Atom

On 4.11.2023 г. at 18:33, Exhemus said:

- Та, сега, мога ли да попитам скромно -  Ами ако Путин победи, кво прайм?

Абе то въпросът не е ние какво ще правим, а Путин какво ще прави.  След като победи и превземе цяла Украйна, ще нападне и превземе  прибалтийските държави? или Полша? или Румъния и България?

И много добре, че задаваш въпроса "ако Путин победи какво правим?".  Защото Русия не може да победи. Тя загуби в деня в който започна войната.   

Преди 2 часа, genefan said:

Казах, че няма нужда да бъдеш научен работник да разбереш кои са ти роднините и дали са реално близки. Аз съм администратор на 2 проекта и виждам какви и колко са роднините на много етноси, така че не може да се отрича, че имаш руснаци и поляци, например, както се опитаха да твърдят някои българи.

Това за близките роднини мисля, че е ясно дори без научни разработки, тестове и т.н.  В общи линии става въпрос за елементарна математика. Ти например имаш двама родители, те  също имат по двама родители, съответно твои две баби и двама дядовци и т.н.  Т.е. на всяко предхождащо поколение в миналото прадедите ти се удвояват.  Ако средната разлика между две поколения е 22 години, то за 2000 години това са около 90 поколения.  В такъв случай към началото на новата ера, твоите директни прародители са 2 на степен 90 или 1 237 940 039 285 380 000 000 000 000 прадеди.  Това е страшно голямо число, даже не знам как му е името.   Естествено, това не са различни хора, а много по-малко, които обаче присъстват в милиони, милиарди и трилиони пъти в това число.  Т.е. те са ти баби и дядовци по милиони, милиарди и т.н. различни линии.   

Тъй като става въпрос наистина за милиони и милиарди различни линии, то всеки човек живял преди 2000 години в Европа и на когото потомството му е оцеляло до съвремието (и също живее в Европа) се явява   директен прародител както на теб, така и на всички останали европейци (кореняци, а не скорошни пришълци).  Въпросът е колко пъти се явява в твоето родословно дърво, колко пъти в моето и колко например в родословното дърво на някой ирландец, португалец или швед. 

За въпросния динарец, живял преди 2100 години важи същата проста математика.  Да предположим, че неговите преки наследници по мъжка линия се удвояват не при всяко следващо поколение, а на всяко 4-то.  Или през тези 2100 години при 24 поколения имаме удвояване, а за останалите застой. Като гледам Yfull от него  излизат 14 различни линии. Т.е. при горните допускания имаме 14*2^24 или 234 881 024 съвременни потомци. 

Разбира се, съвременните носители на тази група не са чак толкова много, а доста по-малко.  Вероятно удвояването на потомците не става през 4 поколения, а по-рядко, а и в останалото време  не винаги има застой, но и спад.  Сметките обаче показват, че това е съвсем нормален процес и в него няма нищо стряскащо. Просто въпрос на вероятности и шанс точно тази група да получи такова разширение, а не някоя друга. 

Преди 7 часа, Кухулин said:

1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну.

2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК.

Това, че пратюрките са контактували с някакви иранци според мен не подлежи на съмнение.  Проблемът е, че не знаем нито къде са били пратюрките, нито с кои от всичките иранци е бил контакта.   БМАК сам по себе си не е гаранция за ираноезичие.  Булат Коби имат около 10% БМАК. Достатъчно ли е това?  Според презентацията която цитира Южняка, горе-долу 10% БМАК имат и съвременните монголци и буряти, но чрез компонента  Sogdian, който присъства в бурятите и монголците с 15-20%.  Освен това от същата презентация е видно, че централните сака са дадени без БМАК.  

Преди 2 минути, genefan said:

Това за ранна елинизация на славяните в Тракия го казват и нашите историци. Имай предвид, че българите в Равнинна Тракия са късни преселници в Османски времена, тя е била обезлюдена при идването на турците.  

И от къде идват българите в равнинна Тракия? Основната маса идва от близките планини - Родопите, Стара Планина, Странджа,  Сакар. При това не става въпрос за някакво супер ново население, а най-вероятно за бивши равнинни българи, чийто деди са били от същата тази Тракия.   Миграцията на къси разстояния - от равнината в планината и от планината в равнината е упражнение което е правено многократно. При това не само при идването на османците, а едва ли не при всяка военна операция.  

Преди 1 час, genefan said:

Вероятността не е 0, защото този клон е локализиран в Южните и Югозападните Балкани, ако е дошъл от север, защо няма следи по пътя? Това е явно следа от първите славяни, а след това се е спуснало друго население, особено в бивша Югославия, което няма тази хаплогрупа. Намирането на отделни случаи не променя картината, защото знаете за разселванията от Арнаутлука, които имат направление освен Източна България, също към Сърбия, Черна гора и Далмация.

И най-ранните да са, нещата не се променят.  Във Византия няма условия за бърза елинизация на населението в Тракия и Македония  и то запазва езика си до много късно - почти до съвремието. Естествено,  през това време някои индивиди се елинизират, но това е по-скоро бавна и пълзяща елинизация, а не бърза и в никакъв случай не е пълна.  Единственото място където има пълна елинизация още през средновековието е Пелопонес, но и там тя протича много бавно и  продължава няколко века. 

Прегледах пробите от линка.  Общо гърците на този клон са 15.  9 от пробите са на хора от Пелопонес (Аркадия-5, Месения-3, Лакония-1), а една е от Закинтос (до Пелопонес). Четири от пробите са на гърци от Македония . Две от Пела, 1 от Кавала и 1 от Серес.  За последния човек от Серес (id:YF116193) има уточнение, че е Bulgarian.  Сега, какво означава това Bulgarian, дали става въпрос за тестиран българин или за грък, който е декларирал български произход не ми е много ясно.   

п.п. Една от гръцките проби е без географско уточнение 

Преди 47 минути, genefan said:

Моята теория е, че на Балканите това е следа на Ранните славяни, които се заселват в Солунско и Тракия още преди идване на прабългарите. Тъй като те остават в рамките на Византия, много бързо се християнизират и гърцизират. Ние не сме им преки наследници, а те вероятно допринасят за славянската компонента на континенталните гърци.

Вероятността за подобно нещо клони към нула.  И в Тракия, и в Македония (включително околностите на Солун) славяноезичието присъства на практика непрекъснато от идването на първите славяни до 20-ти век. Присъства дори е сега, макар и по-скоро като спомен за езика на баба и дядо. 

Ако този клон напълно отсъства при българите (което лично мен ме съмнява), много по-висока вероятност има това наистина да е следа, но от някакви други ранни славяни. Например пелопонеските. 

Преди 3 часа, sir said:

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем.

Това е чуденката. А, че "славянският геном" не се е появил в Средновековието и че славяните не са създадени от Юстиниан, е пределно ясно.

Според мен, ако наистина става въпрос за прадеди на славяните е по-коректно да се използва нещо от рода на пре-праславяни или късни, южни балто-славяни. Балто-славяни не като носители на реконструиран балто-славянски език или някакъв близък до него, а по-скоро като някакви техни наследници.

Това което се води реконструиран праславянски език е вече с отворена сричка, а според мен процесът по отварянето на сричката завършва много след битката при Химера.  С други думи дори това наистина на са били фактически прадеди на историческите славяни, то езикът им трудно може да се определи като праславянски в прекия смисъл на това понятие.

Между другото, нещо подобно би трябвало да има и за предполагаемите иранци от степите. В момента всички от разните му скитски, сакски, скито-сарматски, хуно-сарматски и т.н.  култури аксиоматично се водят иранци. Сигурно някои от тях наистина са били ираноезични.  Ама всички?!

Преди 1 час, Южняк said:

Тоест България на Паисий няма пряк ефект върху България днес? Искате да кажете, че ако Паисий не беше възкресил българската идентичност, днес щеше да има България ли?

Далеч съм от мисълта да принизявам Паисий или да омаловажавам делото му.  Според мен обаче не трябва и да се преекспонира.  Например работите на Раич, Наскович и Венелин са оказали не по-малко влияние от тази на Паисий.  Ако историята на Раич обхваща историята на сърби, хървати и българи, то Наскович например преработва работата на Раич и пише изцяло и само за българската история.  За разлика от историята на Паисий, която се разпространява чрез ръкописи, историята  на Наскович е печатна и има няколко издания.  Това са хиляди екземпляри които се спонсорират, поръчват и четат от някакви хора.  Историята, която печата през 1844г. Петър Сапунов, също се базира на работата на Раич.  

Всичко това показва, че освен Паисий е имало и други популярни четива от които българите биха могли да научат нещо за своята история.

Преди 21 минути, Южняк said:

Не е ясно за кого? Как да не е ясно, българщина е българската колективна идентичност. Имаме индивидуална идентичност и колективна - наистина ли някой трябва да го оябснява това, щото "не било ясно"? Без иключение, всяка колективна идентичност, вкл. етническата, какъвто е слючая, е социална по характера си - става въпрос за колектив а там където има колективна идентичност - етнос, класа, каста, професионална идентичност - има ли колектив, там имаяме социален характер на идентичността, който в случая с колективната етническа идентичност се предава трансгенерационно с маркерите си и т.н.; това с неясния характер на "българщината" не е сериозно. Неясно - за някои. За други не, но бях с впечатление че си от другите.

Хубаво, но в случая нямаме една българска колективна идентичност, а поне две, а може би и повече "колективни" български идентичности.  Например една на Алеко, а друга на Бай Ганьо.  Защо едната да е по-българска от другата? Защо едната е българщина, а другата не?  

Или да вземем другото разделение, на т.н. русофили, срещу русофоби.  За много хора русофилията е част от тяхната българска национална идентичност. От тяхна гледна точка, ако не си русофил не си и българин, а някакъв майкопродавец, чуждопоклонник, соросоид, гейропеец и т.н. При това положение русофилията също ли е част от българщината?

В историята  има един куп събития, личности, процеси и т.н.  Съответно, избирателно може да се вземе нещо от тук, нещо от там и да се защити едва ли не всякаква теза относно културата и особеностите на българите, "българщината" и други подобни.  

В случая обаче не е ясно какво точно представлява "българщината" от която се срамуват една част от съвременните българите и порицават всяка нейна изява.  Кое е "българщина" по смисъла на това заявление? Аз не познавам хора за които българския език, българското писмо или българската история (това за което пише Паисий) да е "срамен факт".  

Преди 1 час, scaner said:

Това е от гледната точка на изгодополучателя, тоест лъжещият. Ние не можем да му влезем в кожата, в случая сме от другата страна, на излъганият, и вредата която получаваме при двата подхода, е една и съща. Подходящо е действието да носи едно и също име, така ми се струва.

Не мисля, че една дума е достатъчна.  Поне не е достатъчна за хората.  При една дума имаме две състояния - 1 и 0, истина и лъжа.  При хората е по-сложно.  Да вземем другата категория която споменах: "вярата".  Ако вкараме и нея в уравнението, имаме цели три състояния: 
- аз вярвам, че казвам истината
- аз не вярвам, че казвам истината
- аз се съмнявам, че казвам истината

От своя страна при  другата страна също има три положения:
- ти вярваш, че аз казвам истината
- ти не вярваш, че аз казвам истината
- ти се съмняваш, че аз казвам истината

Вярата или неверието може да се дължат на много причини: образование, възпитание, културна среда, наличие на задълбочени знания, липса на задълбочени знания, доверие към отсрещната страна, недоверие към същата и т.н.   Дали е лъжа или не е лъжа зависи от това в какво вярваме. Вярвам, че казвам истината (или вярвам, че лъжа) или не вярвам. Съответно ти вярваш, че аз те лъжа (или пък, че ти казвам истината) или съответно не вярваш. 

А дали моето твърдение обективно е истина или е неистина в случая е съвсем друго нещо.  Аз затова и някъде в другите теми зададох въпрос дали ИИ може да изпитва нещо подобно на "вяра".  

Преди 6 минути, scaner said:

О, напротив. Той е перфектен в това Погледна ли разговора му с инженера, дето сложих в другата тема: ТУК?. Той или наистина притежава чувства, самосъзнание и разум, или умело лъже на база знанията си, както уверяват по-информираните хора, участващи в обучението му.

Въпросът е дали го прави умишлено и съзнателно. Не всяка неистина е лъжа.   Човек лъже когато знае като поп истината, но въпреки това я изопачава и твърди неистини.  Ако неистините които твърди са по причина незнание, глупост, липса на информация и т.н., това не е лъжа.  За да лъже, самият ИИ би трябвало да съзнава, че лъже.

Преди 15 минути, Gravity said:

Добре, но какво точно ще стане ако се пуснат нови наркотици, които все още не са забранени? Дори и дадено вещество да не е забранено за употреба, не е ли забренено разпространяването на каквито и да е било такива без разрешение. Ако аз застана на ъгъла на улицата да продавам аспирин няма ли да бъда спрян!

Лекарства - да, но не и "храни",  "хранителни добавки", битова химия и др. Какъв е проблема например новите наркотици да се продават като търговски продукт "тонизиращи бонбони" или "тонизиращи напитки"?

По принцип е съвсем нормално регулациите да изостават от събитията и да се случват със закъснение.   Ако институциите са настроени да реагират, а измененията и новостите се случват с някаква прогнозируема скорост, няма проблем.  Дори и със закъснение регулациите все пак вършат работа.  Ако обаче скоростта на измененията е много бърза, институциите  нямат  време да се нагодят към тези изменения и да реагират. Тогава нещата могат да излязат извън контрол и да не подлежат повече на никаква регулация.  Следват времена на брожения, смутове, бунтове и революции.  

ИИ има потенциал да продуцира супер бързи изменения почти навсякъде и във всички сфери.  Доколко човешките институции могат да се справят с тези бързи изменения е много голям въпрос.  

Според мен основният страх на елитите не е от ИИ, а от хората - от нас самите.   Технологиите се променят много бързо за разлика от човешките отношения и човешките институции.  Собствените ни възприятия и представи в по-голямата си част са консервативни, същото се отнася и  за нашите институти.  Бързата смяна на технологиите обаче води до сътресения и обръщане на всичко което познаваме до преди това с главата надолу. Така и било и при аграрната революция и при индустриалната.  Т.е. опитът показва, че и сега елитите трябва да очакват същото.  

Та  хубаво, че "победителят получава всичко", но изобщо не е сигурно кой ще е победителя. Дори и да се изчисли някаква вероятност този или онзи да е победител, няма никакви гаранции, че ще се случи точно този вероятностен модел, а не някакъв коренно различен друг. 

Преди 21 минути, kipen2 said:

Ааа, това е много як отговор! Поразпитай го как го синтезира - какви доводи използва, моля те!!!!!!

Не помня какво точно го питах, но на два пъти в два различни разговора ми даде този отговор. Единият път беше нещо свързано с вярата и икономика базирана на вечен икономически ръст.  Ползвам Бинг на телефона, без регистрация.  При тази опция мога да го питам до 5 въпроса на ден, но не пази история.  Досега не ме е впечатлил толкова, че да се регистрирам.  

Преди 36 минути, kipen2 said:

Казусите и в двете ти точки са производни на условието "ИИ със самосъзнание". Поиграй си малко с 3ката, или пък ако си си платил абонамент - и с 4ката, или пък с Бард или пък с този на Уиндоус. Само ще се увериш за изчистеността от лично отношение към генерираната информация.

Пробвах. Питах Бинг  възможен ли и вечен икономически растеж.  Увърта - вечният икономически растеж бил спорна концепция, че така, че онака.... Бард е по-категоричен. Според него "Краткият отговор е не, вечен икономически растеж не е възможен".  

Въпросът ми с "вярата" обаче си остава. Възможно е увъртането на Бинг да е под въздействието на някакви елементарни външни стопери и филтри.  На няколко пъти Бинг ме стопира като каза, че не бил компетентен да дава лични оценки или препоръки,  а в други случаи направо заяви, че не желае да продължи разговора.

Чудя се за две неща.
1.  ИИ изпитва ли нещо подобно на 'вяра' или 'доверие'?  Разбира се, не става въпрос за религиозна вяра, а вяра в най широкия смисъл на тази дума. 

2. В състояние ли е да изказва "лично мнение" и да го отстоява? Или с други думи има ли свои собствени предпочитания.  

Интересно. Двете проби се наредиха от двете страни на "барикадата". Турската проба е от "полската страна", а хърватската от "норвежката". Турската проба е забележителна не само с нейния автозомен профил, но и с нейната Υ-DNA. Тя е I-Y3120, а последната се приема за "баш славянски маркер".  

Не знам как може да се интерпретира този резултат конкретно за тези две проби.  Дали  тестът действително отчита славянски VS германски геном. Т.е. турската проба е "славянска", а хърватската "германска" или по-скоро засече два различни славянски потока. Един например от източната, външна страна на Карпатите и един от западната, вътрешна страна на същите. 

Дай да видим къде попадат двамата представители на "византийските славяни".  Т.е. пробата от Хърватия I15742 - Trogir_Byz_outlier и "византиеца"  I10430-Marmara_Ilıpınar_Byz. 

Според мен не става въпрос за прецакване, а просто сме си такива. И аз като Макето мисля, че това по-скоро е еволюционно предимство, а не бъг или недостатък.  Досега общуването ни с машините беше сравнително просто: 1/0, +/-, истина/неистина.....  Общуването между хората обаче не за базира само на нули и единици, а освен истини/неистини има полуистини, има и лъжи. Освен това има вяра и неверие. Ако прибавим към тези категории и такива понятия като власт, авторитет и т.н. нещата стават доста, така да го кажем "комплексни".  

Явно моделът на човешкото общуване (който като цяло дава някакви предимства на хората като вид), за момента се явява недостатък при обучението на ИИ.  Това за мен не е чак толкова зле. Виж ако ИИ преодолее този проблем и от "недостатък" това се превърне в "еволюционно предимство" (но за  ИИ), тогава ще стане напечено. 

Преди 24 минути, Южняк said:

Възможно е самоводене да е наемник или син/внук на наемник, или датировката му е фундаментално, жестоко объркана

Самоводене не е сам.  В сръбското изследване имаше двама чистокръвни "испанци", попаднали незнайно как на територията на ПБД. Няма да се учудя, ако в бъдеще изскочат и други подобни екземпляри. Кой от изток, кой от далечния запад, кой от крайния север, а защо не и от далечния юг.  

Преди 17 минути, sir said:

И последно. Историята на Павел Дякон за българите и лангобардите се развива преди разгрома на хуните, а както съм обяснявал и друг път - и преди Атила. Ама какво можело да правят там българи, ама не можело да бъде, ама хъката-мъката. Ами може. Това е положението.

Всичко може. Докато не излязат пустите му проучвания ще има да си чешем клавиатурите поне година, че и две. Струва ми се обаче, че когато най-накрая видим някакви резултати, споровете няма да стихнат, а напротив - ще се изострят още повече.  

Що се отнася до основния въпрос който вълнува хората "тюрки или не", "иранци или не" и т.н., там надежда няма.  В близко и средно бъдеще той ще си стои все така отворен или пък затворен в зависимост от гледните точки. 

Преди 53 минути, makebulgar said:

Романоезичните "племена", които щъкат покрай Плиска се наричат майстори, архитекти, писачи, стратези... По времето на Муртаг сме в 30 годишен мир с империята и маса такива специалисти идват в Плиска, да кярат пари. И те са били не само от Константинопол, но и от Рим. От там и латинските имена на реки и потоци. 

Късогледство е това да очакваш някакви думи, имена, топоними и термини да могат да се заемат в езика на някой народ само и единствено при пряк контакт между този народ и друг народ, тоест чрез смесването им, чрез върхушки и т.н. 

Абе какви ги пишеш? Ще дойде някой от Рим и ще му каже на Омуртаг как българите да наричат реката и как да и изписват името. Вярваш ли си? Още малко ще изкараш, че българите се размотават около тази река с векове, но нямат за нея име и трябва да чакат някакъв римлянин да ги светне как се казва. 

Преди 1 час, Южняк said:

"Те са народ, комуто преди битката с тебе не се е случвало да срещне противник, който да му устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези." - са ли това прабългарите?  488-а г. е 40 години след смъртта на Атила. През този период, според енодий, живее непобедим народ в панония, на когото никой не може да устои, слава, набези "дълго" време.. Има ли място за два непобедими и велики народа в пустата по едно и също време? според мен - едва ли; същата референтна линия следва да търсим и у Йорданес - "българтите, които греховете ни направиха известни" - айде сега, известни, и религиозна референция - "греховете ни". Т.е. българите през 5-ти век са славни,непобедими и известни, живеят от войни и т.н. и кои може да са тези българи? Ами, само и единствено, хуните, т.е. западняците готи и лонгобарди, в значително по-тесен контакт с хуните на атила, знаят прекрасно родовото име на наследниците им - т.е. българите; алтернативно, хунското име е двоично още през времето на атила - "хуни", но и "българи",

Именно.  И двата източника по-скоро отъждествяват "славното минало" на българите с това на хуните, отколкото да ги разграничават като нещо различно. Да се върнем обаче на Бешевлиев. В увода на първобългарските надписи той дава своето мнение за класовото разделение на прабългарите: "Според строителния надпис № 58 от времето иа кан Mаламир (831—836) в първобългарската държава е имало три класи: българи, т. е. обикновения народ, багаини и боили."  Т.е. според него "българи" освен като етноним има значение и на социална група или класа  - "обикновен народ".  Латинската дума vulgāres има абсолютно същото значение - обикновен народ, простолюдие.  Обаче според Кухулин има проблем със семантиката. Какъв е проблема аз така и не схванах.  Имаме понятието "българи" със значение "обикновен народ" според Бешевлиев и  латинската дума vulgāres която има абсолютно същото значение. 

Преди 5 часа, Кухулин said:

И изобщо, по цялото ГИБИ...

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_070.html

E, и? Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение.  Обяснението "ама има го в ГИБИ" е половинчато и не ни казва нищо съществено.  Гръцките автори от ГИБИ за образовани хора и знаят много добре как се нарича реката и по долното течение и по средното. Нормално е да използват синоними и други литературни похвати в работите си. За българите се предполага, че идват от изток и заемат думата от простонародния език на някакви местни, а не от книжовни форми.  Местните обаче ползват други имена. Доказателство е факта, че готи,  славяни и прарумънци имат други имена на тази река.

И после, независимо дали българите се формират в Паонония или не, някакви българи така или иначе се размотават по онези територии, много преди  Аспаруховите българи да пристигнат тук.  Ти сам цитира Енодий. Къде според теб  Теодорих "поваля с десницата си" вожда на българите? Къде се развива действието? - някъде в черноморските степи или в централна Европа където Дунав е Danubius, Danuvius.   

Аз не изключвам името да е заето от някаква местна романска общност, чийто диалект е бил по-различен от диалектите залегнали в основата на прарумънския език.  Горе споменах  скамарите на Паган като такава възможност.  Според мен тази хипотеза също не е за изключване.  Освен славяните, българите не заварват друго уседнало земеделско  население в североизточна България, но нищо не изключва там да е имало мобилни групи от познатите ни от по-късни източници "скитници власи", които да  щъкат със стадата си насам-натам.  Обаче, ако предложа хипотеза, че прабългарите са заели името на реката от предполагаема романска група с хипотетичен диалект различен от балкано-романски ще се възпротивиш и ще ми искаш доказателства за съществуването на подобни групи.