Atom

Преди 38 минути, Tomata said:

Всъщност думата е вероятно от келтски произход.

Danube 

major river of Europe flowing into the Black Sea (German Donau, Hungarian Duna, Russian Dunaj), from Latin Danuvius (Late Latin Danubius), from Celtic *danu(w)-yo-, from PIE *danu- "river" (compare Don, Dnieper, Dniester). Related: Danubian.

Напълно възможно. Въпросът обаче не е в това кой е първоизточника на тази дума, а от къде и от кой език посредник са я заели славяните, от кой са я заели носителите на прарумънския език и от кой първобългарите. 

За тукашните славяни думата първоизточник се предполага че е *Donavis. Едни лингвисти предполагат, че е заета от готски, други от предполагаем дако-мизийски.  За прарумънците се предполага, че думата им първоизточник е била  *Donaris. И тук версиите са от тракийски, дакийски и не знам още какво. И двете думи са със звездички (*), което означава, че не са фиксирани никъде по източниците, а са хипотетично реконструирани.  В това което си цитирал, келтската дума също е със звездичка и означава, че тя също е  хипотетично реконструирана.

Думата от надписа на Омуртаг обаче е налична и при всички положения е заета от  Danubius, а последната също е налична в латински източници. 

Въпросът който търси обяснение е защо в надписа на Омуртаг стои дума заета от класически латински, а не от славянски, гръцки, балкано-романски, готски и т.н. 

Преди 19 минути, sir said:

Гербов е дал текста на съвсем друг надпис, толкова и следи темата.

То и аз изглежда толкова съм му следял поста.....  Остаряваме явно и станахме като бабите от скечовете. Всеки иска да каже нещо, пък няма значение какво е. 

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Гръцкият текст е взет от Уикипедия, но е погрешен.

За формата Δανούβη виж при Бешевлиев в Първобългарските надписи. Не знам какво е разчел Златарски, но не става въпрос за гръцкото име Ἴστρος, а точно за цитираната от Бешевлиев форма, която на практика съвпада с класическата латинска.

Такава форма не се среща нито при балканските романогласни, нито при нашите славяни. Румънското име се извежда от предполагаемото *Donaris, а не от класическото латинско Danubius . От класическото латинско име  не става.  На българското име Дунав, стб. Доунавъ обикновено търсят етимологията или чрез посредничеството на готски или чрез посредничеството на някакъв дако-мизийски от формата *Donavis, а не от латинската Danubius. И при нас класическото латинско име не става като източник за съвременното българско име Дунав.  

В надписа на Омуртаг обаче става. 

Преди 7 минути, tantin said:

Там връзката на КА с микенци , а също и с минойците е като бял ден.

Връзката щеше да я като бял ден ако имахме и яснота от къде идва Ε-V13.  Сега ситуацията е да се озовеш посред бял ден в тъмна Индия. 

Преди 1 час, Евристей said:

Ти обаче кажи за ...грикосите ?    Защо  българите първи (ако се съди по мадарските надписи) наричат управляващите Източната империя - грикоси ?

Кой знае. Може би това пак има отношение към генезиса на българите. Ако идваш от майната си някъде от изтока е нормално за теб всички тези западняци да са рум или  нещо от този род. Ако обаче българите са се зародили в центъра на Европа е съвсем нормално да имат в езика си различни думи за обозначаване на различните римски граждани. Още повече, че при хипотезата на Южняка това става при разпада на Хунската империя, когато все още има императори както на Запад, така и на Изток.  

Към  момента когато се пишат надписите самите гърци  може и да са се осмисляли като римляни, но "ромеика" за тях все още означава латински език, а не родния им гръцки.  Езиковата идентичност също е важен фактор, а не само политическата или религиозната.  В старобългарския език рѹмъска ѧꙁꙑка   също означава латински език, а не гръцки. 

Още един проблем, който намира своето обяснение с хипотезата на Южняка е името на река Дунав в първобългарските надписи.  Там реката е записана като Δανούβης. Ето част от търновския надпис на Омуртаг: "Κα[ν]ασυβιγη Ωμο<μο>ρταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο(ν) επυησεν υπερφυμον υκο(ν) ις τον Δανουβην..."

Това е латинското име на реката. Обяснението за това как попада подобна форма на името в първобългарските надписи е много трудно, ако се изходи от тезата, че прабългарите са народ, формиран някъде от изток, без значение дали е източна Азия, средна Азия или Кавказ.  Дори да приемем, че не идват от никъде, а се формират някъде в черноморските степи пак е трудно за обяснение. Проблемът е, че всички останали околни племена и "народи" използват други форми на името - славяни, готи, гърци и т.н.  Дори балканските романогласни използват друго име, а не класическото латинско  Danubius.

Едно възможно обяснение е, че в рамките на ПБД е съществувала романогласна общност, чийто диалект е бил по-различен от диалекта на прадедите на съвременните румънци и останалите балкански романогласни. Исторически това биха могли да са известните скамари от разказа за Паган, Християн и Склавун. Проблемът на тази хипотеза е, че освен разказа за Паган, Християн и Склавун липсват други доказателства. Самият разказ обаче не е достатъчен, защото ние не знаем със сигурност какъв е бил езика на скамарите. Има голяма доза вероятност да е бил романски, но какъв точно романски диалект няма как да се каже. Още по-малко пък да се докаже, че е бил различен от диалектите, залегнали в основата на пра-румънския език. 

С хипотезата на Южняка за панонския генезис на прабългарите може да се допусне, че тази форма на името на реката присъства  в езика (или езиците) на прабългарите изначално, още при тяхното формиране.

Преди 1 минута, Кухулин said:

Семантичният преход е абсолютно неясен и противоречи на изворите.

Семантичния преход си е шест, но просто не искаш да го приемеш. Хванал си се с едни "народи" и приписваш днешните ни разбирания, като разбирания на древните. Същата работа беше когато спорехме за слявянския етноним.  Словьнь няма никакви проблеми от фонетична гледна точка да обясни гръцките и латински форми, няма и никакви проблеми със семантиката. Е, и? Не се вписва с разбиранията ти за народите и не го прие. Та и тук така.  Както и да е, наистина си чешем клавиатурите. 

Преди 3 минути, Кухулин said:

Хабим клавиатурите в момента. Щом толкова харесваш тази етимология - окей. За мен е несъстоятелна.

Не, че я приемам за абсолютна истина, но има ли друга която да я конкурира? Алтернативата на тази етимология е "не знаем". Тази хипотеза поне не е толкова изсмукана от пръстите, колкото останалите 99.   

Преди 2 минути, Кухулин said:

Не съм особено вещ в старобългарския, но предполагам, че ще е нещо от типа на език или племе. Енодий и племе използва (gens).

Обаче какво общо има старобългарския с нашия въпрос - загадка...

Все пак старобългарските термини описват по-добре тогавашните реалии от сегашните термини.  Просто са по-близо до епохата за която става въпрос. Опитвам се да разбера какво би означавало "народ с история и традиции" за Енодий, а пък и за самия "народ" по това време.  Въпросът за "народите" в ранното средновековие сме го дискутирали с теб  и ти знаеш моето мнение. В старобългарския език няма понятие което да се доближава до днешното значение на думата "народ".  На тази база не мисля, че преди това е съществувало такова понятие нито при прабългарите, нито при славяните. 

Ако не сме в състояние да дефинираме какво разбираме под "народ" отнесено към 5-ти или 6-ти век, то какво обсъждаме?

Преди 15 минути, Кухулин said:

В темата на Торн обсъждахме този въпрос. Енодий пише за народ с история и традиции. И с начално в-. Христо Тамарин предполага, че неговите българи са някакви власи, иначе нещата много се напрягат лингвистично. Автохтон пък за някакви  тракийски конници разправяше. Такива работи...

И какъв е проблема?  Тези които са организирали простолюдието все имат някаква история, традиции и т.н.  Явно вождът на българите е бил от някой хунски род и е съвсем нормално да приписва родовата си история и традиции на новата политическа формация над която властва.  За външния наблюдател може и нищо да не се  е променило.  Някакви хуни преди, някакви хуни сега. Е, тези сега били вулгари, ама те хуните имат една камара имена.  

Според теб, на кой от старобългарските термини отговаря латинския термин natio?

Преди 2 минути, Кухулин said:

Аз, да ме прощава уважаемият Южняк, неговата хипотеза изобщо не я разбирам - какво се случва, защо се случва... панонски  сармати, черняховци, фоньод, нищо не схванах. С теб обаче обсъждаме лингвистика,а там нещата горе-долу сме ги отработили през годините. Фонетика, семантика, източници и т. н. Етимологията на етнонима трябва да съответства на тези неща. А пък генетиката тук може да служи само за фон на процесите.

И кажи тогава за Енодий. Какво за него?

Just now, Кухулин said:

Хипотезата на Южняка едно на ръка, но Енодий? Там етнонимът е с начално в-, а описанието е на утвърден народ. Прегледай го пак.

Виж, единственото което твърдя е, че романската хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Нищо друго. Докато не излязат някакви генетични резултати от доказани прабългарски некрополи, ние няма как да знаем дали хипотезата на Южняка е вярна и доказана, дали е само правдоподобна хипотеза или пък е невъзможна хипотеза.  Към момента обаче не може да се отхвърли. Има право на съществуване както всяка друга смислена хипотеза.  

Преди 5 минути, tantin said:

Подобна панонска хипотеза трудно се съчетава с Волжските българи. 

Хич не е трудно. Един път създаден един етноним, той няма проблем да пътува насам натам.  Я виж ромеите. До вчера елини и хоп римляни.  Или път власите. От Британия до Балканите власи да искаш. За скитите няма смисъл да говорим. Кой ли не е наричан скит.  

Преди 25 минути, Кухулин said:

Можеш ли да я нахвърляш тази хипотеза с две думи като последователност и хронология, за да не гадая?

Е, аз ти  писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка.  Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи.

Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес.  Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес. 

Преди 8 минути, Кухулин said:

Тоест в тези латински народни говори е съществувала дума bulgares "простолюдие", но от нея не е останала следа до  обратното заемане много векове по-късно? Това първо. Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

И къде очакваш да остави следа тази дума?  Латинските народни говори оставят следи най-вече в живите романски езици или в техните писмени паметници, а не толкова в писмени паметници написани на класически латински.  Съвременен панонски романски език обаче няма, за да търсиш в него следи от простонародния латински език, който се е говорил по онези места в 5-ти век. 

Преди 24 минути, Кухулин said:

Окей, простолюдие - народ. А народ - българи? Че и ендоним...

Въобще не ти разбирам въпроса.  А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

Преди 14 минути, Кухулин said:

Хипотезата на Тамарин предполага славянско посредничество, което силно напряга хронологията на процеса. Изворите са ранни.

Според теб как протичат преходите в > б и "простолюдие" > "българи"?

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex,  bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни.

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

Преди 20 часа, Кухулин said:

В хипотезата на уважаемия Христо Тамарин има някои неясни моменти. Скоро ги обсъждахме.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2757#p2757

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти.  Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

Преди 6 часа, Кухулин said:

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни.  В един случай  "-зацията" се разбира като културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна.  А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. 

Да, ама не.  "Всичко заедно накуп" е груба грешка.  На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп".  Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. 

Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация".  Това хубаво, но например понятието  "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по-различно от понятието монголизация като езикова "-зация".

Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин. 

Преди 47 минути, tantin said:

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки:

- Тривиален

-Специален.

 

Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД.

Ами не, не е така.  Доколкото имам спомени от училище, тривиалното обяснение включва прабългари, славяни и траки. При него произходът е ясен. Българската народност се формира тук, на балканите като резултат от сливането на тези три групи. 

Твоето тривиално обяснение на практика е специално и набляга на единия компонент.  При теб също има Произход с главно П. Обяснението "българите са славяни"  слага точка на въпроса за произхода на българите и на практика изключва останалите две групи.   В този случай може би Произходът  (на прабългарите, а не на българите) получава толкова голямо значение  защото е реакция  на твоята специална версия.  

Преди 3 часа, Южняк said:

Като чета дискусията тук, в тази тема, ми се струва, че нищо няма да промени изследването и резултатите му - thracians gonna thrac, дето се вика, а oghours gonna vinhondur. Наздраве, братя и сестри кучи-вулгари, дучи-орхонтон саръ-бурджари, онохургурбулхари, и ешекчи-кабари. 

А защо според теб се получава така?  Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.  В сравнение с другите периоди, събития и процеси, Произходът (с главно П) се нищи от сума ти народ. И професионалисти, и журналисти, и любители..... кой ли не се упражнява по тази тема.  Няма друг момент от историята ни за който да има толкова много  теории, хипотези и хипотезчета, гледни точки и собствени мнения.  И наистина всеки защитава "истината си" като на война.  Кое му е толкова специално на Произхода? 

Преди 2 минути, sir said:

Има, при това на места са и в същия некропол. Т.е. некрополи, които продължават да същесъвуват без прекъсване и в християнския период.

В тази връзка ще е интересно ако са пратили и проби от некрополите в северозападна България.  Там въобще не ми е ясно за какво става въпрос. Едни интерпретират тези некрополи като славянски. Т.е. славянски езически период с кремация, а след покръстването християнски погребения. Други обаче ги приемат като синхронни биритуални некрополи, които са съществували едновременно. 

Преди 2 минути, Кухулин said:

Според мен може да е бил завишен при касетите, обаче те май всички са кремация. Което е твърде жалко - вероятно там са погребани уногундурите.

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

Преди 15 минути, Tomata said:

Май е редно като нищим маджарите, да хвърлим и едно око на ашкиназитата, защото  ранната хазарска доминация в района няма как да я пренебрегнем.. При тях се е просмукал близък изток, видно от културата и религията им. Еврейски гени обаче изглежда нямат, да кажат експертите ако имат някаква идея.

Ей как не се бях сетил и за тях. Та то името им ашкеназ буквално означава скит. А фолклора им? - Най популярните им парчета са bulgar (българско) и sirba/serba (сръбско).  Скити, които харесват българско и сръбско? Какви да са други ако не прабългари или поне братовчеди на прабългарите.   Ашкеназката хипотеза май конкурира вече албанската и излиза с едни гърди напред. 

Поздрав с  Одеса-булгар от наследниците на прабългарите-ашкенази

И с едно ашкеназко сръбско (sirbe)

Преди 15 минути, sir said:

Според мен предатирането към 1400-1100 BP е направено въз основа на резултатите от изследването и съответно на профила на генома. Не от археолози и всеки случай не от Генадий Афанасиев, а от някой друг, който смята, че този профил е на "българин-оногур". Кой е този някой остава загадка.

Може да е всеки. Според мен не е някой от учените, а най-вероятно някаква писарушка, технически сътрудник  (а може и да е доброволец студент)  нает да попълва таблици и да се занимава с други чисто административни дейности.  Някой подобен на нас, потребителите в този форум, който си има своите пристрастия. Видял е удобен момент и е лепнал това датиране. Кой ще му потърси сметка? Първоначалното датиране не е вярно, няма време за въглеродно датиране, Афанасиев се бави, а шефовете имат срокове и искат статията да излезе. Човекът е решил проблемите на шефовете.

Преди 59 минути, tervel said:

Пак питам какво правим с арменските извори ? Как етноним българи възниква в Панония, а е познат поне три века по-рано в Кавказ, че чак е оставил следа и в топонимията ?

Тамарин още навремето беше изказал мнение в този форум, че за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой),  той ги оценя с нулева вероятност.  

Въпросът какво и възникнало в Армения  и има ли то връзка с нашия етноним  е дискусионен. Както между другото е дискусионна и романската хипотеза. Последната обаче си има своите основания чисто от лингвистична гледна точка, а и се вписва перфектно с хипотезата на Южняка за панонския произход на българите.  Накратко:
- В латинския език съществува прилагателното име vulgaris (мн.ч.-vulgarеs) със значение общ, народен, простонароден и т.н. (Vulgaris, a Latin adjective meaning common, or something that is derived from the masses of common people)
- тази дума става синоним на понятието "народ"  със смисъл "масите като опозиция на управляващите и на елита" или синоним на т.н. простолюдие.
- след разпада на Хунската империя и отделянето на разните му племена  с техните елити насам и натам, това което остава на територията на Панония е просто народа или простолюдието или vulgarеs на бившата империя.
- някой организира това простолюдие и ето ти новата, вече организирана общност vulgarеs
- когато на свой ред част от тази общност заминава на изток в причерноморието, името vulgarеs може да е осмислено от разни тюркоезични или арменоезични по техен си начин и те да са му дали обяснение през собствените си езици (т.н. народна етимология) 

Повече за тезата на Тамарин може да се види в тази тема: