярно. 

Сега пък къде отиде? Нищо подобно не казвам. Много просто е. Имаме някакви понятия  - например франки, ромеи (римляни), англи, руси и т.н. В един момент под тези понятия се разбира едно, но в друг,  следващ момент, нещо съвсем различно. Ромейски език в 5-ти век например еднозначно означава "латински език", а в девети век е вече "гръцки език". Франкският език през 8-ми век е "германски език", но с понятието "лингуа франка" след няколко века вече се отбелязва някакъв романски език. Руски език през 10-ти век е едно, а след 3 века съвсем различно и т.н.  Точно по тази причина хората не смесват англи с англичани, франки с французи, руси с руснаци и т.н.

Освен това ако няма собствени източници ние наистина не сме сигурни как са се самоопределяли хората. И пак да те питам - какво точно според теб се означава с понятието "българи" през 5-ти век - род, племе, племенен съюз, езикова група, религиозна група или нещо друго?

Преди 9 минути, makebulgar said:

Значи те авторите ги наричали българи през 5 век, държавата им е наричана България през 7 век в Кавказ, а те милите прабългари не се самонаричали така и нямали българско съзнание. Чудна работа.

Че кой ти  казва, че "нямат българско самосъзнание". Може да са имали, но може и да са нямали. Аз лично не знам какво самосъзнание имат - ти знаеш ли?  Какво се разбира под "българин"  през 5-ти век? Това ендоним ли е или екзоним?  Знаеш ли му етимологията на това понятие?   Какво точно отбелязва - родово име, племенно име, име на племенен съюз, езиков самоидентификатор, религиозен саоидентификатор  или нещо друго?

Държавата им от кого се нарича "България" - от тях самите или от външни източници. Аз не знам да има домашен източник от средновековието в който държавата да се нарича България (съществително име). Обикновено е "Българска (прилагателно име) земя". 

Преди 1 минута, makebulgar said:

Искаш да кажеш, че българите от Стара Велика България не са били българи и не са се разпознавали в това название, така ли?! И че българите споменавани с това име през 5 век като шетащи из Централна Европа армии, не са били българи и са се самонаричали по друг начин?!

Аз писах вече какви са характеристиките. Самоназвание - българи, език  - от славянската група, религия - християнска, култура - балканска.  Ако мислиш, че тези от СВБ отговарят на всички горни характеристики да ги коментираме. Ако не, дай определение за "българи" с някакви ясни характеристики и ще коментираме него.

Преди 2 часа, tantin said:

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни. 

50+ страници, а ползата е нулева.  Не, ние не сме славяни - ние сме българи.  Формирането на  етноса ни е станало тук, на балканите и след  9-ти век. Понятието българи има съвсем ясни характеристики:
- самоопределение - българи
- език, който принадлежи към славянската езикова група на ИЕ езиково семейство
- християнска религия и култура споделена с останалите балкански народи.

С други думи не сме нито хуни, нито сармати или скити, нито славяни, нито траки, маки и т.н.  

On 12.02.2021 г. at 17:31, Petrovich said:

Защо О писменех е първото българско историческо (касаещо историята на България) съчинение - това бих се опитал да покажа, ако ми бъде позволено. Защото то пряко указва към такива (все още неясни) възлови въпроси като християнизацията на България и сътворяването на адекватна на българския говор от средата на 9 в. писменост, с една дума, онова, което и днес се величае като "дело на КиМ". И то среща - съзнателно или по инерция - голямото препятствие "славяните". Да, "славяни" или "българи"!? - В това е въпросът. Че българите са станали славяни - кой спори??? Ама кои "българи", ама какви "славяни"? Че българите са славяни - ама бамбашкъ - така си е! Взели, че въвели следпоставен определителен член - съвсем бамбашкъ - в противовес на великия руски язик, който не знае такива нововъдения? - Хак да им е! Да се оправят! Да живее Македония, родината на славянската писменост!

Какви проблеми за българската история поставя О писменех  на  Иоан  Екзарх - в следващия пост.

Каква точно е тезата която защитаваш? Може ли да я скицираш с няколко по-обикновени думи, а не толкова "заобиколно".  

Преди 50 минути, Exhemus said:

Аз, например, бих направил изследване в Таджикистан. Защото в другите републики е ясно - старото население е отвеяно от тюркската вълна. Таджикистан е запазил иранския си говор и сигурно старите гени. Той е закътан в планините и вероятно има генетично съхранени селца?

А с какво ще сравниш тези резултати?  Преди всичко би трябвало да се изследват костите от прабългарските некрополи в собствената ни държава.  Дотогава само ще си разказваме приказки. 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Книгата на Хармата, която Войников коментира, е доста интересна и важна, като там може да се види името Органа, че е иранско. (Ίργανος, име от Танаис от надпис датиран от началото на ІІІ в.; Оύργιος, име от Пантикапей и Танаис.) Тоест уж утигури, оногури и проч булгарски племена са обвинявани, че са тюрки или че имат тюркоезичен елит, но тоя елит по някаква учудваща причина носи ирански имена.

Че кой  коментира имената на прабългарите? Коментирам псевдонауката от рода на твоите списъци - "аз, шетам, карам, шепа" и т.н.  Когато ми цитираш някой лингвист или работата му която да определя тези думи като "ирански" ще ги коментираме. До тогава все едно да коментираме Спараток и неговите писания. Нали имаш тима за псевдонауката където  си изложил някакви критерии кое е псевдонаука и кое не.  Ако си обективен, собствените ти списъци би трябвало на 100% да попаднат в тази категория. 

Преди 5 минути, makebulgar said:

От гледна точка на науката твоето мнение е логическа заблуда ад хоминем. Тоест не коментираш по същество написаното за думата шепа, а коментираш автора. 

В случая Войников е напълно прав относно паралелите на нашата дума в индо-иранските езици, и това няма нищо общо с това дали Войников е лекар, миньор, зарзаватчия или обущар. 

Мнението на Войников е точно толкова научно, колкото и мнението на Тантин за щипя, щипка и т.н. Моят коментар по същество и за двете "хипотези" (на Войников и на Тантин) е същия  като твоя: "Нищо общо нямат. Единствено звукова прилика има."

Преди 22 минути, makebulgar said:

Това за шепа е коментар на Живко Войников в неговия електронен превод на книгата на Янош Хармата "Изследване върху историята и езика на сарматите".

От гледна точка на науката мнението на Войников е с нулево значение. 

Преди 8 часа, makebulgar said:

Иди после кажи, че в старобългарския език не е пълно с прабългарски (индо-ирански) думи.

От кой ой речник е това за "шепа"? Или автор?, проучване?

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Може би, точно този закодиран еволюционно инстинкт на териториалност лежи в основата на чувството на собственост при хората, който впоследствие е бил социализиран и кодифициран в човешките общества.

Аз вече отговорих на Deaf, но да - може би това е предпоставка за идеята за собственост. Собствеността обаче е много по-различно понятие и е по-скоро социална и правна категория, отколкото биологична.  Сега ни се струва напълно естествена, но това е така защото сме свикнали с нещата които са  приети за нечия собственост.

Осмислянето обаче не е толкова просто. Не случайно дадох примера с "природния капитал".  В момента това ни звучи като пълна абстракция и изобщо не може да си  представим как въздухът или океаните може да са  нечия собственост, но това се обсъжда съвсем сериозно и е част от плановете за т.н. "зелена икономика".  Просто все още елитите не са се договорили как точно да го направят, но по-скоро рано (а не късно) и това ще стане.  Договорят ли се веднъж, от там нататък е лесно - въпрос на остойностяване, някой друг счетоводен запис и промяна на правната уредба. А след две три поколения внуците ни ще се чудят как сме могли да живеем във времена когато въздухът е бил безплатен и е бил ничия собственост. 

Преди 1 час, deaf said:

Нищо подобно. Собствеността е инстинкт. Най-старият и най-силният инстинкт. Именно заради този основен инстинкт комунизмът е обречен на провал. И тук не става въпрос само за материалната собственост,а буквално за всичко. Човек казва моята жена,моето дете,моят коментар във Форум Наука и т.н.

Не, бъркаш собствеността, която е чисто човешко изобретение, с биологичните категории като инстинкта за самосъхранение, борбата за съществуване и вътрешновидовата конкуренция.  

Собствеността е договор или правна категория. Може да се каже, че това е  институция. При нея имаме взаимно признаване на права - това е мое, това твое, а другото е на оня там.  В биологията няма мое, твое, но има например борба за оцеляване.  Една вълча глутница може да има "собствена територия", но другите глутници въобще не се съобразяват с това. Ако ресурсите намалеят,  неизменно следва борба. 

При наличието на собственост не е така. Ако твоята собственост не ти осигурява достатъчно ресурси и съществуването ти е застрашено, ти въпреки това не може да ползваш чуждата собственост - това е престъпление и се наказва.  Т.е. в случая имаме точно обратното на това което е заложено в инстинктите ни, а институцията на собствеността има за цел да преформулира заложеното от биологията и да омекоти вътрешновидовата конкуренция. 

Преди 1 час, deaf said:

Не знам друг поглед върху природата,освен като на наша собственост.

Това какво би трябвало да означава? Предното ти твърдение е - "Невъзможно е собствеността да бъде обща. Собствеността винаги е на някого. Ключовата дума е "винаги"". Да смятам ли, че възприемаш природата като ваша собственост (на семейството ти или на някаква друга група от хора)?

Преди 6 часа, deaf said:

Именно малоумната комунистическа идея всичко да бъде общо е утопия. Вредна анти-човешка утопия. Невъзможно е собствеността да бъде обща. Собствеността винаги е на някого. Ключовата дума е "винаги".

Собствеността е абстрактно понятие, измислено от човешкото въображение. В природата няма "собственост".  На някакъв етап от развитието си, най-вероятно при появата на земеделието и опитомяването на животните, хората са измислили това понятие (или тази институция) за да омекотят конкуренцията при борбата за ограничени ресурси.  Т.е. ние казваме "това принадлежи  на теб" или "другото принадлежи на другия" защото така сме решили. Създали сме някакви правила и норми които определят какво ни е отношението към заобикалящия ни свят и кой има право да ползва или да се разпорежда с определени ресурси.  Няма никакъв проблем да се създадат други правила и норми които да разрешават същия проблем т.е. "кой има право да ползва или да се разпорежда с определени ресурси", но които да не включват абстракцията "собственост".  Дали едните правила и норми ще са по-ефективни от другите е друг, съвсем отделен въпрос.

Цитирай

Ако направите сиренето в магазините общо,тоест безплатно,нали знаете какво ще се случи?!

В момента в който обществото приеме, че нещо е собственост, тази собственост започва да принадлежи на някой.  Ако същото нещо не се възприема за собственост, то не принадлежи на никой.  Собствеността има смисъл ако един ресурс е ограничен (например сиренето). Ако е неограничен (привидно или фактически) смисълът на това понятие се губи.

В момента например все още много неща се смятат за ничии или общи -  въздухът, водите в моретата и океаните (като изключим териториалните води) и техните ресурси, цял един континент - Антарктида и т.н.  Има обаче идея, че тези ресурси също са ограничени и е време да погледнем на тях като на собственост или като на "природен капитал". Това сега може да ти се струва абстракция, но в близките десетилетия може да стане реалност. Просто всичко което ни заобикаля може да се остойности и да се вкара в някакви счетоводни баланси. От там нататък тези неща се превръщат в собственост и за да ползваш някое от тях ще трябва или да притежаваш части от съответния ресурс или да си "купиш" от някой който го притежава.   Например всички да плащаме данък въглеродни емисии, защото чрез дишането си приемаме кислород и отделяме въглероден двуокис.  Тези пари съответно да отиват при притежателите на гори, където процесът е обратен. 

Преди 9 минути, scaner said:

Правят се интересни опити изобщо да се изхвърли пространството и времето от теорията, за да се преодолеят тези проблеми. Но за тази цел те трябва да бъдат заменени с нещо, от което, при няккви условия, да възникне самото пространство-време в познтата ни форма.  Това са доста сложни въпроси, и вероятно в едно такова направление идеята от разглежданата статия би била полезна.

Интересно. А доколко тези последните опити са физика, а не например философия, но описана не с думи, а с математически апарат? Това с опитите да се изхвърлят пространството и времето от теорията и да се заменят с нещо друго ми прилича повече на търсенето на Бог. Разбира се не конкретния Бог от някоя религия, а по-скоро Бог като философска категория. Т.е. Бог като първопричина или първоначално състояние.

Преди 4 часа, scaner said:

Общият случай сочи, че причина за такова нарушение на симетрията е някакво допълнително взаимодействие, нещо което не е отчетено в досегашните теории. Тук при времето работата е доста дебела, защото залягаме в основите на мирозднието. Засега не би трябвало да има отговор на въпрос какво е причинило това нарушение. По-достъпните стъпки са може би да се изследва по-подробно самото нарушение, неговите свойства, има ли наблюдаеми следствия.

Разбирам, наистина е по-логично да се изследва самото нарушение - т.е. имало ли е изобщо симетрия по отношение на времето за да има и нарушение, а от там нататък какви му са свойствата и т.н. Не съм навътре с физиката, но все пак ми се струва, че ако изобщо има подобно нещо, това може да се окаже с фундаментално значение. 

Just now, Б. Киров said:

Ами само като отклонение, през 20-те, 30-те и до идването на Червената армия ние в България имаме много колоритни и интересни фигури на капиталисти, но за съжаление, по идеологически причини, тези хора не са познати на широката общественост и най-вече на младите поколения в България.

Не са само те. Аз се интересувах от темата за развитието на средното съсловие от появата му по времето на Османската Империя до наши дни, но не можах да намеря нищо свястно. После се поразрових и се оказа, че дисциплини като History and Economics или Economic History въобще не се предлагат в България, въпреки че на запад са  стандартни програми. Какво да говорим за прилични изследвания! - От къде да дойдат?

Та не съм сигурен дали става въпрос за идеологически причини или просто такова ни е нивото - толкова ни е моженето. Като няма грам специалисти и даже не знаем, че има такива науки от къде ще се появи това знание? Тук има сигурно 50 или повече теми за произхода на прабългарите, но никой си няма представа какъв е бил бита на тези хора, как са се прехранвали, каква им е била социалната структура, идеята за собственост и т.н.  Опитахме се в една тема със Sir да нищим тези неща, но стигнахме до кривата круша. Нашите археолози се интересуват от всичко друго - дворци, злато, вампири, но не е от елементарни неща като стопанските въпроси.

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Признавам, не дооцених именно третото съсловие и дадох примери от предишни епохи- Октавиан, Луи и пр. Отнасям се с уважение към деловите хора във  всеки бизнес, дори и в музикалните къщи, дори в Пайънир. Това наистина е нещо, които не сме преживели пълноценно. Особено в България.

Причината е, че няма време за натрупване и поява на някакви традиции. На няколко пъти има "рестарт на системата". Иначе третото съсловие по тези земи (балканите) се появява почти успоредно и в синхрон с останалите страни в средна и източна Европа. Тъпчилещов например участва във финансирането на едва ли не половината църкви и училища построени в България по време на възраждането, а другата половина е подпомогната финансово от братя Робеви. Евлоги и Христо Георгиеви, Димитър Ценов.... много са. 

Преди 11 минути, nik1 said:

Сериалът "Експанзията" е много интересен от социална гледа точка

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Expanse_(TV_series)

Сериалът не съм го гледал, но съм чел трилогията в Читанка - https://chitanka.info/serie/the-expanse

Предполагам, че сериалът  е по идея на книгата. Наистина е интересно от гледна точка на развитието на обществото в различни условия. През уикенда ще потърся да дръпна от някъде този сериал. Благодаря, не знаех, че има такова нещо.

Преди 1 час, deaf said:

Тъй като прекалено много объркващи и неясни понятия включихме в темата,предлагам да разделим държавите по света на цивилизовани и варварски. Цивилизованите и високо културни страни са САЩ и Европа. А варварските Китай,Русия,Иран...

Аз бих направил друго разделение.  По едната координатна ос страните се различават по своя управленски капацитет. Страните с висок капацитет се управляват от форма на меритокрация, обикновено маскирана под някаква фасада. На запад фасадата е либералната демокрация, за Китай е смес от марксизъм и конфуцианство.  Страните н нисък управленски капацитет се управляват в широки граници - от управление задвижвано от корупцията, през откровена клептокрация, до чист бандитизъм, тип ОПГ. Русия е в последната категория.

По другата ос страните се различават по това колко "голяма е държавата" или "колко голямо е правителството". Т.е. доколко държавата се намесва в личния живот на хората или в икономиката и каква е степента на индивидуалните свободи. Китай и Русия например имат сравнително "големи държави"

Според мен най-късата клечка са изтеглили тези които са родени в най-малките държави,  с най-нисък управленски капацитет - например Сомалия. 

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Има го в текста на статията:

"Тества се нова революционна квантова теория на времето (видео)

...

Теорията допуска, че е възможна вселена, която е статична и не се променя. Фактът, че виждаме нещата да се променят с течение на времето, не е вградена характеристика на природата, а по-скоро е предизвикана от фундаментално нарушение на симетрията на времето (наречено „T-нарушение“), предполага професор Джоан Вакаро. 

Прочетох статията, но не мога да се ориентирам. Ако предположим хипотетично, че времето не е вградена характеристика, а първоначално (преди появата на времето) имаме Т-симетрия, то кое според нея е причинило това Т-нарушение и е "изкривило"  симетрията до асиметрия?