Atom

Преди 6 минути, Amazonski said:

Ами няма как да знаем. Генетичните изследвания са единствените податки.

Каквото и да покажат генетичните изследвания и все тази. Унгарците направиха вече няколко и от тях излиза, че между съвременните унгарци и т.н. "завоеватели" (така наричат те древните хора, които са образували Унгария) има много малка, да не кажа никаква връзка.  Древните са дошли в Панония, основали са държава, оставили са си езика, но почти не са оставили преки биологични наследници. Ако все пак има такива, те не са съсредоточени в самите унгарци, а са пръснати и в останалите съседни народи. Биологично съвременните унгарците са наследници на същите хора, на които са наследници чехи, словаци, хървати и т.н.

Не вярвам обаче това да промени техния национален разказ. Той ще си остане такъв, какъвто е.

Преди 7 часа, tantin said:

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари.

Този въпрос, а и самата тема са напълно безсмислени.  Отношението на съвременните българи към прабългарите се гради от учебниците по история и от нищо друго. То е част от националния разказ, т.е. от представата ни за национална история (а не самата история). Към момента този национален разказ постулира, че българите са наследници на прабългари, славяни и траки. Толкоз - другото няма значение. 

Науката е съвсем друга бира. Там могат се правят нови изследвания, да се правят открития и т.н.  Те обаче са си за науката. Ще повлияят ли тези открития за промяна на националния ни разказ? - ако обществото ни иска да го промени, ще го промени. Ако не иска, няма да го промени.

Преди 1 час, gmladenov said:

Не, не искам - но трябва да е ясно, че веднъж като почне с измислиците, науката сама се самоопределя като религия.

Ами не - вие двамата със Skiahtro я определяje така, а не самата наука.  Непрекъснато повтаряте вяра и след това правите някаква връзка с религия. Питах по-напред защо точно религия, а не мит,  табу, предразсъдък, поверие, стереотип и т.н. и т.н. Смислен отговор така и не видях.

Явно попадате в някакъв мисловен капан  и не може да избягате от него, а разглеждате всичко през своеобразен религиозен светоглед, без въобще да правите каквато и да е разлика в понятията. Аз например заявих, че има голям риск от това науката да се обожестви и да се възприеме като Бог. Ти се съгласяваш с мен (според теб даже това не е риск, а факт), но в следващия момент ми казваш, че науката е религия!!! Кое е вярното и кое е  "факт"?, че науката се възприема като  Бог или, че науката е религия?! Бог и религия са две съвсем различни понятия и въобще не ми е ясно как ги отъждествяваш.  Бог например си е Бог и понятието не е еквивалентно на дух, самодива, елф, ангел, Свети Петър, кароконжул, дядо Коледа и т.н.  Понятието вяра не е еквивалентно на религия, а последното не е еквивалентно на мит, табу, поверие, суеверие, стереотип, предразсъдък и т.н. и т.н.  За вас двамата обаче това няма значение, забърквате някакъв компот от каквото ви дойде и му лепвате етикет "религия"

Преди 17 минути, gmladenov said:

За пореден път ще дам примера с тъмната енергия и тъмната материя. Науката преспокойно може да излезе със
следната позиция: "Ние не сме способни да обясним предполагаемото разширение на вселената. И тъй като не желаем
да спекулираме, засега няма да предложим обяснения. Когато имаме повече информация, ще я споделим."

Опитах се да обясня, но явно не съм разбран. Ти искаш дефакто да забраниш науката.  Да вземем например палеогенетиката.  Какво знаем към момента по този въпрос? - на практика много малко. Това е съвсем ново под поле на генетиката. Самата генетика все още има много какво да ни открие, а за  полето палеогенетика може да се каже, че практически не знаем нищо.  Ще развиваме ли този клон? Според теб не - науката трябва да мълчи като пукал и да не казва нищо.

Науката се прави колективно.  В този случай един изследовател открива метод за извличане на ДНК от древни кости, друг го подобрява, трети започва да тества и да анализира резултатите, четвърти открива друг метод за извличане на ДНК, който дава значително по-пълни резултати от първия, следващ разработва специализиран математически апарат за сравнение на получените резултати и т.н. и т.н.

Всичко това е съпроводено с публикации за предпечат - проверки, критики, забележки и рецензии, следва публикуване и разпространяване за да може знанието да достигне до другите учени, които от своя страна да поемат топката и да продължат изследванията. С други думи знанието се гради като Лего - елемент, след елемент и след него друг елемент и така докато построеното започне да добива някакви очертания. 

Ти искаш да забраниш този процес, защото за теб той е спекула. Ако трябва да се събере цялото знание и едва тогава да се сподели, кога ще стане това?- на практика никога.  Нещо повече, процесът по самото създаване на ново знание изобщо няма да започне, нито ще се появи самата наука. 

Преди 6 минути, skiahtro said:

В случая отричането на Бог, е религия! 

Не е религия, а философия.

Преди 1 час, skiahtro said:

Никого не искам да убеждавам и никога не съм твърдял, че има Бог..

Останах с впечатлението, че дебатът е дали науката е религия или не, а не има или няма Бог.  Моето мнение е просто - науката не е религия. По отношение на Бог, той е извън науката и тя не се занимава с него.  Има такъв дебат във връзка с науката (има или няма Бог), но той е обект на философията или по-точно "философия на науката".  Това обаче не е научен дебат, а чисто философски независимо, че в него  участват и учени.

Преди 1 час, skiahtro said:

Единственото твърдение което правя е, че е грешно да се твърди, че няма Бог! Може само да го вярвате и тогва ще бъдете прави!

Това наистина е така. Освен вярата обаче има и известни логически (не строго научни) и философски аргументи в едната или другата посока.  И тъй като това  е въпрос на лична философия и лична вяра, сред учените има всякакви - атеисти, теисти, деисти, агностици и т.н. Нилс Бор например е атеист, Айнщайн изрично заявява, че не е атеист. За Макс Планк Бог е задължителен както за научното разбиране на света, така и за религиозното.  Хайзенберг  се определя като християнин и т.н. и т.н. 

Ето една беседа за физиката, Бог, космоса, сътворението и философията. Беседата не е кратка, но в описанието има разбивка по минути на темите от нея. 

Преди 4 минути, skiahtro said:

А ти вярваш ли, че никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината?

ОК, да приемем, че Бог съществува, сътворил е вселената, пространството, времето и нас самите и целта Му е да ни покаже някакви истини.

Един родител или учител показва "истината" по един начин на децата когато са на 3 години, по друг когато са на 10, трети когато са на  16-17 и четвърти в университета когато са на 20.  Различният начин не е затова, че иска да ги излъже или скрие истината, а защото в противен случай няма да го разберат. 

Бог разкрива истината пред нас по същия начин. Ние не сме равнопоставени на Бог за да ни говори директно на своя си език, затова той се отнася с нас като възрастен с деца - иначе няма да го разберем. 
- В детската градина ни разказват приказки и ни показват какво може и какво не може. В зората на човечеството Бог комуникира с хората по същия начин - с приказки (митове) и табута.
- В началното образоване ни запознават са началата на структурираното знание. На този етап от историята ни Бог комуникира с нас основно чрез религията.
- В следващия етап - основното образование, вече добиваме някаква по-пълна представа за света. През този етап Бог комуникира с нас на езика на философията
- В гимназиалния етап ние придобиваме цялостен поглед към света и се подготвяме за университета. Това е етапа при който Бог говори с нас на езика на науката.

В университета би трябвало да се научим да мислим и да творим самостоятелно.  В развитието на човечеството все още не сме стигнали до този етап и не знам дали изобщо е предвидено да има такъв, но това е етапа в който Бог ще говори с нас почти като с равни и едва ли не ще е "колега".   Все още обаче няма да знаем цялата и абсолютна истина.

Естествено преминаването от един етап в друг не минава гладко. Има повтаряне на класове, затваряне на училища и т.н., но общо взето това е пътя на човечеството

В момента ти си максимум в 4-ти клас (етапа на религията) и си очарован от знанията които си придобил, но искаш да убедиш един гимназист, че знаеш повече от него. Няма как да стане.

Преди 18 часа, scaner said:

По-лошо е положението. В религиятта ние не знаем истините, знаем само че Бог ги знае

От философска гледна точка въпросът би трябвало да се раздели на две части - индивидуалното познание и познанието на човечеството като цяло. На индивидуално ниво всеки съзнава своите ограничения. Аз знам, че не знам всичко, но също знам, че мога да питам Пешо и той ще ми отговори на повечето въпроси, защото е по-умен и по-образован от мен. Ако Пешо не знае отговора, може да пита друг по-умен от него и така нагоре по веригата докато се стигне до най-висшата човешка институция, която може да даде отговора. Ако и там не могат - какво става от там нататък? Ако се приеме, че Бог съществува  над всичко е само Той и само Бог може да притежава абсолютната истина. Ако Бог не съществува, въпросът остава отворен. 

На колективно ниво, според религиозните разбирания,  човечеството като цяло знае всичко което му е нужно и което Бог е решил, че е необходимо да се знае. Ако пък човечеството изпита нужда от някакво ново познание и Бог смята, че е това е необходимо, то той задължително ще ни го даде.

В тази мисловна матрица обаче има огромен риск  Бог да бъде заменен с Науката. Т.е. на индивидуално ниво на мястото на Бог да поставим Науката като притежател на абсолютната истина. При това положение се възприема, че човечеството като цяло осъзнава, че далеч не знае всичко, но има убеждение, че ако е необходимо науката ще се напрегне и ще ни даде  това което ни и необходимо за дадения момент.  Тази концепция  по принцип обаче няма нищо общо с науката, а е резултат по-скоро от култура и начин на мислене придобити през миналото ни на религиозна основа. 

Религиозната мисловна матрица е в културата ни, независимо дали самите ние сме религиозни или не. Повечето от учените избягват да се замислят по тези въпроси, дори от гледна точка на философията (а не от строго-религиозна гледна точка). Останалите хора пък изобщо не обръщаме внимание на този въпрос и някои действително, без да го правят съзнателно, обожествяват науката. В случая опонентите интуитивно усещат, че за някои хора науката е добила статус на Бог и затова обвиняват науката, че е религия. Самата наука обаче няма нищо общо с това. Нещо повече, тя самата непрекъснато и дебело подчертава своите ограничени възможности. 

On 4.06.2021 г. at 17:34, gmladenov said:

Само ще вметна, че физическите факти преспокойно могат да се считат за "абсолютни истини".

Скоростта на светлината, например, е физически факт, а не консенсусна величина - и от тази гледна
точка тя е абсолютна истина.

Да, но дали скоростта на светлината е цялата "абсолютната истина" или само част от нея. Един път установили този факт, веднага си задаваме следващите въпроси - защо скоростта на светлината във вакуум е точно толкова, а не някакво друго число (по-голямо или по-малко)? Или с други думи защо в нашата вселена, действат точно тези закони, а не други.  И защо изобщо във вселената скоростта трябва да е ограничена до някаква максимална стойност? С други думи защо изобщо във вселената трябва да съществуват някакви закони?

Разликата между религията и науката е проста. Религията казва: ние знаем абсолютната истина (която ни е съобщена от бог) и само нашата истина е вярна. Истините на другите религии не са съвсем точни.  Посланието на науката е: ние не знаем абсолютната истина, а само една малка част от нея. Вярваме, че светът е познаваем и тепърва ще откриваме много нови истини (ще се доближаваме до абсолютната истина). 

Преди 13 часа, gmladenov said:

Моят аргумент е, че науката позиционира себе си като основана на факти ... след което проповядв вяра в
явления и обекти, чието съществуване не е доказано

Науката не проповядва абсолютно нищо. Тя е система от знания, придобито по определена методология, които отговарят на определение  научни стандарти.   Ако някой проповядва нещо това са други институти. Например системата на образованието, някакви идеологии, дори и отделните учени, но не и науката като система. 

Уикипедия  също е някаква система за знания. Някои от статиите там може и да ти  се сторят като проповеди, но това отразява само мнението на техните автори. Самата система не проповядва нищо.  Може ли да кажеш, че Уикипедия е религия? 

Според мен когато говорим за наука трябва да разграничим ясно три момента:
1. говоренето на учените през масови или научно-популярни медии.  Често те се изказват по въпроси по които нямат нужната подготовка, а освен това те също са хора - имат своите пристрастия, както и материални нужди!?!  С други думи това не е "науката каза", не е и наука, а мнение на даден човек.
2. конкретно научно проучване. То си е конкретно научно проучване, направено с определена цел. Изводите му са си само за него. Тук също не може да кажем "науката каза"
3. преминалите през времето и проверки научни открития, които са придобили т.н. научен консенсус. Тук вече може да се каже "според науката .....", но не трябва да забравяме, че  науката по принцип няма възможност да достигне до "абсолютната истина" и това е само моментното и достижение. 

Да се върнем обаче към вярата. Ако човек иска да разбере света от гледна точка на науката по т.1 трябва да подходи с недоверие, по т.2 с резерви, а по т.3 с доверие, но с едно наум. "Има консенсус" по даден въпрос не е равнозначно на "това е абсолютната истина".

Преди 1 час, gmladenov said:

Ами защото науката е цялостна система от вярвания. Митовете, суеверията и предразсъдъците
са подмножество на системата, а не самата система. Системата като цяло е религия.

Науката в никакъв случай не е "цялостна система от вярвания".  Ако някой я възприема  за религия, това е по-скоро за негова сметка. Според мен  цялото объркване идва от това, че нашето собствено мислене до голяма степен се крепи на  "вяра".  На индивидуално ниво например работим с две мисловни системи (според Канеман) - бърза и бавна. В бързата имаме готови, придобити чрез опит или учене отговори, а  бавната се включва когато нещо трябва да се анализира по-сериозно.  Например, ако видим на улицата човек с очила с безцветни стъкла, най-вероятно ще помислим, че човекът има проблем със зрението.  Има един много малък процент от хората обаче, които носят очила без диоптър  просто защото смятат, че е шик. Т.е. ние ще възприемем човекът с очила, че има проблем със зрението просто защото вярваме в това. Обратно, ако няма очила изобщо няма да се замислим за зрението му въпреки, че немалък брой хора носят лещи. 

Ако погледнем човечеството като общност там е същата работа. По-голямата част  от хората, през голяма част от времето възприемат света на база  "вяра". Това е с чужд опит и знания които са получили, чрез възпитанието си като деца,  от училище, църквата, медии, правителство или просто така им е казал някой, който възприемат като авторитет. Само една малка чест спадат към т.н. творческо малцинство, които не вярват и в резултат на което се появяват изобретенията, новите идеи и т.н.  

С други думи когато възприемаме света го възприемаме чрез вяра, вяра, вяра и само една малка част като лично възприятие до което сме стигнали самите ние. 

Да се върнем към науката. Ако трябва да обясниш на някой дивак в Амазония например какво е наука, трудно ще я възприеме като религия, тъй като самата концепция за религия (цялостна система) му е непонятна. Древният грък ще възприеме науката като философия + научен метод, но не и религия. Дори китаецът най-вероятно няма да възприеме науката като религия, а като нещо друго.  С други думи ако някой възприема науката като религия причината е, че не може да разбере какво точно е тя, а най-близкия модел до концепцията за наука, който е запечатан в главата му е "религия"

Ние вярваме на една камара неща - в демокрацията, в монархията, в правителството, във фейсбук, в медиите, в науката и т.н. и т.н. Ако всичко това го приравним с понятието  "религия", няма ли да се обезличи самата религия?

Преди 2 часа, gmladenov said:

Да, религия е. Аз лично нямам кой знае какви аргументи да защитя подобна теза; осланям се
най-вече на наблюдения.

Добре де, някъде по-напред питах, но така и не получих отговор. Защо точно религия? Нали ставаше въпрос за вяра. Вярата се проявява в много измерения - мит, суеверие, предразсъдък, стереотип, вярване и т.н. Защо точно религия, а не някое от другите проявления на вярата? 

Преди 24 минути, skiahtro said:

Единствено, защото учените се заблуждават, че те знаят!

Не знам защо реши, че това е определящо за науката. Тук  вече няколко пъти писах, че основният двигател в науката е незнанието. Именно осъзнаването "не знам", съчетано с "любопитен съм да разбера" може да накара един младеж да  иска да се занимава с наука и да избере научното поприще.  В момента в който един учен реши, че знае всичко, обикновено спира да се занимава с наука и остава само преподавател или става консултант, политик или нещо друго. Името му може и да се появява като съавтор в някои статии, но истинската научна работа в този случай се върши от другите съавтори, които все още смятат, че "не знаят", а любопитството им не се е изчерпало.

Според мен с тази "вяра" нещата зациклиха. Да, възможно е да се каже, че има "вяра в научния метод", но от там нататък тя няма как да обясни науката. Напротив, след "вярата в научния метод"  влизат други фактори които са по-скоро антипод на вярата - съмнение, недоверие и т.н. които карат науката да се движи напред. Ако вярваш, че всичко достигнато преди теб е точно така и с това нещата се изчерпват, за какъв чеп изобщо ще се занимаваш с наука? Какво ще постигнеш? Това няма да е вече наука, а по-скоро занаятчийство - преповтаряне на вече добити знания и техники и толкова. 

Преди 48 минути, gmladenov said:

Вярата в научния метод е религия.

Вероятно може да се каже И така, но въобще няма да е точно. Човекът се опитва да обясни света, обществото и самия себе си посредством четири "опознавателни системи". Това са митовете (митология), религия, философия и наука.  Вярата присъства във всяка една от тези системи (в науката вяра в научния метод), но те са твърде различни. Не може да сведеш религията само до митология защото и при двете има вяра. По същия начин не може да кажеш, че вярата в научния метод е религия.

След като не ти харесва научната представа за света, защо я приравняваш на религия, а не например на философия или митология? Защо точно религия?  Доводът, че в науката присъства вяра под формата на "вяра в научния метод",  въобще не е достатъчен. Вярата под една или друга форма присъства навсякъде.

Преди 7 часа, gmladenov said:

Пак да кажа, няма значение колко професори с бели престилки се се съгласили, че
измислицата за тъмната енергия е приемлива и правдоподоба. Фактът е, че науката
избира да вярва в измислица  - вместо да избере да не спекулира по този въпрос.

Виж сега, опитах се в няколко поста да обясня как работи науката. Доколкото схванах  на теб ти е ясно.  Ти искаш обаче абсолютни истини - да няма измислици. Това което искаш е дефакто да забраниш науката като такава и човечеството да се откаже от нея.  Писах вече, че изходната точка е незнанието. То се приема по подразбиране - няма абсолютна истина и не може да достигнем до нея. В същото време обаче светът все пак е познаваем.  Как ще го опознаем? - Като използваме научния метод и научните стандарти.    

Имаме да речем някакъв казус или проблем. Някакъв учен предлага решение или хипотеза. Друг вижда работата му, анализира и казва: не, не - тук има проблем и трябва да е така и така. Трети добавя още нещо, четвърти разширява хипотезата и я превръща в теория.  След 10 години, когато в съседния клон на науката е направен някакъв пробив, друг учен преразглежда теорията изцяло и предлага нова, много по пълна и точна. Всеки следващ изследовател се опира до постигнатото от предходните учени. Дори предходните да са допуснали грешки, те пак са полезни, тъй като учените се учат от тях и ще гледат да избегнат повторението им.  

С други думи научното познание е колективно и поетапно.  То не се създава за определено ограничено време, а е постоянен процес на трупане на нови знания и преразглеждане и корекция на старите или това което ти наричаш "спекулиране".  

При тези постановки  системата работи перфектно.  Работата на всеки учен се поощрява и получава признание. Всеки учен може да надгражда и използва достиженията на останалите и в същото време всеки учен контролира работата на останалите. И всичко това е публично и прозрачно. 

Това което искаш е да забраниш този процес. Ако търсим абсолютната истина и само и единствено тя получава признание системата ще спре. Никой няма да изследва абсолютно нищо и няма да предлага  нови хипотези под страх да не го обвинят в разпространител на измислици. 

Предложението ти човечеството да се откаже от науката е легитимно. В края на краищата всеки има право да предлага каквото си иска. Какво обаче ще постигнем ако забраним науката?

Преди 3 часа, Airflow said:

До преди по-малко от век, никой, нито в Македония, нито където и да е било другаде по широкия свят, не е считал себе си за потомък на Александър.

Е, хайде сега. През възраждането няма единно виждане по въпроса за Произхода (то и сега няма или поне няма в този форум).  През този период битуват всякакви представи от чудни , по-чудни.  По-голямата част от хората са необразовани и вярват в един господ знае какво. Дори и сред образованите обаче има един куп различни визии.  

През този период например се превеждат и разпространяват немалко Александрии. Ето какво пише за един от тези преводи Й. Трифонов:

".......за да се разбере какво е увлекло плевенските книжовници [Спас п. Христов и Лазар Димитров — бел. Н. А.] да преведат Александрията, трябва да се има предвид не само голямата склонност към чудни фантастични разкази, но и пълната увереност на преводачите, че македонците на Александра са били прадеди на сегашните македонци, следователно българи, а персите, срещу които е воювал великият цар, са били турци. Като са знаели, че сегашните перси са мохамедани, което за тях било равносилно с турци, преводачите считали за такива и старите перси. Затова тям било приятно да четат, че македонците са побеждавали едно време турците; а като се водели от пословицата „гдето е текло вода, пак ще тече“, те вярвали, че ще дойде време българите пак да бият турците."

Някаква връзка между Александър и българите правят  Спиридон Габровски, Раковски и др. За Раковски например българите са само "помощници" на Александър:

Храбрий Александр Македонски
тях спомощници он е имал,
с техния успехи же войнишки
Гърция, Азия завладал! 

Първенците на Кукуш и Дойран вадят още по-стар произход.  В едно свое писмо се дефинират като  "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род".  Димитър Миладинов в едно свое писмо изкарва българите потомци на кралете Илирик, Коледа и Стефан Немановик и т.н и т.н.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Част от спора е дали науката е религия. Да разгледаме следния пример.

Какво обяснява (допусканото от науката) разширение на вселената?

• богът на разширението
• тъмната енергия

Ако някой отговори "богът на разшиерението", ще бъде смятан за неук езичник.
А в действителност, двата отговора са напълно еквивалентни, тъй като науката си няма и идея
защо вселената се разшрява (ако въобще се разширява) - нито пък какво причинява допусканото
разширение.

Не мисля така. Писах вече за предпоставките в науката които са задължителни.  Без тях просто няма наука, а нещо друго. Не съм запознат конкретно в случая дали  по въпроса за тъмната енергия има консенсус или не, но при всички случаи това не е абсолютна истина. Т.е. ако има консенсус отговорът на науката трябва да се разбира така: на този етап учените приемат, че разширението на вселената се дължи на тъмната енергия. Ако няма консенсус отговорът би бил: има хипотеза, според която разширението се дължи на тъмната енергия.

Тъй като обяснението не се приема за абсолютна истина, а просто като моментното разбиране, то не е табу и търпи  критики. Може да се полемизира, отхвърля, променя и т.н. Едно бързо търсене показва, че в науката се изказват и други хипотези, различни от теорията за тъмната енергия:  Тъмната материя и тъмната енергия могат да се заменят с отрицателна маса

Отговорът с "богът на разширението" не е научен отговор, просто защото не е използван научния метод. Няма друга причина. Отговорът може да бъде истина или лъжа, но няма общо с науката и не се опира на нейните методи. Не виждам защо тези които дават такъв отговор трябва да се сърдят за нещо което е очевиден факт.

Ето ти един контра пример. Имаме следния текст от евангелието на Йоан:

"В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало"

В оригиналния текст, който е на гръцки език, на мястото на слово стои думата логос. Логос освен дума (слово) има и един куп други значения- разум, мисъл, ред, число, сметка, логично и т.н. Думата логика също се извежда етимологично от логос.  

Изказвам хипотеза, че това не е правилния превод, а смисълът на текста може да се разбере само ако използваме пълното значение на думата Логос. Т.е. преводът трябва да е нещо от рода на това:

В начало бе разума, логиката, реда, сметките и числата; и разума, логиката, реда, сметките и числата беше у Бога; и разума, логиката, реда, сметките и числата бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало.

Т.е. Бог е абсолютната истина, едновременно той е  логиката, математиката (сметките и числата) и физическите закони (ред) и в същото време говори с тях.  Може да разберем началото на всичко, ако се опитаме да разберем Бог и неговия език. Т.е. да използваме логика, разум, математика и физическите закони.  Доколкото до идеята, че разширението на вселената е причинено от тъмната енергия сме достигнали точно с тези инструменти, тя  не е абсолютната истина, но поне е богоугодна. 

Сега, ако тази моя хипотеза бъде критикувана от някой християнин, че не е християнска, защото не съм използвал методите, постулатите и т.н. на християнството и изкривявам светото писание, трябва ли да му се сърдя? Ами не е религиозно издържана и не е християнска, това е факт и аз го знам.  Аз не искам от тази религия да приеме моята хипотеза, а просто я излагам.

По същия начин тези които предлагат Бога на разширението няма защо да се сърдят. Отговорът не е научен и те би трябвало да го знаят. Той обаче може да е абсолютно издържан в собствената им религиозна доктрина.

Преди 1 минута, skiahtro said:

Ти изхождаш от презумпцията, че няма по-добро. Т.е. вярваш, че няма по-добро! Можеш да убедиш всички, които са склонни, да го приемат. Но за да убедиш някой, че твоето добро, е по-добро от неговото, трябва да му го докажеш! И това може да стане, само ако намериш начин той, да повярва. Това важи и в науката, когато доказваш.

Ако някой изучи религията и успее да обори истините в нея, с методите на религията, то ще докаже, че неговата истина е по-добра.

Така е и по това въобще няма спор.  Казах предварително, че въобще не ви следя спора, но в конкретния пост ставаше въпрос за Бог.  Просто писах, че науката не изключва Бог, а Бог е извън науката.  Понятието Бог обаче не е равносилно на понятието религия. Има много религии и не виждам защо трябва да доказвам с техните методи някакви истини. Още повече, че научните "истини" по дефиниция не са абсолютни, а някакво текущо състояние.  Те могат дълго време да не бъдат променяни, но може и за сравнително кратко (някакъв научен взрив) да претърпят многократно промени или да бъдат напълно отхвърлени. Т.е. да престанат да бъдат истини.  В случая не виждам смисъл да убеждавам някой за някакви конкретни "научни истини", които утре могат да бъдат отхвърлени от самата наука, а по-скоро да се разбере механизма по който работи науката.

На мен  ми е интересно защо от религиозна гледна точка не трябва "да се вярва" в науката.  Истините в науката е ясно какви са - не са абсолютни, а текущо състояние на достиженията на науката. Ясни са обаче научните методи с които е достигнато до това текущо състояние. Какви са религиозните истини и защо изключват научните?

Преди 10 минути, gmladenov said:

Значи стига научната общност да постигне консенсус върху някакава измислица, тази измислица
може да се смята за научна и на нея може да и се вярва. Вервайте спокойно.

Но ако религиозната общност се съгласи върху подобна измислица, на нея не може да се вярва.
Верва се само на научни измислици.

Двете неща са коренно различни. В единия случай вярваме, че в текущото състояние на науката има някакъв консенсус по даден въпрос. Може да провериш на какво се опира измислицата и ако имаш по-добро обяснение или критики да я отхвърлиш. Утре  може да няма консенсус и да има друга измислица, която обяснява нещата по-пълно и по-добре.  С други думи нямаш някаква абсолютна истина в която те карат да вярваш, а текущо състояние, което самият ти или други твои колеги могат да отхвърлят, критикуват, променят и т.н.

Религиозните измислици обикновено са догми.  Там нямаш избор, а просто вярваш или не. 

Преди 43 минути, skiahtro said:

И тук имаме парадокс! Науката постоянно бърка и ти вярваш в нея! С Бог нещата са различни. Ако Бог сбърка, той вече не е Бог! Отговорноста за грешките в науката, се носи от представителите на науката, защото те са науката! Бог не носи отговорност, за представителите на религията, защото те са хора, а не богове! В случая, няма как да сравняваме отговорности и кой крив и кой прав!

Не ви следя спора, но защо да е парадокс?  Да, науката често бърка, но има ли нещо по-добро в което човек може да повярва? Самата науката не  изключва Бог.   Науката по подразбиране не  може да достигне до абсолютната истина, но това не означава, че абсолютната истина не може да съществува сама по себе си.  Ако приемем, че Бог е абсолют, то той просто е отвъд пределите и възможностите на науката. Нещо, към което науката се стреми, но никога няма да  достигне. Защо математиката е толкова очарователна?, какъв е произхода и от къде идват законите по които функционира нашата вселена?, защо са точно такива, а не други? Това са все въпроси на които науката може би никога няма да може да даде отговор.  Математика, законите и т.н. са си просто някъде там.  Те не са изобретени от  науката, а просто съществуват и вселената танцува под тяхната музика. За човека и науката остава единствено да ги открие и да ги използва. 

С други думи ако Бог е абсолют, няма никакъв проблем и противоречие човек да вярва във възможностите на науката и в същото време да вярва в Бог. Двете вярвания не са в противоречие, а по някакъв начин се допълват и правят картината на света  по-завършена и по-лесно смилаема.

Преди 3 минути, Крисо said:

Като се сравнят резултатите на българи и гърци, както на хървати и сърби, мисля, че истината изпъква доста ясно и човек трявба да е доста сляп, че да продължава да поддържа старите конюктурни тези за произхода ни...

Въпросът с "Произхода" е комплексен.  Популация, етнос, език и т.н. са все различни категории и могат да имат съвсем различен "произход". Сравнението на резултатите от генетичните тестове на българите с тези на сърби, хървати, гърци и т.н. могат да ни дадат информация само за популацията която стои в  основата на днешните българи. 

За сравнение виж унгарците. Каква информация може да ти даде генетичния профил на съвременните унгарци и сравнението им с този на словаци, австрийци, чехи, хървати и т.н.?  Естествено, пак само за популацията, но няма да ти даде отговор за произхода на унгарския етнос, нито за произхода на унгарския език.

Преди 10 часа, gmladenov said:

Съгласен съм. Въпросът е, че в много случаи науката няма обяснение на дадени явления. Но вместо
официално да признае, че няма обяснение, науката скалъпява някакво измислено обяснение, което
след това се представя като официално научно становище.

Най-грубо казано науката работи при следните предпоставки или принципи:
- ние не знаем всичко, а дори това което си мислим, че знаем може да е невярно (или по друг начин казано - няма абсолютна истина и не може да достигнем до нея)
- светът е познаваем
- ново знание може да се придобие с нови научни изследвания и прозрения.

Структурираното знание което получаваме като продукт на науката е под формата на научни теории, които са консенсусно приети от научната общност. Ако няма консенсус по въпроса, знанието е просто под формата на научни хипотези. Това е и друго няма.  Т.е. "скалъпеното измислено обяснение" може да е консенсусна научна теория или научна хипотеза, като единственото условие  да бъде "научно обяснение" е при него да са спазени научните стандарти. Ако не са спазени обяснението няма да е  "научно скалъпеното измислено обяснение" , а само  скалъпеното измислено обяснение.  Дори обаче обяснението да е консенсусно и при него са спазени всички научни стандарти, то не може да се приеме за "абсолютна истина", тъй като това противоречи на първия от горните три принципа и подобно обяснение няма да е научно.   С други думи може да се приеме, че науката официално е заявила, че от гледната точка на науката по принцип няма абсолютни истини.

При условие, че действат първите два принципа - "няма абсолютна истина" и "светът е познаваем", ако науката официално  признае, че няма обяснение за дадено явление това би означавало, че наистина няма никакво обяснение - нито скалъпено, нито каквото и да е друго.  Ако съществува някакво обяснение и то отговаря на научните стандарти, то няма как да очакваме официална признание от науката, че няма обяснение за това явление.  При това положение една подобна официална позиция е равносилна на декларация, че  "светът е непознаваем", а това вече няма да е наука.

Вижте, нещата са много сложни и същевременно много прости.  Няма как да избегнем съществуването на идентичността "македонец".  Тя е факт, който не може да се заобиколи. Според българските представи през цялото време на своето съществуване тази идентичност отразява само и единствено регионална принадлежност, а според македонските - през цялото време само и единствено етническа принадлежност.  Така ли е наистина?  Да се опитаме да разгледаме нещата през погледа на няколко поколения "македонци".  Картината приблизително е следната:

1840г. - в някакво битолско село живее неграмотен селянин, който има ясно-изразена българска етническа идентичност (каквото и да означава това към онзи момент).  Този човек все още няма хал хабер, че е македонец.

1860-  Синът на този човек вече получава някакво образование. Към българската етническа идентичност се добавя и нова регионална такава - македонец.  Той знае, че живее в Македония знае и, че освен българите в Македония има и други българи, които живеят в областите Тракия и България.

1880г. Внукът на нашия герой осъзнава, че езикът му е  български, но от "македонско наречие".  Самият термин "македонско наречие" от гледна точка на лингвистиката е безсмислен -в Македония има множество диалекти. Терминът "македонско наречие" има смисъл само и единствено в опозиция на "източното наречие"  или с други думи на книжовния български език.   Т.е. към регионалната идентичност се добавя и някаква специфична и обособена езикова идентичност. Македонците все още може и да нямат "македонски език", но вече има "македонско наречие".

1900г. - Правнукът става убеден революционер.  За него понятието македонец освен регионална и някаква езикова идентичност добива и политическа. Целта е македонците да се добият със своя собствена автономия. "Македония на македонците" очертава бъдеще, което вече може и да е различно от бъдещето на останалите българи. Нещо повече, започват да се появяват идеи като "Македония над всичко", които поставят интересите на македонците и Македония НАД общонационалните български интереси.  Това е преломния момент. Българската етническа идентичност все още е много здрава, но македонската идентичност вече има някаква пълнота - има географски елемент (представа за територия с ясни граници), езиков (македонско наречие) и политически елемент. Ако в следващите години Македония не се присъедини към България има риск при следващото поколение българската идентичност да стане излишна. 

1920г. След неуспешно въстание и три войни Македония е разделена.  Пра-пра-правнукът на нашия човек не знае къде се намира. Целият  му свят се е срутил.

1940г. За много македонци понятието македонец  вече е добило етническо значение (естествено далеч не за всички) и те се възприемат за нещо различно от българите.  Далечният наследник на нашия човек от 1840г. не прави изключение.  Той се чувства като македонец и толкова.  

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако един ден науката излезе с честно официално становище, че тя хал хабер си няма как е
възникнала вселената, тогава може бе ще ме спечели обратно.

Ха, че то "незнанието" стои в основата на науката.  Без да осъзнаем факта, че нямаме хал хабер от каквото и да е, науката няма как да възникне.  Самата наука предпоставя, че никога няма да разберем всичко и никога няма да имаме цялото знание, а само част от него.  Нещо повече, за да има изобщо наука задължително трябва да приемем, че дори това което знаем е възможно да е погрешно и всичко може да се проблематизира и дебатира. Разбира се като се използват инструментите и езика на науката. 

Преди 3 часа, Warlord said:

Това българския фанатичен русофил е най-странното животно на планетата. За него е най-важно: Първо - Русия да е добре и да е най-великата

Дори не е това. Ако един човек е истински русофил,  няма как да възхвалява Путин, а напротив  - с всички сили ще се бори с него.  Най-големият враг на Русия в момента не е външен, а вътрешен -  клептокрацията която я управлява и лично Путин. Няма как от една страна да искаш "Русия да е добре и да е най-великата", а от друга да си сляп привърженик на управляващия режим,  който я тласка към дъното. 

Тя тая работа за Русия, русофилите и т.н. не е нито от днес, нито от вчера. За жалост нищо не се променя и всичко остава все същото. И тъй като темата е "Quo vadis...Македония", ето един цитат от  статия, публикувана във в.Дело през 1902г.,  от някой си Чацки. Статията е озаглавена  „Руската политика спрямо Македония“  
"Народите на Балканския полуостров не могат да живеят само с „поетическите спомени за Шипка и Плевен“, те искат материална култура, те искат цивилизаторска мощ; тези култура и цивилизация те черпят от запад, защото там я намират, защото московският ботуш и казашката нагайка нямат тая културна омайност, защото самата Русия се пои от същия кладенец."  

Авторът обаче очевидно е сгрешил. 120 години по-късно се оказва, че някои хора не само нямат никакъв проблем да живеят "само с поетическите спомени за Шипка и Плевен“, но според тях това е едва ли не основният и даже единствен смисъл за съществуването на българите и България.

Всъщност основната цел на тези хора е да се угажда безкритично на тези които текущо управляват Русия. Няма никакво значение какво точно искат  руските управляващи. Дори когато политиките и действията им  са вредни за България, а и за самата Русия, те винаги са прави.