Atom

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Славяногласието на българите на Аспарух логично ли е, логично е. Отвъд дунава изчезват сарматите и на следващия ден се появяват българите. Слочаеност!?

Славяногласието на българиТЕ на Аспарух е логично, но не е доказано.  Проблемът е, че имаме достатъчно първобългарски надписи на гръцки, но в тях на практика липсва славянска лексика. Доколкото си спомням има всичко на всичко две думи за които се приема  славянски произход: Плиска и смоляни + една със спорна етимология: жупан.  За сметка на това в гръцките текстове са се промъкнали една камара други думи с негръцки произход.  Ако в първобългарските надписи употребата на славянската лексика беше по-ярко засвидетелствана, нещата щяха да са коренно различни. 

С други думи към момента нямаме някакви твърди основания за да направим  заключението, че българиТЕ (всичките) са били славяногласни. 

Преди 45 минути, Южняк said:

Колективната индетничност "българи" (визирам прабългарите, не ми изглежда формирана в Азия. Напразно търсят историците ни "българи" източно от урал. Няма такива. Те са феномен на къснатата хунска федерация, фомирал се под това име в пустата и затвърден в кубратова велика българия

Горе-долу аз поддържам същата хипотеза.  Не мисля обаче, че "търкалянето" на топката е спряло по времето на Кубрат.  Според мен Аспарух е продължил с търкалянето и е увлякъл и други хора. Според мен преди заселването си на тези територии една голяма част от "прабългарите на Аспарух" са били от днешната ни "близка чужбина"  Т.е. популация която преди това е живяла не по-далеч от Днепър. Дори не бих ги определил като "сармати", а по-скоро като бивши черняховци.  Естествено не самите хора, а техните пра, пра... дядовци и баби.  Това ми мнение обаче към момента не е подкрепено с някакви "доказателства", а е по-скоро усещане или интуиция.  Какво ще излезе в реалност ще разберем когато излязат резултатите от проучванията на самите прабългари.

Що се отнася до тюркските езици, там въпросът е по-сложен.  Според мен източно-азиатския компонент сам по-себе си не е достатъчен и не може да се дефинира като абсолютен и единствен маркер за тюркоезичие.  Ако погледнем на картината по-широко, то в степите от Алтай до Европа генетичните събития които променят по-осезаемо общата картина (относно източно-азиатския компонент) са две: появата на т.н. кимерийци, скити и сака и монголските нашествия.  Между тях няма нещо което да променя значимо картината, а има по-скоро плавни промени.  С други думи ако приемем, че по времето на Атила тюркоезичието  все още е някъде в източна Азия и си стои там, то остават нашествията на монголите като импулс за значителна генетична промяна, но те вече са твърде късни за да обяснят разпространението на тюркоезичието в евразийските степи. 

"Снежната топка" е точно това.  Правим с ръцете си малка топка и започваме да я търкаляме по заснежения склон. Накрая като спрем с търкалянето тя става огромна, а първоначалното ядро се губи в общия обем сняг на топката.   

Преди 4 часа, Кухулин said:

Уважаемият Южняк говори по темата:

Южнякът е голяма работа. Аз лично този водещ не бих го издържал.

Както и да е.  Относно генетиката, май хипотезата за "снежната топка" набира скорост.  По въпроса за езика обаче - "тюрки",  "иранци" или нещо друго, мъглата се сгъстява.  То и няма какво друго да е.  Както и тук се подчерта многократно, въпросът  "тюрки" , "иранци" или "???"  е езиков и може да се реши само от лингвистиката, а не от археолози, генетици и т.н. 

Чак пък 9-ти век?!  Мен ми прилича повече на нова изработка. Имитация или копие на някакъв артефакт. Или пък оригинална авторска хрумка на някакъв съвременен художник. Нещо като сувенир, който няма нищо общо с древните артефакти.

Аз не виждам кой ще е обединяващия фактор в тази "Буржоазно демократична Руска република".   На мен подобно развитие ми се струва невъзможно.   По-вероятно е да има пълен разпад на империята или военна диктатура и в последствие връщане на монархията. 

Преди 3 часа, miroki said:

Така е, но пък чак нови теории.

Старо, старо. Добре забравено.

Да вземем например споменатите от теб кимерийци. Има всичко на всичко три изследвани проби, които са набедени за кимерийски. И трите проби са от една археологическа култура в Молдова. Пробите имат ясно изявен източно-азиатски компонент, като той е най-силен при най-древната проба.  Тези хора приличат повече на съвременните башкири или татари, отколкото на предходните популации по тези  райони. 

Според българската версия на Укипедия: "Кимерийците са били трако или ирано-говорещи".  Генетичният профил на трите проби обаче по-скоро загатва за пришълци с  различен произход както от траките , така и от разните иранци, така и от кавказците.  Тези проби биха подхождали по-скоро на някакви  древни сибирци.  

Въпросът за Произхода (с главно П) се нищи в този форум вероятно от неговото създаване.   Аз не виждам през последните години да има някакъв пробив или някакви научни открития които да го решат или поне да наклонят везните в една или друга посока. Напротив, новите неща и особено генетичните проучвания, по-скоро отварят нови въпроси и създават още по-голямо объркване. В резултат всяка една от "утвърдените тези" на практика губи позиции и вместо една от тях да стане по-вероятна се отварят възможности за множенето на тезите и за възникването на все по-нови и по-екстравагантни хипотези и "теории".  

Преди 35 минути, sir said:

Няма лошо в тезата, сега остава само да се свери с наличния материал. 

Щеше да има храна за размисъл, ако добре известните албанско-румънски лексикални успоредици и по-конкретно групата думи с неясен произход и незасвидетелствани (или спорадично засвидетелствани) в останалите балкански езици бяха не албанско-румънски, а албанско-български. Но пък тогава най-вероятно Палига нямаше да има такава теза, а някаква по-различна.

Ти пък сега - сверки. Идеята беше, че албанската "теза" е точно толкова "научно обоснована" колкото иранската например със списъците от думи на Макето или пък колкото автохтонната със списъците на Спараток   Ако някой интернет-историко-лингвист се заеме, ще ни изкара списъци с огромен брой "успоредици". Проблемът е, че няма такива които да се кефят на албанците, а не че не може набързо да се спретне някакъв списък.  То и без това на никой не му пука за качеството на самите списъци.  Важното е да се вярва в тях,  а не да се правят сверки и проверки, да се изследват фонетични преходи и закономерности  и т.н.

Преди 45 минути, sir said:

Тъй че, за голямо съжаление, за пореден път ми се налага да констатирам, че методологично сме до под кривата круша. Същото важи за всички теории и хипотези - от тюркска, през иранска, славянска, автохтонна. Само албанската на Атома засега не мога да я коментирам.

¨Е, аз нямам претенции да се изкарвам откривател на албанската теза.  За баща на тезата може преспокойно да се обяви Сорин Палига.  Вярно е, че той лично и в прав текст не е  изказвал тезата, че точно прабългарите са албанци, но индиректно човек няма какъв друг извод да направи, ако приеме за чиста монета неговите прозрения.  Накратко:
- славяни няма
- праславянският е късен хибриден език, смес от три сатем диалекта на индо-европейския. Балто-славянски (?!?), ирански и палеобалкански (трако-гето-дакийски)
- на територията на днешна Румъния  живеят романизирани даки и нероманизирани даки. 
- склавите на Прокопий и Йорданес всъщност не са славяногласни, а носители на нероманизиран дакийски. Т.е. това са носителите на на същия този трако-гето-дакийски, който всъщност е праалбански..

Аз самият не съм пряко привърженик на албанската теза, а на хипотезата за снежната топка. Т.е., че откъдето и да е тръгнал Аспарух с дружината си, то основната маса от хора които са дошли с него тук на балканите, са хора от "близката чужбина".  Ако тезата на Палига е вярна, то какви да са тогава масата от прабългарите ако не албанци? Все пак според Палига огромната част от тази "близка чужбина" е заселена с нероманизирани трако-дако-гети, носители на праалбанския език. 

Абе що  досега никой не е предложил албанската хипотеза? Какво им е на албанците? Чуваши може, славяни, иранци, траки, етруски - също, но не и албанци.  

То да беше така само с васалитета на Кубрат!  Подобни глупости изсмукани от пръстите има на всяка крачка от учебникарската ни история, като се започне от Кубрат и се стигне до турското робство, освобождението и т.н.  Писали навремето с цел  да защитават тази или онази идеологическа теза. Идеологията отдавна не е нужна на никой, но написаното си остава и никой не иска да го редактира. 

Преди 12 минути, makebulgar said:

Еми иранската хипотеза всъщност съществува, като при това е доста по-аргументирана от тюркската. Може да е по-нова и да не е била популярна по комунистическо, но е много по-добре аргументирана.

И къде може да се види тази "иранска теория". Освен писаници в интернет има ли публикации в някои от сериозните научни списания например? Кои точно известни лингвисти поддържат тази теза, кои са тези които пишат по този въпрос и къде могат да се намерят работите им? 

Ако няма такива, то по твоята логика и на базата на работи със същата тежест  и същата аргументация, могат да ти докажат и плоскоземската теория и автохтонната теза и която си искаш друга.  Всеки може да напише нещо в интернет и да твърди, че точно това е истината. 

Преди 43 минути, nik1 said:

Има ли проблем в 5.2 според теб, и ако е факт "че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним", то кой език е първоизточника на това "произлизане":
-гръцкия
-някой от италианските диалекти/езици
-някой от немските езици

Не съм запознат с арабските извори. В Европа значението "роб" за първи път е фиксирано в латински текстове написани в германоезична среда. Т.е. не е въпроса само до романтизма на ранните лингвисти.  От друга страна значението "роб" в гръцкия език се появява също сравнително късно - през 12-ти век. 

По въпроса за говоримите езици. Писах вече, че според мен Σκλαβηνοί е екзоним, е не гръцка адаптация на ендоним на самите славяногласни.  Нещо като съвременния термин "латинос".  Самите латиноси не се определят като латиноси, а така ги определят англоезичните американци.  Т.е. това е някакъв екзоним употребяван за група от хора с някакви общи характеристики. Като екзоним тази дума спокойно може да тръгне от гръцкия език и да се разпространява в гръцката си форма с К в останалите езици.  Първо в латински, а от там и в говоримите езици на запад и на изток.  С други думи аргумента на Тамарин за К-то отпада.  Веднъж разпространена с К, тази дума си остава с К. Единственото което става е, че по някое време думата се натоварва с още едно значение. 

Преди 5 минути, makebulgar said:

Тюркската хипотеза е езикова и се оборва, основно чрез анализ на езиковите доказателства, които се дават в нейна подкрепа. Имената са ирански, термините от Именника не е доказано, че са собствено български, титлите може да са заети от авари и други, надписите на камък са много малко, термините са инвентарни военни и езика там не е сигурно какъв е и дали не са оставен от авари, кумани или други асимилирани в България, алтайските остатъци в старобългарския са много малко и не доказват нищо, а онези на Волга и в Кавказ, които ги пишат наследници на прабългарите са преминали през много сложен и дълъг процес на етнообразуване в прак контакт с алтайски, монголски и ургофински племена и не говорят алтайски езици от една езикова група. 

Няма проблем да се пробва с оборването. Оборването обаче не може да наложи нито една друга алтернативна хипотеза. Нито една - нито иранската, нито автохтонната, нито славянска, уралска, кавказка и каквато и да е била друга.  Доколкото няма друга научно-издържана алтернатива, то винаги ще остават някакви привърженици на тюркската теория. В такъв случай, това което реално може да се постигне в резултат на оборването е да се каже, че "не знаем" какъв е бил езика на първобългарите или пък да кажем, че най-вероятно са били смесена многоезична  група, което е другия начин  да се каже "не знаем". 

Всякакви други  проучвания, които са извън лингвистиката (археология, генетика и т.н.) са сами по себе си и нямат, ама никакво отношение по езиковите въпроси.

Преди 45 минути, nik1 said:

Какво правят робите или наеминиците славяни в Италия в 7 или 8 век

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби".  Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко:

Появяват се някакви нови варвари на границата.  Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име.  Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската  дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним.  Така се появява Σκλαβηνοί.  Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено  прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. 

Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним.   По късно, по-времето на мисионерските процеси  и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне.  Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Преди 1 час, nik1 said:

Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход 

Сега прегледах пак, но по диагонал  "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне.  

Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата  словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е  една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си.  Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцкото понятие Σκλαβηνοί.  Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии. 

Преди 7 минути, nik1 said:

Явно потребителят има наблюдения и виждания , и прецених че въпросът "сакалиба" може да се дискутира.
(Досещам се кои може да стои зад този красноречив ник, но това нямаше значение в случая)
Не съм силен в лингвистиката и не съм следил дискусиите Атоме. Тамарин беше на мнение че "склави"-те са дума с гръцки произход . Тамарин, за мен лично, пише ясно и подредено и най-вече увлекателно, ти - не толкова . Което не значи, че той е прав, а ти грешиш, просто тезата на Тамарин ми се е запечатала
("Славянска ли е била робинята Изаура")

Знам я тази теория на Тамарин, но тя не се подкрепя от никой от съвременните лингвисти.   Що се отнася до гърците, то техните лингвисти приемат, че етимологията на гръцката дума е със славянски произход:

σκλάβος < (κληρονομημένο) μεσαιωνική ελληνική σκλᾶβος < Σκλᾶβος < πρωτοσλαβική *Slověninъ (το εθνικό όνομα απέκτησε τη σημασία του δούλου, επειδή ίσως πολλά άτομα σλαβικής καταγωγής πωλούνταν ως δούλοι)[1]

В латинския език значението "роб" се появява най-рано в латински текстове написани в германска среда, някъде малко след времето на Карл Велики. Може би век по-късно това значение става популярно в Италия, а от там през 12-ти век се появява и на балканите в гръцкия език.  

Преди 18 минути, nik1 said:

17 и 18 век нямат никаква връзка с ранното средновековие. 

Хе, хе - да не си помисли, че го интересува?  Хич не му пука какво е било през ранното средновековие, нито пък се интересува от конкретната тема. Човекът е тук за да "провокира" останалите и да им "изследва поведението, реакциите и емоциите".  И това е така не специално и само по тази тема, а почти във всяка една тема в която участва, без значение за какво точно става въпрос.  Лично той го е заявявал многократно.  Подобен тип поведение е добре изучено и се нарича тролене.

Иначе темата е обсъждана в този форум многократно.  За никаква социална група  по тези ширини и по времето на ранното средновековие не може да става въпрос, тъй като нямаме никакви данни за подобно нещо.  Най-ранната документирана употреба на думата склави със значението "роби" в гръцкия език е в текст от 12-ти век и според лингвистите това значение е придобито най-вероятно чрез посредничеството на някакви италийски диалекти.  Толкова по въпроса за "социалните групи" и "социалните явления" в Империята на римляните. 

Just now, cucumerario said:

Да отричаш явни факти е глупост, това означава, че ти не си измамник, а просто поредния глупак...

Не ги отричам, а просто не вярвам на плоските обяснения.  Това, че думата "грък" се използва като синоним за "измамник" например не означава нищо. Просто някакъв си стереотип.  Аз не отричам факта, че си измамник, а обяснението на този факт през етническата ти принадлежност.  Познавам една камара гърци, които в никакъв случай не бих определил като "измамници". Всъщност, сега като се замисля освен теб самия май друг грък-измамник не съм срещал.  

Преди 18 часа, cucumerario said:

Ако смяташ, че дума станала синоним на роб, която е актуална дори и в съвремието е случайно и без никаква връзка, най-вероятно е да имаш някакви задръжки,

Нищо случайно няма. Връзка има и тя отдавна е установена, но в никакъв случай не е "връзката" която изтъкваш ти.  Това също не е случайно и си има своето обяснение, а то е, че си измамник.   И това само по себе си също не е случайно и то също си има своето обяснение.  И не, ти не си измамник защото си грък, а думата грък се използва в цял свят като като синоним на 'измамник', а просто защото си трол и това е вътре в тролската ти същност.  Гърците в случая нямат нищо общо. 

Преди 33 минути, miroki said:

Интересното е, че първо казва първото племе е гепидите, после следва многолюдният народ венети, които имена се менят по родовете и местата които обитават, като са главно Sclaveni и Antes .

Имаме племена, народ и родове.

Като приоритетно на всички казва народи. Съвсем леко пропуска термина за българите, като казва тук са местата обитавани от българите, и продължава така и с хуните.

Аз лично не бих се задълбавал толкова много с понятията на българския превод. Т.е. коя историческа група е обявена за род, коя за народ и коя за племе.  В ЛИБИ например понякога преводите са доста неточни.  Например в разни писма на папите се използват различни титли за разни славянски владетели - дукс, комес, принцепс, а за българския владетел рекс. В превода обаче всички за "князе". 

Ако трябва да се задълбава би трябвало да се види какви са оригиналните термини които използва Йорданес, как и в какво значение са използвани  през конкретната епоха когато е писана работата и как самият автор използва тези термини в работите си. 

Ето тук например има една статия, където е описано как са се използвани термините gens, natio и populus в късната античност и ранното средновековие: What they talked about when they talked about people

Just now, cucumerario said:

Може и ти да го прочетеш, но вероятно нямаш никакъв интерес...

Такива обичаи са били запазени и описвани дори до 17-18 век в територията на днешна северна България и не само...

Ако те интересува търси и ще намериш..

Не, не ме интересува чак толкова, че да тръгна да търся нещо си. Аз като се интересувам от дадена тема си търся сам.  Ако открия нещо не го крия, а го споменавам тук във форума, обосновавам се защо мисля така, обсъждам го с останалите потребители и т.н.   Това го спомена ти и помислих, че ти се интересуваш от тематика.  Ама явно интересът ти е като останалите неща  с които си се "отбелязвал" във форума. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Племенното обединение с един владетел самодържец, който има властта да управлява всички завладени територии и живеещите на тях, и който е поставян и свалян (от съвета от 12 боляри/племенни вождове) заради качествата му на бойното поле, може ли да се нарече царство или държава, и подчинените му племена могат ли да се нарекат народ?!

Племенното обединение от подобен тип е  по-скоро т.н. 'вождество'.   Що се отнася до "народа" то зависи от каква гледна точка се разглежда това понятие.   От тогавашна, по-скоро да - може да се нарече народ според тогавашните разбирания на тази дума. От днешна, по-скоро не. 

Ако понятието 'род' се използва за действителни кръвни родственици, то 'народ' е това което е народил рода. Т.е. децата и непълнолетните младежи. Това е първоначалното значение на тази дума. Постепенно към "народа" освен децата започват да се причисляват жените, разни мъже които са присъединени към рода, но самите те не са от този род (не са кръвни родственици), слуги, роби и т.н.  Т.е. имаме пълнолетни и пълноправни мъже - кръвни родственици, които са 'род' и всички останали  - деца, жени, слуги, роби, други свободни мъже присъединени към рода (но без самите те да са от рода) и т.н., които са "народ".   С други думи имаме членове на рода, пълноправни мъже които участват във вземането на решенията и народ който няма тези права.   Най-вероятно именно на този етап възниква и другото значение на думата "народ", а именно безправно множество от хора (тълпа) в опозиция на тези с правата които участват в управлението. Или народ със значението "подчинени маси в опозиция на властта".

Та това племенно обединение на практика е обединение на пълноправните мъже от разните му племена и родове.  Народът на племенното обединение от своя страна е съвкупност от "народите" на тези племена и родове. Т.е. на останалите хора, които по една или друга причина не са пълноправни индивиди.

Преди 1 час, cucumerario said:

Имали са обичай, манталитет, да продават близките си, вкл. жените и децата си, за роби.

Ти от къде разбра за този обичай?  От някакво семейно предание  или го прочете някъде?