Atom

Преди 1 час, Sirene said:

Може би не съм се изразил правилно в миналите ми коментари. Целта ми не е тюркската теория да бъде отхвърлена напълно и да бъде заместена с иранската. Дори и прабългарите да са били 100 процентови тюрки в това няма нищо лошо. Проблемът е че етническият им състав явно не е бил само тюркски, а е спорно и до каква степен е бил такъв.

За да се отговори на този въпрос би трябвало преди това да се отговори на въпроса какво разбираме под етнос или народ отнесено към епохата, за да му търсим "етнически състав"  Понятията тюркски, ирански, славянски и т.н. отнесени към епохата са езикови категории, това не са етноси.  

Ето определение за етнос от Укипедия: Етническа група, етнос или народност, е обособила се група от хора, членовете на която се идентифицират един с друг въз основа на действително или предполагаемо общо наследство – история, раса, родствени връзки, религия, език, култура, територия, националност или външен вид. Членовете на етническата група осъзнават принадлежността си към нея, а хората извън нея признават нейната обособеност.

Т.е. нещата опират до самоидентификация и осъзнаване на членовете на етноса. Това са абсолютно субективни категории.  Знаем, че в древността хората се делят на родове, кланове, племена, сключват племенни съюзи, обединяват се, създават династии и т.н. Можем да се опитаме да определим каква е културата им (чрез археологията), какъв е езикът им (от писмени паметници или с помощта на лингвистиката), но не можем  да кажем как са се самоидентифицирали или осъзнавали, освен ако нямаме изрични сведения за това. 

Ние не знаем какво са влагали прабългарите в понятието "българин" и какво са разбирали под този термин. Не знаем дали с това понятие са обозначавали само едно племе, племенен съюз или нещо друго. Ако се опитаме да натоварим това понятие с някакви етнически или "народности" категории така както ги разбираме днес (а не древните) рискуваме да конструираме някакъв несъществуващ етнос. През 19-ти век това е било модерно и затова са се нароили един куп фалшиви конструкции.  Сега тече обратна тенденция - на зачистване и коригиране, а учените избягват да създават нови конструкции. 

Естествено, това не е научно списание, а просто форум и нищо не ни пречи да се опитаме да дефинираме "български етнос". На кои българи обаче - на тези които са дошли с Аспарух, на тези от Стара Велика  България или на някакви по-древни?

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови.  Вярно е, че тюркската теза може сравнително лесно да се деконструира,  основно с езикови методи и подпомогната с археология и генетика. Сега деконструкцията е на мода, а и самата тюркска теза има един куп проблеми (по-горе Sir маркира някои). Деконструкцията на тюркската теза обаче не означава , че иранската теза ще я замести. По-скоро прабългарите ще останат да висят във въздуха по подобие на "славяните на Курта".  

Вижте, Sir правилно отбеляза въпроса за езика, защото "тюркската теза" е преди всичко езикова.  Не става въпрос за каманаци, погребални обреди, грънци и т.н. Тя може да се подкопае единствено ако се предложи друга, алтернативна  езикова хипотеза. Затова обикновено като алтернатива се предлага "иранска теза" (иранци - тези които говорят на език от иранската езикова група), а не сарматска, усунска, аланска и т.н. 

Иранска теория обаче няма. Както отбелязах горе тя може да се оформи  ако се опира на лингвистиката, а не на археология или нещо друго.  Не за друго, а защото тюркската  (уж) се опира на езикознанието. Работите които се въртят в нета - на Войников, Добрев, списъците на Макето и т.н. по-скоро подкопават иранската теза и се подиграват с нея, отколкото да я подкрепят. Те са от същото качество, че и по-зле от "тюркските разработки"  за прабългарския език за които спомена Sir. С други думи звучат като виц. Ако някога такива номера са минавали в научните среди, днес могат да минат само във форумите и фейсбук. Както стана ясно не се допускат дори в Уикипедия, а какво остава за научни списания.

С други думи иска се научна работа, работа и пак работа.  Не виждам обаче кой ще я свърши.  Няма пари, няма  и подготвени хора. Дори и да има обаче, изобщо не е сигурно, че може да се оформи някаква смислена иранска теория. Аз съм по-скоро скептик. 

Преди 3 минути, sir said:

Ами явно не четеш какво сам пишеш:

Явно всичко  виждаш през собствените си очила и не разбираш какво ти пишат хората. Другият вариант е да разбираш много добре, но да не ти отърва и да продължаваш с манипулациите. Подчертавах, почерних - полза няма. Ще опитам бавно, бавно, ред по ред.

1.  В западните степи в древността хората говорят на ирански. съгласен ли си или не?
2. Аксиоматично се приема, че този език има монопол. Не се допускат други езици без  "доказателства".   Няма да те питам дали си съгласен.
3. Днес (а не във 2-ри, трети, 4-ти и т.н. век) в западните степи хората не говорят или поне не масово на ирански език - изчезнал е. Съгласен ли си или не?

Искам да разбера кога  аксиомата за МОНОПОЛА на иранския престава да действа.  Искам да разбера кога е момента след който се допускат и други езици. Това ме интересува, а не друго.  За да изчезне този език (а него със сигурност днес го няма) първо трябва да се отхвърли монопола и хегемонията му. Въпросът кога изчезва самият ирански език от степите не ме интересува изобщо и няма отношение по въпроса за МОНОПОЛА.  Иранският може да е изчезнал  вчера от степите или миналата година - това с нищо не променя нещата.  

Ето и заключението от по-предния ми пост:

"С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици.  Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни.  Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи." 

Къде видя, че "иранският език изчезва през 2-4 век", след като изрично съм писал за монопола, хегемонията и, че след оттеглянето а хуните иранският  "просто е един от многото езици".  Изчезването съм го писал "по някое време" защото няма отношение по въпроса, а и по назад този въпрос го дискутирахме, но явно пак ще трябва да се повторя:

"Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите?" 

Atom: "За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това?

..... С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. 

Преди 7 часа, sir said:

Лека каша си забъркал тука.

1. Няма как иранският език да изчезне точно през 2-4 век по простата причина, че точно това е късносарматският период и точно тогава се появяват масово новите ирански имена по боспорските надписи.

!!!-??? Нищо не разбирам. Това защо ми го пишеш и какво искаш да кажеш с него?

Преди 2 часа, sir said:

Няма проблем, можем хипотетично да постулираме какви ли не езици, аз също го правя. Но сигурни доказателства има само за ирански, за други (най-вече за кавказки, както и за германски) е хипотетика - вероятно е, но не е сигурно. Повече от това не знам какво може да се каже.

Няма нужда да се постулира каквото и да е, освен две неща които може да приемем като факти:
1. По някое време в западните степи е циркулирал ирански език
2. В някакъв момент той изчезва.

При това, този ирански език или иранските езици (няколко )се приемат за хегемон. Т.е. няма други езици в западната степ или ако има те са без значение.

За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това? За мен най-подходящия момент е в периода до хуните - 2-4 век. Тогава от една страна се създава Черняховската култура, а на изток от Азовско море имаме огромен прилив на кавказко население: 

"Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Като гледам тези идеи са предложени още през 80-те и 90-те  години на 20-ти век, но сега  наличието на степни популации с кавказки произход може да се смята за доказано. С други думи през 2-4 век в европейските степи имаме вливане на значителни маси ново населенrе и вече нямаме основание да приемем, че иранският език има монопол в степите. Хуните разбъркват допълнително населението, а  покрай тях (преди нашествието им, заедно с тях или малко след тях) най-вероятно в западните степи са проникнали и други езици - уралски и вероятно някакви алтайски.  С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. 

Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни.  Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи. 

Преди 47 минути, makebulgar said:

Хипотетичния степен език, който можем да на речем "степен индоевропейски" или някакъв вид степен "славянски" или пък скитски или сарматски, не е нужно да го доказваме фонетично. Нужен ни е единстено хипотетично за да подредим картината с народите и езиците по-разбираемо. Пиша го междинен славяно-ирански език, не толкова заради фонетика, а поскоро заради лексиката, тоест заради съдържащите се в него думи, които предполагаме, че са били близки до старославянските, но и близки до старите индоирански. Пишем го междинен и заради географията, тъй като хипотетичните степняци живеят между антите, венетите и склавите от запад, и класическите ирански народи от изток.

Маке стига бе човек. Съзнаваш ли изобщо какво пишеш? Как без фонетика ще постулираш неизвестен език? Фонетиката е ключова за сравнителното езикознание. Без фонетика  е все едно да се опитваш да обясниш математическо уравнение само с думи. Всяка наука си има своя научен апарат и методология и човек трябва задължително да познава поне минималните постановки за да изказва каквото и да е мнение.  Това поне ти го знаеш много добре и многократно си го писал в темите за "антинауката". Как при това положение не намери време да прочетеш една книга по сравнително езикознание?

Just now, sir said:

Аз просто уточнявам понятията - какво е сарматска култура и какъв е нейният териториален и времеви обхват. Кой манипулира не мога да кажа, но всеки случай не съм аз.

Тогава какъв е проблема с тази хипотеза?  Сарматите ги няма като биологична популация - изчезнали са. Каква изобщо е предпоставката, че хора с толкова различен геном трябва да говорят на един език, пък бил той ирански, германски, славянски, черкезки или който и да е друг? Не е ли по-логично да предположим, че културата е споделена, но езиците са различни. Подобни примери има колкото искаш

Преди 1 час, sir said:

Нещо не се разбираме. Въпросът не е "защо", а е "кога", "от кого конкретно приемат тюркски език", "каква точно форма на тюркски език" и т.н. Сарматската култура обхваща район грубо казано на изток до Южното Приуралие и Северозападен Казахстан и изчезва през 4 век. Това най-общо отговаря на днешното понятие "Източна Европа". Т.е. стандартната хипотеза твърди, че по-голямата част от тюрките се появяват (зараждат) в Източна Европа около 4-5 век, така ли?

Виж, хайде да не манипулираме. От къде да знам до кога в степите циркулира ирански или друг някакъв "степен език".  Ще си повторя мнението:

"С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва."

Става  въпрос за езика - ирански или друг някакъв степен език, който е оригиналния език на сарматите, а не за самите сармати.    Според мен сарматите са асимилиран на запад от Крим от германци и славяни, на изток от черкези или някакви други кавказци. Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика. Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите? 

Що се отнася до "сарматизираните тюрки" допуснах съществуването и на подобни хора, заради "сръбския гепид" и една от баварските булки. Тези две проби имат явен източноазиатски компонент, но не са сармати. Допускам, че те или някой от родителите им идва от общност която е разположена сравнително близо, някъде по неизследваните територии на европейските степи. Може и да не съм прав и да са дошли директно от недрата на Азия. Няма как да сме сигурни, но геномът им посочва по-скоро първия вариант.  Естествено няма как да сме сигурни и за това какъв е езикът им.  

Преди 2 минути, sir said:

Аха, т.е. нещо като тюркската хипотеза, но в славянски вид. Вместо "сарматизирани тюрки" имаме "сарматизирани славяни". Правилно ли разбирам?

Ако искаш така го приеми. Така или иначе "хипотезата Янков" отговаря и на двата  въпроса - къде изчезва езика на сарматите и по-важно къде изчезват като популация самите сармати (чисто биологично).  Освен това няма нужда  от "постулиране на нещо" и теоретична обосновка на несъществуващи  езици.

Хипотезата на Макето към момента е незащитима, а и никога няма да се разработи. Тя изисква много тежка и трудоемка теоретична обосновка. Дори и някой да направи всичко това обаче, проблемът с изчезването на сарматите като популация така или иначе остава. 

Преди 15 минути, sir said:

А това за сарматите следва да се докаже, особено пък за асимилирането им от тюрките (кои тюрки?).

Тюркизирани езиково. Мисля, че така или иначе това е стандартната теза за по-голямата част от тюркоезичните хора в момента. Били са нещо друго (езикът им е бил някакъв друг) и в някакъв момент са приели определена форма на тюркски език.  Защо? - това е друга тема. 

Между другото хипотезата за "сарматизираните славяни" не изключва  възможността да има "сарматизирани тюрки" или "сарматизирани черкези".  Има голяма вероятност част от т.н. салтово-маяци или част от археологическите алани да не са точно алани, а да са от последния тип -  "сарматизирани черкези".  От друга страна една от баварските булки с ИЧД  има доста видима  източно-азиатска добавка, но геномът и като цяло е нов и е твърде различен от генома на предходните сармати или скити.  Тя е добър кандидат за произход от "сарматизирани тюрки".

Преди 55 минути, sir said:

Аз не виждам по какво точно тази идея се различава от идеята на Макето за степните славоезични, които били различни от известните ни склави, анти и венети. Ако не се лъжа, това е основното му твърдение (да ме поправи, ако бъркам). Мен ми изглежда като да говорите за едно и също.

Ами не е едно и също. Хипотетичният "степен език" изисква да се развие теоретично. Като се тръгне от индо-европейския  език и се предложат  последователни фонетични и всякакви други промени, накрая да се стигне до степния език от примерно 2-6-ти век.  Това произлиза от предпоставките за този език които зададе Макето - да не е ирански, да не е славянски, а да е нещо междинно.  В противен случай ако има същата фонетика като славянския той просто ще е славянски език и до там, ако има фонетика на иранките езици ще е ирански и т.н. 

При предположението на Янков няма такава нужда, тъй като това не е лингвистична хипотеза.  Славянските езици си имат своето теоретично развитие от ИЕ  до съответния момент, докато "степния език" може да е какъвто си иска (ирански, някакъв друг индо-ирански или нещо съвсем различно). Така или иначе в случая той не е обект на изследване.

С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва.  Предварителното основание на подобна хипотеза вече го казах - сарматите просто изчезват като биологична популация и много бързо са заменени от други хора, което допуска и езиковата им асимилация. Просто броят им е незначителен спрямо новодошлите. От друга страна ако културното им ниво е било много по-високо от това на новите, то няма никакъв проблем новодошлите да ги подражават и да ги копират културно, по същия начин по който  римляните копират гърците 

Преди 7 часа, sir said:

Идеята на Янков си е окей. Съвсем валидна идея по принцип. Смятам, че вероятността да е вярна клони към нулата, но винаги мога да бъда убеден в противното, ако се предложат солидни аргументи.

Тезата за хипотетичния език  би трябвало да отговори на въпроса къде изчезва езика на сарматите. Това обаче е грешния въпрос. По-важният е къде изчезват самите сармати (като биологична популация).  В първите векове след н.е. степното население, такова каквото го познаваме в класическия скито-сарматски период, изчезва.  Новите популации се различават значително. Баварските булки с ИЧД например нямат степен, а европейски биологичен произход.  Археологическите алани и салтово-маяците от друга страна пък са 100% биологични кавказци.

При това положение тезата, че сарматите са се "разтворили" е напълно допустима и вероятността и да я вярна в никакъв случай не е нулева, а според мен напротив - доста голяма. В степите на запад от Крим има приток на ново население (от север и от балканите), а на изток има приток на население от Кавказ.  Тези нови групи идват със собствените си езици, за които няма как да се приеме по автоматизъм, че са ирански. В тази нова обстановка сарматите може и да са играли значителна роля за формиране на културата на тези нови популации, но чисто биологично са били явно някакво незначително малцинство, което се е разтворило в новите, значително по-многобройни групи. 

Засега не знаем какво става по същото време на север по теченията на Волга и Дон, но ако съдим от това, че тям няма каквито и да остатъци от носители на ирански езици бе трябвало и там да е протекъл подобен процес. 

Преди 7 минути, sir said:

Не е точно така положението с иранските заемки обаче, защото те не решават никакви належащи проблеми в славистиката, но въпреки това бая народ лингвисти се занимава с тази тематика (но не и в южнославянските езици!). Защо според теб?

Да се търси етимологията на една или друга дума, включително и ирански заемки е едно (съвсем нормална работа), а хипотеза за някакъв изчезнал език или езици, които принадлежат към  хипотетична група (също изчезнала) е съвсем друго. Второто е къртовски труд и няма кой да се захване с това, ако няма за решаване някакъв належащ и много голям лингвистичен проблем. Кои са тези лингвисти които се занимават с второто? Силно ме съмнява да има такива. За какво точно да го правят, като тази т.н. хипотеза не решава никакъв езиков проблем, но може да създаде ОГРОМНИ проблеми за автора си.  Виж хипотезата "темематик". Тя наистина се опитва да реши някакви проблеми и авторът и е се е потрудил доста. Приема ли се според теб безрезервно или поне широко от останалите лингвисти?

Според мен в идеята на Янков има много повече смисъл, докато тази с "изчезналите езици" е пълна глупост. 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ами в този случай трябва да се обясни как върху славяноезичните прабългари сарматите са наложили погребалните обичаи, изкуствената деформация на черепа, луканката под седлото, оцеляването само на кон, конните армии, източния календар и други подобни степняшки неща. Тоест не са само няколко сарматски думички в езика ни, а има и други сарматски неща. По лесно е да са славянизирани сармати (или степни индоевропейци), а не обратното.

И защо да не може?  Какъв е проблема някаква част от славяноезичните  да възприемат бита, навиците, обредите и изобщо начина на живот на сарматите?  Това не е "твърдение", а предположение, т.е. хипотеза (по твоята логика).  Следователно (по собствената ти "методология") това все още е наука. За разлика от твоята хипотеза която не се крепи от абсолютно нищо и виси във въздуха, хипотезата на Янков може да намери някаква теоретична или логична обосновка. 

Преди 7 минути, sir said:

Теоретично обаче нищо не пречи една дума да влезе в един език, примерно в старобългарския, и от там да се разпространи в останалите езици със съответните им фонетични промени. При което в края на краищата да изглежда като наследена от много древни времена и с напълно регулярни звукови съответствия.

Няма проблем разбира се. Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат.  Такава е  хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши.

От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая),  доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата:  

In the absence of all three lines of evidence mentioned above, linguistic substrata may be difficult to detect. Substantial indirect evidence is needed to infer the former existence of a substrate. The nonexistence of a substrate is difficult to show,[11] and to avoid digressing into speculation, burden of proof must lie on the side of the scholar claiming the influence of a substrate. - https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)

С други думи:
1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава
2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката. 

On 5.03.2021 г. at 14:03, makebulgar said:

Но тъй като не знаем със сигурност какви са били езиците на степните индоевропейци, тъй като това, че те са били чисти ираноезични народи е хипотеза, можем да допуснем, че езикът им не е бил точно класически ирански език.

Добре, според теб каква би трябвало да е фонетиката на този хипотетичен "степно индоевропийски" език.  Именно фонетиката има ключово значение за сравнителното езикознание. Връзката праезик-модерен език на първо място се проследява чрез фонетичните преходи, след това морфология, семантика, синтаксис и т.н. Ето ти пример от три езика - български, сръбски и руски:

българин, бугарин, болгарин
вълк, вук, волк
слънце, сунце, солнце

Вижда се, че имаме последователни съответствия. В българския език имаме съчетанието "ъл" (лъ в слънце), в сръбски "у" (л отпада), а в руски "ол".  

Сега да видим думата вална (материал). На сръбски е "вуна", а на руски "шерсть".  Между българската и сръбската дума имаме фонетично съответствие абсолютно аналогично на горните думи, докато руската дума е различна.   Думата вълна (физично явление) на сръбски е "талас", а на руски "волна".   В този случай между българската и руската дума има фонетично съответствие, аналогично на горните, а сръбската дума е различна.

Ти предлагаш някакъв списък от думи, отговарящи на  съвременната българска фонетика и постулираш, че те са присъствали в езика на "степните индоевропейци".  Няма как твоите думи да са присъствали в който и да е древен език точно в този вид и с този фонетичен облик с който ги описваш?  

Преди 3 минути, makebulgar said:

Еми списъците с думи не са само мои, но ако до тях се поставят и други проучвания на учени нещата ке се подредят. Прмерно част от думичките, които често споменавам ги описва и Константин Рахно в статийката си ІРАНСЬКІ КУЛЬТУРНІ ТЕРМІНИ В УКРАЇНСЬКОМУ СЛОВНИКУ І ТОПОНІМІЇ. И до такива статии като сложим и статиите на Шапошиников нещата могат и да бъдат възприети.

Много наивно.  С подобни "аргументи" не могат да се убедят дори българските редактори на Укипедия, а какво остава за чуждите. Ето ти българската статия за произхода на прабългарите - https://bg.wikipedia.org/wiki/Произход_на_прабългарите  За хората от науката пък изобщо не ми се говори. Те си имат други канали за разпространение на знание и информация. Сериозно ли очакваш учените да разчитат на Уикипедия за ново знание?! 

Преди 11 минути, makebulgar said:

По отношение на генетиката си има аргументи относно връзката със сарматите, както вече стана на въпрос в другата тема за генетиката. За нас генетиката в случая е важна не толкова за доказването чрез нея на ираноезичието на прабългарите, а е важна по отношение на доказването на отсъствието на някакъв съществен алтайски генетичен компонент сред българите и прабългарите.

Нещата са свързани и не може да ги тълкуваш избирателно.  Езиковите категории не са расови. Езиковите "степни иранци" и езиковите "тюрки" имат споделен биологичен произход и си приличат повече отколкото да се различават.  Разликите са по-скоро в нюансите. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Може да се дигне шумотевица, ако преведаме това, което са написали учените ни, на прост английски език, кратко и сбито, и ако го разпространяваме из нета и научните сайтове. Същия ефект ще има ако някой се наеме да преведе на английски статията за българите примерно на Шапошников. И така като се натрупа критична маса от статии преведени на английски ще може в Уикипедия на английски да се направи една стабилна статия за иранския произход на българите, в коаято да са дадени линкове към всички тези преводи. Ако има примерно 15 кратки и сбити източника на английски за праблгарските погребения южно от Дунав, за генетиката, за имената на българските владетели, за календара, който вероятно е зает, и за иранските остатъци в старобългарския, вероятно ще се намири и някои англоезичен учен или любител, който ще напише нещо ново по въпроса и който ще даде началото на по-бърза промяна и на запад.

Ефектът от подобна аматьорщина за научните среди ще е по-скоро обратен.  Нещата са прости и пак ще се повторя, защото явно не се разбира - иска се научна работа. Такава до момента няма или не е достатъчна. Кой учен ще обърне внимание на твоите списъци с "ирански думи", като за тази идея даже не е направен опит за някакво смислено изложение на разбираем за науката лингвистика език? Всяка наука си има методология, някакво постигнато към момента знание и т.н.  Какво точно представляват например "иранските остатъци в старобългарския език" от гледна точка на лингвистиката и къде е изложена тази постановка? За генетиката е същата работа. Къде е това проучване, че българите имат "ирански произход" от гледна точка на генетиката?

Преди 33 минути, Sirene said:

Какво е нужно, за да може чуждестранните историци да спрат да гледат на прабългарите като "тюрки полу-номади и точка по въпроса", а на иранската теория, като "националистки анти-турски настроения в България"?

Елементарно е - с работа. Необходими са качествени проучвания, публикации  в топ списания и автори с висок научен авторитет. Как иначе да си променят мнението чужденците - да ги накараме да четат българските форуми ли? 

Иначе ако се пише само за вътрешна употреба наистина излиза като "псевдоисторически напъни".  За науката си има списания. Има подходящи конференции където се събира каймака на бранша и т.н.  Ако една теза не е публикувана  в същите списания където публикуват светилата и не е презентирана на събитията и конференциите посещавани от тях, как изобщо си представяш че може  да бъде забелязана от който и да е?   

On 3.11.2020 г. at 2:25, makebulgar said:

Много вероятно в степите е имало такива безписмени племена, които са се разделили с протославяните малко по-късно или примерно 1000 г.пр.Хр. А това е вече период, през който е много вероятно тези степняци да са си запазили доста от общата лексика със прото-славяните.

Всичко е възможно За да се приеме обаче подобно предположение то би трябвало да се подкрепи с някакви теоретични постановки.  Тогава от предположение би могло да стане хипотеза. Засега няма как да се погледне сериозно, тъй като не се опира на нищо. Списъците с думи които тук многократно се изтъкват не са достатъчни. На база на  подобни списъци хората за изградили индо-европейската теория.  В тази теория обаче няма и намек, че между балто-славянската група от една страна и индо-иранската от друга,  има някаква междинна трета  група езици.  За по-тясната връзка т.е.  междинен език между праславянски и праирански  пък даже хипотетично няма как да се предложи нещо смислено. 

On 27.02.2021 г. at 9:58, Б. Киров said:

В крайна сметка, според мен, цялата сега съществуваща финансова система ще бъде трансформирана по един или друг начин в нова, затова и Кристалина Георгиева говори за "нуждаем се от нов Бретън Уудс", нова система. Аналогията е ясна, вероятно доларът ще бъде заменен от нова световна валута, този път наднационална, нещо като Bancor за който пропонира Кейнс още през 40-те години на миналия век.

Според мен преди да се премине към наднационална валута системата ще се трансформира чрез въвеждането на дигитален долар, съответно дигитално евро в Европа и т.н.  Засега Федералния резерв и ЕЦБ само проучват въпроса и не бързат, защото има голяма съпротива от банките, докато Китайската централна банка е готова с концепцията си и вече провежда реални експерименти. 

Преди 13 часа, Conan said:

Това ли визираш като ресурс на славяните?

3 век от там се развихрят готите и техните съюзници, започнали така наречената "скитска война" срещу империята. Няма данни за склави.

4 век пак там готите правят империя, след това хуните настъпват побеждават федерацията им някой са покорени други прогонени. Каде са склавите?

5 век хуните доминират, водят се войни, Европа е врящ котел. Склави?

И 6 век обаче се случва това което е на картата. И от къде е тжзи ресус?

Няма ресурс. Има игра на природата и историята, шанс и демография, т.е. елементарно размножаване.  Както сам описваш картината това е период на напрежение и непрекъснати войни. Отделно върлуват всякакви гадости и "чуми", отделно, но горе-долу по същото време, природата си играе с климата - имаме масирано изригване на вулкани и т.н. мини ледников период.  

Всичко това предполага колосален социален стрес. При това положение сложните социални системи не издържат и колабират, докато някои от по-простите и елементарни без да искат уцелват подходящата социална структура и не само издържат, но и просперират като биологични популации.  

В периода след смъртта на Атила до идването на аварите, територията на север от РИ е горе долу спокойна. Готите и хуните са се изнесли и няма толкова силен военен натиск, остават само епидемиите и климата.  Елементарното, подвижно или подсечно земеделие към онзи момент явно се оказва най-доброто и продуктивно решение.  

Преди 2 часа, boyko said:

Да, като икономика не е същата категория, Но от политическа гледна точка е играч, който не можеш да подминеш. Ядрен арсенал, огромна територия с природни ресурси, граница и с Китай, и със САЩ. Имат и общи черти Путин и Си, които политиката на Щатите прави още по-близки.

Всичко това го имат.  Какво обаче представлява Русия? На какво се опира? И САЩ и Китай са институционални машини, които работят независимо кой стои на върха.  Къде по-добре, къде по-лошо (в зависимост от качествата на индивидите, които са  начело на институциите), но работят.  Русия е нещо като империята на Атила. Няма институции или ако има те не работят, а всичко зависи от волята на един човек или най-много от него и от близкото му обкръжение. При това обкръжението е лично, а не институционално.  Управлението на Путинска Русия прилича повече на управлението на ЕООД, на едноличен търговец или на организирана престъпна група, а не на Държава.

Да, на настоящия етап в политически план Русия не може да се подмине, но тя НЕ Е новото статукво или новия модел. Може да се говори за американски модел или за американска визия, за китайски модел или за китайска визия. Може да се говори за "старо американско статукво" или за "ново китайско статукво".  Руски неща от този род обаче няма.  

Преди 20 минути, boyko said:

Ама Си и Путин ... не мисля, че ще си ходят скоро. Напротив, те СА новото статукво. Колкото и това да не се нрави на някои.

Китай - да.  Китайците имат съвкупност от традиции, култура, институции и потенциал. Западът обаче все още не е обречен - има още много какво да покаже и да извади от "торбата с идеи".  Що се отнася до "Русия на Путин" тя е бита карта. Русия не е в една категория с Китай и САЩ и изобщо не може да се сравнява с която и да е от двете страни.  Какво точно може да даде сегашна Русия като модел и визия, че да е "новото статукво"?  

Just now, sir said:

Просто това ни интересува тук в тази тема и в други подобни, а не власи, албанци, сърби и балкански езикови съюзи. Какво толкова му е сложното да се разбере?

Хайде сега. Ако наистина се интересуваш от прабългарите как така интересът ти ще стане по-малък ако се използва този термин?   Иначе нищо сложно няма, те нещата са от ясни по-ясни.