Atom
-
Брой отговори
7233 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
201
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Не, бе - само мнения и леки подхвърляния - "Църквата са апостолите и Христос, а не клира!" - "Християнската църква е знанието, а не хората" Сигурно и за науката-Абсолют не си давал мнение. Ще ти отговоря на всички въпроси, ако мотивираш подхвърлянията си - за науката-Абсолют и за църквата и ги оформиш в нещо като хипотеза. Дай за да получиш. Това е форум за обмен на идеи. Аз ти дадох хипотеза - ти нищо. Защо очакваш аз да ти давам каквото и да е, без да даваш нищо в замяна.
-
Това е задължително и се прави винаги. Проблемът е, че повечето от нас "обикновените консуматори" възприемаме продукта на науката не директно (от научните публикации), а индиректно: от образователната система, медии, научно-популярна литература и други подобни канали. Тези канали обаче не са наука и там езикът е много по-свободен. Сигурно вече ставам банален, но ще го кажа още един път - за да казваме "науката това" или "науката онова" трябва да познаваме самата наука и да знаем как работи. Ако човек не е целенасочено образован за това как се "прави наука", запознаването може да стане с опит ако науката се консумира директно (четат се научни публикации). Аз например се запознах по втория начин След като се знае как работи науката е много по-лесно. Тогава всичко написано в научно-популярните статии или в Уикипедия, всичко казано в медиите и т.н. се възприема като отправна точка и обща картина, но под условие и със съмнение. Ако вече толкова много някой се интересува кое от всички тези неща е факт, ще трябва да се порови в научните публикации или да се довери на някой, който го е правил. И още нещо. Един учен може в интервю пред обща медия да твърди нещо, но това не е наука. Наука е това, което същия човек е написал в публикациите си или най-малкото го е представил на събитие с научен формат (например научна конференция). В това отношение има примери с потресаващи разлики и разминавания. Пред общите медии се твърди едно, а в научната публикация я има, я няма 10% от това представено пред медията.
-
Аз също не съм съгласен с някои от твърденията ти, но ги намирам за оправдани - т.е. виждам за тях някаква логика. Например не съм съгласен с определението ти за "църква". Това определение нито е научно, нито религиозно и за мен е абсолютно неприемливо. Мисля обаче, че разбирам от къде идва разбирането ти и според мен ако ти си възприел църквата по този начин е оправдано. За определението на науката като абсолют нито съм съгласен, нито намирам оправдание. С други думи изобщо не вдявам от къде може да дойде подобна теза. Няколко пъти те помолих да си изложиш хипотезата (образно казано да напишеш своите 3 точки), но ти упорито отказваш.
-
Бъркаш знание с истина. Хипотезата не е произволна измислица, а измислица изработена по стандарти. Моделите или хипотезите сами по себе си са вече някакво знание. Типичният пример за такова знание е прогнозата за времето. Никой не твърди, че прогнозата дава "истина", но при всички положения това вече е знание (а не произволна измислица). За тъмната материя е същото. Ето ти определението за тъмна материя от Уикипедия - Dark matter is a hypothetical form of matter thought to account for approximately 85% of the matter in the universe. "Хипотетична форма на материята" - толкова. Очакванията ти са, че всичко което излиза от науката трябва да а "крайна истина". По тази причина я бъркаш с религията, която има претенции, че дава крайни истини. Науката обаче няма такива претенции.
-
И как стигна до извода, че хипотезите или както ти ги наричаш "спекулации и измислици" са ненаучни. Това, че на теб не ти харесват не означава, че са "ненаучни". Напротив, хипотезата е част от научния процес и без хипотези надали ще има изобщо такова нещо като наука. Кото ти казвам, че не разбираш как работи науката ми се сърдиш. Доводите ти обаче се свеждат до "науката не е научна", което само по себе си няма смисъл и е логически абсурд, подобен на желязото не е желязно или водата не е водна. Единственият начин по който може да се обясни е, че имаш някаква друга, различна представа за "наука".
-
Моето мнение съм го изказал съвсем открито и не увъртам нищо. И да ти отговарям с да и не, това няма да промени нищо, защото не съм видял алтернтатива. Как да се разберем, като едната страна е открита за другата, а втората е затворена книга. Никой не е казал, че не си прав, но аз не мога да преценя дори в какво смяташ, че се състои "правотата" ти. Изложи си хипотезата, пък може и тя да е по-вероятна. Докато не съм я видял обаче нямам идея какво очакваш от мен. Досегашните ти мнения за мен са оригинални и нетрадиционни, но слабо информативни и не се ориентирам. Например начинът по който възприемаш науката и религията не се вписват с нищо което да ми е познато. Да вземем представата ти за "църква". Тя може да е легитимна, но в никакъв случай не е религиозна. Това е твоя лична представа и се различава значително от представата на самата църква за себе си. За религиозните вярващи църквата е преди всичко общност, общение на Христос, апостолите и всички вярващи - клир и миряни. За тях би било абсурдно да изключваш хората от църквата, само заради това, че са хора и в най-благоприятния вариант ще го възприемат като заблуждение което би трябвало да се изправи, но може и да се възприеме директно като най-тежка ерес. Аз не съм религиозен и не бих го възприел така, но това не променя факта, че подобно виждане най-малкото изисква обяснение. Затова дай някакви дефиниции за понятията, дай си началните условия и от там нататък може да обсъждаме всичко.
-
Виж, не ми се дъвчат, вече дъвкани неща. Това нещо го минахме. Приеми ако искаш, че не съм съгласен, приеми че съм тъп, че съм ограничен и каквото там още искаш. Просто е - за целите на разговора аз дадох дефиниция и някакви начални условия. Дай и ти нещо подобно от където да тръгнем и да разсъждаваме. Иначе нищо няма да излезе. Нито ти си в моята глава, нито аз в твоята. Това все пак е форум за наука. Аз написах някакви неща и си казах мнението. Може да съм крив, може да съм прав - това не е толкова важно. Важното е, че почти всички разбраха какво точно искам да кажа. Или ако ставаше въпрос за наука - каква ми е хипотезата. Дай собствената си хипотеза, изложи я на разбираем език. Може пък тя да струва повече.
-
Знанието е неограничено само за Бог. Ако науката достигне абсолютното знание, то субектите които я задвижват (хора, ИИ, нещо друго) сами ще се превърнат в Бог или ще се слеят с Бог. В случая обаче това е схема която излиза извън зададените първоначално параметри. За целите на разговора дефинирах науката като "процес за производство на знание". Естествено по подразбиране организиран и задвижван от хора. От това което предлагаш, науката като такава би трябвало да има твърда граница - достигане на абсолютното знание. При собствената ми дефиниция това предложение за мен е неоправдано и неприемливо. Дай дефиниция на науката и начални условия при които вярването едновременно в 1 и 3 са оправдани.
-
Можеш ли да вярваш едновременно, че процесът е неограничен (т.1) и в същото време, че науката може да достигне абсолютното знание (т.3)? Това са две взаимно изключващи се "вери". Ако процесът може до достигне до абсолютното знание, той е ограничен от него. Достига го и спира - няма вече процес. Ако няма ограничения (границата му е безкрайност) и процесът никога не завършва, той никога няма да достигне и до абсолютното знание.
-
Така е. Все пак вярата по т.3 се доближава много до вярата в Бог. От науката се очаква и в науката се вярва, че ще разреши всички проблеми и ще отговори на всички въпроси. Приписват и се абсолютни възможности каквито няма. Де да беше само в училище. Дори и в университетите половината студенти завършват без да имат и най-малка представа какво е това наука и как се прави. Системата ни е такава, че в училище са набляга само на някакви уж "факти". В университетите е същата работа и само отделни преподаватели обръщат внимание на студентите по тези въпроси. Нямам много наблюдение от факултетите които се занимават с наука в тесния смисъл на думата (физика, химия, биология), но в останалите е трагедия. Съдя по деца на мои познати. Умни, талантливи, но никой не ги е светнал за същността на науката и нейната работа. Тези които имат желание и интерес откриват това нещо сами ВЪПРЕКИ училището и университета, а не благодарение на тях. Сигурно има и изключения, но общата картина е такава.
-
По тези въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата, що е то наука и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н. Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване. Аз също не правя изключение и имам бегла представа за тези неща, но ще се опитам да обясня моето виждане относно границите. За конкретните нужди предлагам да дефинираме науката като "процес за производство на знание". При това положение имаме следната картина: 1. Науката като процес. Като изключим човешкия фактор, процесът, т.е. науката няма граници. В смисъл, че науката няма да спре сама по себе си. Колкото повече неща се откриват, толкова повече нови въпроси ще възникват, толкова повече работа ще има за науката. Т.е. границата на науката като процес е +безкрайност. 2. Резултатът от науката. Там нещата са неопределени. Знаем, каквото знаем към момента. За бъдещето могат да се правят прогнози и до там. Едно обаче е сигурно - от дефиницията на наука като "процес" и от това, че по т.1 науката няма граници, следва, че абсолютното знание никога няма да е достъпно. Винаги ще има още нещо за изследване. 3. Възможности пред науката да решава проблеми и да дава отговори на нашите въпроси. Там сме ограничени до знанието към текущия момент в който задаваме въпроса или искаме да ни се реши проблема. Доколкото при т.2 нещата са неопределени, не можем да кажем за бъдещето дали ще се отговори на даден конкретен въпрос или не, дали ще се реши даден конкретен проблем или не. От т.2 обаче следва, че науката никога няма да може да отговори на всичките въпроси и никога няма да може да ни реши всичките ни проблеми. Сега за вярата в науката. Ако човек вярва в науката по смисъла на т.1 това е вяра в процеса на науката. Т.е. вяра, че науката ще може все повече и повече да се доближава до "истината". Вяра в науката по смисъла на т.2 е вяра в резултата. Т.е. вярва се, че знанието до което сме достигнали до момента е абсолютната истина. Вяра в науката по смисъла на т.3 е вяра, че науката ще може да разреши всички наши проблеми и ще отговори на всички наши въпроси. Това са три коренно различни вярвания.
-
Защото нито познаваш човека нито знаеш дали е вярващ или не. Не може да наричаш някой безбожник, освен ако самият той не е заявил, че е такъв. Ако го правиш без да го познаваш това е с цел да го обидиш и да му унизиш достойнството. Ако той самият ти е казал, че е атеист е друго. В този случай това ще е просто констатация.
-
Нищо нямам предвид. Просто последвай съвета му и чак тогава пиши.
-
Защото изключваш възможността Втори след княза да а прав и да знае, а ти да не си прав и да не знаеш. Ако не беше изключил тази възможност първо щеше да последваш съвета му и да разучиш конкретния въпрос, а не първо да сипеш квалификации по негов адрес. Ако все пак последваш съвета му и осъзнаеш, че си в заблуда, ще признаеш ли грешката си? Би ли се извинил на човека за оценките и квалификациите които направи за него?
-
А не допускаш ли, че има "подробности и особенности, които ти самия не знаеш и не би могъл да предположиш или да си представиш"? Защо изключваш точно в този случай, Вторият след княза да е прав и да знае (дори и да е по някаква щастлива случайност) повече по този конкретен въпрос от теб самия? Човекът най-добросъвестно ти препоръча да разучиш. Да го направиш сам - от източници или наставници на които се доверяваш ти самия. Не е чак толкова трудно, пробвай пък може и да има полза.
-
Учените ги остави, те не са науката. Питам за църквата. Ето предходните ти твърдения: - "Църквата са апостолите и Христос, а не клира!" - "Християнската църква е знанието, а не хората" Интересувам се защо изключваш хората - клир и миряни. Не са ли е те Църква в едно с Христос и апостолите?
-
Значи все пак Църквата са Христос, апостолите и християните (включително и клира и миряните). Или?
-
Това не го ли минахме вече. На 28 страница ми го цитира същото, а на следващата по някаква причина го интерпретира като "ограничение на знаието". Поясних ти, че не става въпрос за "ограничаване на знание" и уточних какво имам предвид, като ти писах точно какво разбирам под вяра в науката. Нужно ли е пак да цитирам целия диалог?
-
Че кой твърди подобно нещо. Да съм казал, че за науката е принципно невъзможно да създаде хапче, което лекува всички болести? Може да може, може да не може. Не знаем, може да се надяваме, да полагаме усилия да го постигнем и т.н., но към момента никой не може да гарантира положителен резултат. Това което казах е следното: "Имаме ограничения върху хипотетичното бъдещо, все още неизвестно за нас знание. Ако вярваме, че може да добием неизвестно за нас знание "при поискване" в точния и желан от нас момент, защото пред науката "няма ограничения" и тя ще ни го достави ...... как да ти кажа..... най-малкото за мен това е супер странна идея." Бог е неограничен. Като неограничен и ако реши, може да ти достави нужното знание или хапче против всички болести или каквото и да е друго "при поискване" и в точния и желан за теб момент. А науката може ли?
-
Хайде пак. А ти до момента дал си едно доказателство за каквото и да е. След като твоя ум е неограничен, защо не му възложиш да измисли хапче за справяне с всички болести. Или пък да измисли чист източник на енергия който да задоволява неограничено нуждите на хората и да е вечен? Или пък машини без топлинни загуби и т.н и т.н. Неограничени могат да бъдат единствено фантазиите на хората. Науката обаче не е фантазия, а реален процес. След като си неограничен те каня на гости. Ела в 17:00 да пием чай и да обсъдим на спокойно ограниченията и липсата на ограничения.
-
Искането ти е абсурдно. Изградил си някакви представи за науката, които съществуват само в твоето собствено въображение и искаш от мен да ти ги оборя с "доказателства". Те са си твои, вътрешни и не засягат околния свят - нито мен, нито който и да е друг. За вътрешния си мир може да контактуваш само със себе си и пак от себе си да търсиш доказателства. Кой съм аз, че да се намесвам в него и да казвам кое, какво и как. Аз ти казах какво е за мен науката и представата ми няма нищо общо с твоята. За мен науката е организиран от хората процес. Фабрика за производства на знание. Аналогичен на всеки друг процес организиран от хора. Например със земеделието. Има ли ограничения пред земеделието. Може ли то да постигне абсолютно всичко? И въобще има ли такъв процес, който да е организиран от хора и да има неограничени възможности?
-
Конкретното ограничение е това, че човешкият ум няма безгранични способности. Доколкото науката е най-вече процес на умствен труд от там и ограниченията пред науката. Обратното заключение, че пред науката няма никакви ограничения не може да се защити. Защитата обикновено е чист софизъм, като се използват най-различни техники за манипулация и заблуда. Ето например една статия: Is infinite economic growth possible on a finite planet? На пръв поглед тук не би трябвало да има дилема. Вечен двигател няма, следователно и няма как да има безкраен икономически растеж на планета с ограничени ресурси. Авторът превежда разни "доказателства", но в крайна сметка най-твърдото му доказателство е следното: "Growth can be made green, even if this will require the rapid adoption of new technologies. Crucially, this will rest on the continued pursuit of research and innovation, leveraging human ingenuity, which luckily knows no bound." С други думи доказваме неограничените възможности на една човешка дейност (икономиката), а от там и безкрайния икономически растеж, като се позоваваме на неограничените възможности .... пак на човешка дейност - на човешката изобретателност. Това и типична тавтология.
-
Представи си следната ситуация: - възприемаш смирението като изискване към всички останали, но не и към себе си. - възприемаш другите за ограничени, но собствения си ум с неограничени възможности. Не водиш дебат с другите потребители защото е безсмислено (не се стремиш да разбереш какво пишат), а само със собствените си мисли. - нямаш никаква представа какво е това наука и какво прави. Т.е. не разбираш, че науката е плод на реална човешка дейност. - възприемаш науката като някаква абстракция, която няма друго измерение освен това в човешкото въображение. Т.е. ако човек вярва в науката, науката съществува. Ако не вярва - няма наука. При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те) би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)
-
Е, сутрин поне не минаваш ли през банята? Или нямате огледало?
-
Тук има само един човек който не изпитва смирение, срам и няма или не съзнава собствените си ограничения и това не съм аз.
