Atom

Да, моделът с който се описва групата Кулине не работи перфектно за съвременните българи. Това е записано изрично в проучването. Ето защо за българите те предлагат друг модел - 52,3% Greek_Empuries (антични гръцки колонисти от Empuries - Испания) и 47,7% съвременни мордовци. Лично за мен този модел е отбиване на номера и абсолютно безсмислен. Едната съставка - гръцки колонисти от Испания???, а другата съвременни мордовци???. Каква информация ни дава този модел? - кръгла нула. Не знам защо се стряскаш като видиш "източно азиатци". Ако приемем хипотезата за малко ядро и широка периферия проблем няма. Вярно е, че няма много изследвани хуни, но това което имаме до момента не изключва източно-азиатския произход на ядрото. Наскоро тестваха някакъв елитен хун от погребение в Будапеща. Човекът излезе по-азиатец от съвременните монголци. Ако те имат някакви макар и малки западноевразийски компоненти, при него няма нищо и е 100% източно-азиатец. При аварите може да се смята, че източно-азиатския характер на елита им е доказан. Вярно е, че при тях излезе малко по северен произход. Т.е. не толкова близост с монголци или китайци, отколкото с евенки, чукчи и т.н. От къде идват "оригиналните българи" най-вероятно няма да разберем никога. Нито знаем кои са най-ранните, когато геномът е все още сравнително без примеси, нито знаем къде са "елитните" прабългари. Общо взето нищо не се знае.

Според мен имаме комплексен проблем. Т.е. сигурно има много фактори, като всеки влияе по малко. На първо място според изчисленията на много демографи плътността на населението в степите е много по-ниска от плътността на населението в земеделските райони. Има изчисления по този въпрос и разликите са в пъти. Т.е. за да се осъществят тези многочислени нахлувания лидерите са увличали всичко каквото им попадне по пътя - или ефектът на снежната топка. Това ясно се вижда при нашествието на монголите което е документирано по-добре. При него собствено-монголите са една незначителна част от общата маса от хора въвлечени в рейдовете. С други думи имаме модел на малко ядро и широка периферия. Ето защо при нашествията на хуни, авари и българи аз предположих, че основната маса от хора идва от "близката чужбина" т.е. от източна Европа. Другото е, че бройките най-вероятно наистина са преувеличени. Второто е това което казваш ти - трудна социализация в новите райони и проблеми при преминаването от един икономически модел (грабежи) към друг. Не трябва да се забравя и климатизацията. Ядрото на тези хора (авари, хуни, маджари) идва от другаде и те не са привикнали към местните болести, бактерии и вируси. Показателни в това отношение са унгарците. При древните маджари има всякакви маркери, включително и доста източни, но при следващите поколения остават само местните, а другите изчезват.

ОК,, да видим какво има в изследването. Виж тази картинка: Сивите, бледи точки са съвременно население. Отляво по една условна ос, маркирана с тънка синя линия са разположени европейските популации - горе са финландци, а най-долу испанци. В дясната част на картината пак има бледи сиви точки по условна ос маркирана с тънка червена линия. Горе са кавказците, следват иранци, турци, ливанци, сирийци и т.н. В синята фигура маркирана с 1 са разположени балканските проби от ранната Империя, 0-250 AD. В триъгълника маркиран с 2 са разположени средновековните проби от Кулине. Има две проби от Кулине, които са извън триъгълника и са маркирани с една жълта фигурка (пробите са на близнаци), която се вижда до надписа North-East Iberia 6-8 th c. Да се върнем към средновековната група от Кулине. Очевидно е, че спрямо предходното население на балканите тя е изместена леко наляво и нагоре. Пак е очевидно, че това се дължи на население, дошло от лявата част на графиката. Построяваме линия която свързва фигурите 1 и 2 и я продължаваме наляво. Линията попада в група от желязната епоха обозначена като Ingria IA. Това е синята фигура 3. С други думи нашите хора от Кулине, могат да се моделират като смес между заварено балканско население (група 1) и население подобно на населението от желязната епоха на Ингрия (група 3). Естествено това не се прави по този начин - с картинки и линии, а с алгоритми. Относно прабългарите. И да ни пука и да не ни пука няма как тази картинка и резултатите да се интерпретират чрез прабългари. Първо, както вече писах няма "генетичен еталон" за прабългари. Историческите интерпретации също не дават такава възможност. Обикновено прабългарите се постулират като население от степите, от Кавказ или -прикавказието, от Средна Азия т.н. Всички тези групи обаче са разположени в дясната част на графиката, а интересуващата ни група от Кулине е изместена наляво от предходното население. Т.е. в противоположна посока. Ами не. Консенсусът на учените които се занимават с древна демография е, че в резултат на редица причини през 6-7 век е най-ниската точка на населението в Европа за последните 2000 години. За следващия период 650-1000 AD много от тези учени смятат, че населението на Европа се удвоява. Тази визия е много от преди каквито и да е генетични проучвания. Ето някакви изчисления за населението на Европа - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp Вижда се, че за балканите през 500AD са изчислили 5 милиона, а към 650 - 3. Цитираните данни са от източник написан през 1972г. Това е едната страна на медала. Другата е, че едва през 8-10 век славяните започват да практикуват инхумация.

Съмнявам се в това. До момента нито една езикова "прародина" не е локализирана генетично. Има известни предположения. Ямна например се приема за един от центровете от които се разпространяват ИЕ езици, но не и за "прародина" на всички ИЕ езици. Бойна брадва се приема за "прародина" на общия диалект от който по-късно произлизат индо-арийски, балто-славянски и германски. За Андроново се приема, че е родина на индо-арийските езици. За Европа специално проблемът е, че през желязото и антиката сигурно 2/3 от хората се кремират, а към момента доколкото знам не могат да се извличат данни от обгорели кости. С други думи картината която получаваме от тестовете отразява действителността само частично, а това е периода който ни интересува и където детайлите и фините различия са много важни.

Зелената схема е нещо сбъркана. Според нея северният компонент в гърците е по-висок отколкото при нас или при румънците. Според данните от линка който са дали в изследването обаче пропорциите са други: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/ За българите при опцията Full Analysis северният компонент е 46%, а за гърците при същата опция Full Analysis северният компонент е по-малък - 37%.

Не е задължително да са били компактно племе. Когато по някаква причина, хора говорещи на различни диалекти се смесят, диалектните различия се изглаждат и след това е необходимо време за формирането на нова диалектна делитба. Така става например с английския и испанския език в Америките, руския в Сибир и т.н. И при трите езика, диалектното разнообразие в изходните територии (Англия, Испания и централната част на Русия) е много по-голямо, отколкото в териториите където тези езици се разширяват. Иначе да - смесването най-вероятно започва с движението на готите и продължава при хуни и авари.

Дали районът е тесен или широк е относително понятие и зависи много от времето към което търсим този район. Представи си един диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си на няколко километра от него, но по различните краища имаме диалекти които не са разбираеми помежду си. Нещо подобно например имаме на балканите до 19-ти век. По това време славяногласните от Одрин до Триест във всеки две съседни села по пътя биха се разбрали без проблем, но хората от крайните точки (Одрин и Триест) няма да се разберат или ако разбират нещо ще е много малко. Някакъв подобен континуум е имало и в древността. Чисто условно може да го наречем балто-славянски. В единият край на континуума протичат едни процеси и там по-късно ще се пръкнат балтийските езици, а в другия други и там ще се появят славянските. Проблемът е, че този процеси са динамични и обхващат поколения хора и векове, а не са еднократен акт. Пример. В континуума има някаква дума *wertmén - нещо което се върти. В единия край на континуума обаче започват да текат процеси, които водят до отваряне на сричката. На първо време отпада крайната съгласна N. *wertmén се преобразува до *wertmę, където последната гласна е назална и отразява отпадналата съгласна. R и T обаче не могат да съществуват една до друга и при следващите поколения T отпада - думата става wermę. По някое време W което е звучало като UE се трансформира във V и формата става *Vermę. Тази форма обаче също затруднява говорителите и на свой ред се трансформира, този път по различен начин в различните диалекти. В случая на наша територия думата става вече vrěmę, а на старобългарски е записана като врѣмѧ. Последната дума на свой ред ще се промени когато назалните гласни загубят своята назалност и ще стане познатата ни днешна дума "време". Да се върнем към нашия балто-славнски континуум. В момента в който започват да текат процесите по отварянето на сричката се обособяват два коннтинуума - един в който протичат тези процеси и друг в който отсъстват. Това не означава, че помежду им няма зона с преходни диалекти. С течение на времето и увеличаване на промените различията се увеличават и преходните средни зони са погълнати от крайните. Обособяват се две различни взаимно неразбираеми зони - балтийска и славянска. Процесът обхваща няколко века и е много трудно да се определи конкретна територия, тъй като с течение на времето тази територия се мени както по обхват, така и по местонахождение.

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина. За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби. Относно аварите - в Аварския Хаганат има твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине. Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние.

Продължаваш да се вкарваш във филми. Прочете ли изобщо проучването? В общи линии имаме следната картина: 1. В началото на римския период 0-250 AD, на балканите има мулти общество с два клъстера. Единият авторите наричат балкански клъстер от желязната епоха. Това не е защото пробите са от желязната епоха (та са си от римската), а защото се вписват между по-старите налични проби (от други проучвания) от района и от желязната епоха. Вторият клъстер е от население подобно на населението от близкия изток. 2. В следващия период основна група продължават да бъдат хора с генетичен профил, подобен на хората от т.1. Освен тях се появяват и други хора. Новите са с генетичен профил подобен на населението в централна и северна Европа, други подобни на сарматите, трети на населението в югозапада на Европа. 3. Третия период е този за който говорим - хората от Кулине (територията и времето на ПБД). Двама от тях са близнаци и генетичният им профил е подобен на испанците. Останалите имат генетичен профил който се моделира като 56% от по-стария клъстер наречен балканска желязна епоха и 44% от население подобно на населението от желязната епоха в Ингрия - област на балтийско море между Финландия и Естония - https://en.wikipedia.org/wiki/Ingria Именно за последната, 3-та група авторите отбелязват, че тя може би отразява заселването на славяните . Ако на теб не ти харесва славяни си ги възприемай както искаш. Може да ги приемеш за избягали роби, българи, авари, хуни, ако искаш хазари или китайци. Това не променя факта, че тези хора са моделирани като 56% местни и 44% население подобно на населението през желязната епоха около съвременния Петербург.

Не става въпрос за обобщение, а по скоро за техническо уточнение. Виж например писмата на папа Йоан VIII в ЛИБИ. В писмо No30 до Светополк Моравски папата възхвалява "славянското писмо изнамерено някога от Константин Философ" В латинския оригинал писмото съвсем нормално е склавско - litteras Sclaviniscas. По нататък в писмото папата повелява във всички църкви "евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език....." В латинския оригинал езикът естествено е склавски - Sclavinica lingua. Грешни изводи могат да се направят по-скоро ако изкуствено вкараме някакво различие в значението на термините склавски, словенски и славянски, а такова очевидно няма. п.п. Упс Тачков ме е изпреварил.

Не знам какво трябва да се разбира под "единен етнос" отнесено към епохата. Имаме някакви хора, които за римляните представляват някаква цялост или общност. Дадох пример със съвременните латиноси или хиспаноси. Те също представляват някаква цялост или общност за американците. Латиносите единен етнос ли са? Въобще етнос ли са, пък бил той е неединен?

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

Няма нужда от нова тема. Този въпрос е обсъждан във форума многократно, но ефектът винаги е един и същ, т.е. няма ефект. Който си държи на склавите, продължава да си държи на тях. И не става въпрос за неразбиране, а за нежелание да се разбере. Аз лично нямам проблем със склавите. На който не му харесва термина "славяни" нека да си употребява "склави". Да бъде така добър обаче да използва пълния комплект от терминологията - склави, склавски език, склавска азбука, склавска книжнина, склавско богослужение и т.н. В противен случай наистина се получава спекулиране и манипулация.

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл. Примерите за това са многобройни. Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида. В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Не знам. От това което имаме до момента според мен простолюдието ще е нещо подобно на средновековната група от Кулин. Разбира се възможно е да има и изключения - някои с кавказки профил, други със степен, трети може да покажат по-значим източно-азиатски компонент и т.н. С други думи според мен основната част от населението идва от близки територии, такива на запад от Днепър. Защо мисля така? Първо археологията- ако има изобщо някакви паралели, това е по-скоро с черняховците, отколкото със степите на северното черноморие. Пробите от 6 - 7 век с ИЧД тестирани до момента в разни проучвания също показват в по-голямата си част подобен профил, а не класически степен. В самите черноморски степи, за периода който ни интересува, степният профил също изчезва. На запад от Днепър е заменен с профил подобен на нашия съвременен още при черняховската култура, в Крим с профил подобен на анатолийското население, а на изток от Крим при бъдещите салто-маяци с кавказки профил. По тази причина аз не бих заложил на класически степен профил по простата причина, че няма от къде да дойде. В черноморските степи, като се започне от готите, се извършва демографска промяна и ако трябва в България да пристигне някакво население с преобладаващо степен профил то трябва да дойде от някакви други, доста по-северни територии. Не изключвам аварско влияние. Възможно е дори наистина Крумовата династия да е с произход от Аварския хаганат. Това обаче няма отношение за налагането на славянското богослужение. Някъде по-горе се писа, че това е преди всичко църковен въпрос и причините трябва да се търсят основно в самата религия и в организацията на църковните дела (каноничност), а не в странични фактори като например какъв е произхода на някой конкретен владетел и какви езици владее лично той.

Ами хубаво. Като не ти харесва славяни използвай склави, склавска азбука, склавска книжнина, склавска литургия и т.н. Ще се промени ли нещо според теб?

А има ли визанитийци или гърци по това време. След като толкова държиш на източницитe (примера със склави) защо употребяваш терминология който отсъства от тези източници? Хайде стига с едни и същи глупости.

Не бих заложил на подобно нещо. Няма как да правим изводи от унгарските изследвания и някакви хипотетични паралели или очаквания от бъдещите изследвания на прабългарите. На първо място, при хуни, авари и маджари са изследвани "елитни" погребения. При нашите (дунавските) прабългари такива няма. При нас в прабългарските некрополи са положени костите на "хора от народа". От друга страна преди да се настанят по тези земи, прабългарите са се размотавали достатъчно дълго в района и "народът" теоретично може да се окаже всякакъв. Ако се изследват представители на "народа на прабългарите" от 7-8 век в Панония, България и черноморските степи, въобще няма да се учудя ако резултатите покажат три съвсем различни клъстера, които имат не много общи неща помежду си.

Няма какво да се чудим. Тези земи са едни от най-рано завзетите. По време на самото завоевание има всякакви гадости. Най-напред са аканджиите които грабят, палят и убиват наред и едва след това "цивилизованата армия", ако изобщо може да се говори за цивилизованост на армиите по това време. Нормално е при тази ситуация народа да се изпокрие и най-добрите места да се усвоят от новодошлите. Когато нещата се успокоят народа започва наново да навлиза в по-плодородните и благоприятни места, но те вече имат нови имена - турски. На мен ми е по интересен случая с Одрин. Името на столицата на османците (преди падането на Константинопол) - Едирне, името на главната река - Марица и името на второто основно селище - Чермен (което е седалище на управителя на самата одринска каза) не идват директно от гръцки, а по-скоро с посредничеството на славянски. Според мен това показва, че славяноезичното население в този район е оцеляло до падането му под османска власт. Естествено в района е имало и гръкофони, както и някакви тюркоезични ромеи християни, които стават ядрото на по-късните гагаузи (които също присъстват в Одринско).

Както също добре е документирано за османския период, че българи присъстват в Одрин и, че от Одрин на запад земите са населени с българи. При това за османския период тази документация е оставена от най-ранните западни пътеписци. Създала си си някаква представа, мотивирана по-скоро от съвременни съображения. Средновековието си е средновековие. Нито управляващите имат днешната мотивация (да правят всички ромеи или да направят всички българи), нито армиите са в състояние да подлагат населението на пълен геноцид, нито селяните са толкова "немобилни" колкото си представяме. За равнинна Тракия например сведенията се редуват. Единият описва Тракия безлюдна, следващия пищна градина, после пак безлюдна и пак градина и така. По-скоро армии е селяни играят на пинг-понг, иди ми-дойди ми или друго нещо подобно, отколкото равнината веднъж да е обезлюдена и после нищо.

Е, хайде сега Тракия е обезлюдена. Коя Тракия? - географската област или само равнината. Географската област включва Странджа, Сакар и Родопите и славяноезичното презаселване на равнината става основно от населението на тези планини, а не от някакви далечни простори. Това упражнение - от равнината в близките планини и обратно (пинг-понг) се извършва многократно през цялото средновековие, а не е еднократен процес. Вземи дори турското име на града - Еdirne. Гръцката етимология е Ἀδριανούπολις -> Edrenebol -> Edrene -> Edirne. Само дето тези междинни турски форми не са засвидетелствани никъде. За сметка на това съвременното турско име може безпроблемно да се изведе директно от славянската форма Одрин, без разни междинни форми. Това си го пишат и турците: Türkçede Edrenebol, Edrene ve Edirne olarak evrimleşmesiyle bugünkü halini almıştır. Başka bir ihtimal de, gene Hadrianoupolis'ten türetilmiş olan, şehrin Bulgarca adı Odrin'den evrimleşmiş olmasıdır. Машинен превод: На турски език Edrenebol приема сегашната си форма с еволюцията си като Edrene и Edirne. Друга възможност е, че той е еволюирал от българското име на града, Одрин, което също произлиза от Адриануполис.

Ако говорим за процес на "ромеизация", то през средновековието той не се припокрива на 100% с понятието "езикова гърцизация". Да вземем например центъра на Тракия - Адрианопол и околностите, където ромейското присъствие е най-силно и почти непрекъснато. Славянското присъствие обаче също е непрекъснато. Следите от ранни славяни там се потвърждават от археологията - Капитан Андреево и Свиленград и от изворите - славянските имана на селища в епархийските списъци. През следващите периоди тези следи не се губят, а напротив изглежда се усилват. Така например античното име Γερμέν се трансформира в славянското Чермен, Черномен и при идването си турците заимстват именно славянската форма на името като Çirmen. Нещо повече, самите гърци също започват да използват славянската форма (естествено на свой ред адаптирана) - Τσιορμέν. Река Марица добива съвременното си име пак някъде там или по долното течение. В горното течение античното име се запазва и има следи и до днес, но турците възприемат името Марица - Meriç, а не като Έβρος. Това е положението около Одрин. Ако там няма пълна езикова гърцизация, то за останалото население например в Странджа, Сакар или източните Родопи е абсурд да се говори за подобен процес. Естествено гръкоезични има, но не става въпрос за монолитно население (или само гръцки, или само славянски), а за мозайка от населени места с различни езици. За Империята моноезичието просто не е приоритет.

Е, то Тракия са и околностите на Константинопол. До къде се е простирала реалната власт на този магистър милитум?

Така е, но в централните балкани няма археологически данни за заселване на "панонци" след разгрома на Аварския хаганат. Ако те мигрират на балканите от териториите на Хаганата, това става там, където вече има славяни - в Македония, Одринско и т.н.