Atom

E, това е така в стандартната интерпретация - ако словени/склави са езикова общност. Г-н Пейчев обаче обяви, че който поддържа тази интерпретация е "без връзка с главния мозък". Въпросът ми беше към него и в хипотезата на неговата интепретация, че "словените са хора последователи на Словото-Христос". Интересно ми е именно в тази хипотеза кои са несловените? Папата например дали е словен, дали е последовател на Словото-Христос? Според мен в тази хипотеза той би трябвало да е Словен No1.

Добре, разбрахме кои са словените - хора последователи на Словото. Не ми е ясно обаче кой в тази схема е "несловен". Тези определения и самоопределения в общия случай не падат от небето, а служат за разграничаване - обикновено кои сме ние? и кои са другите? След като има словени, трябва да има и "несловени" Аз вече писах няколко пъти - мнението ми е, че склави/словени са езикава общност - хора които говорят на близки и взаимно-разбираеми диалекти с определени характеристики. В този случай е ясно кои са "несклави/несловени" - тези които говорят на други езици и не могат да се разберат с хората от тази езикова общност. Кои са опозицията на "последователите на Словото", кои са "несловените" в тази схема? Папата словен ли е или несловен, а патриарха на Константинопол?, а останалите патиарси, а императорите?

Няма как в текст от българската книжнина да търсиш "склавински" племена, тъй като термините склави и словени са термини от два различни езика. Константин Философ създава "писмена словѣнскаꙗ" според Черноризеца и "Litteras Sclaviniscas" според папа Йоан VIII. Освен ако Константин не е създал две азбуки - една склавска и една словенска, между двата термина има пълно съответствие. Предполагаемият религиозен термин славени (в смисъл последователи на словото) няма съотвествия на латински. Явно и познанията по религия са на същото ниво като по лингвистика. п.п. И колко пъти да пиша, че склавите не са народ, племе и т.н., а са езикова общност.

Това ще да е някакво "пейчевско богословие". В богословието няма специален термин за "последователите на словото". И да, те са християни и нищо повече. Не са словени, логосяни или вербояни. Не знам толкова ли е сложно да се разбере. В старобългарския корпус (книги от 10, 11-ти век), който е почти изцяло на религиозна тематика, тази дума отсъства изцяло. В старобългарския речник на СУ съществителното словѣнъ също отсъства, но авторите са изкопали от някакви по-късни произведения прилагателното словѣньскъ и наречието словѣньскꙑ. И в двата случая обаче употребата е за определяне на езика на словените в опозиция на гръцкия език, а не за "последователи на словото" или с някакво друго религиозно значение. В произведенията дошли до нас от по-късни преписи е същата работа. Къде изобщо го видя това религиозно съдържание на термина? Например в "За буквите", терминът словен и производни му се употребяват в опозиция на термините "гърци" и "римляни" и техните производни, а не като "последователи на словото" в опозиция на "хора които не следват словото" (несловени).

А да не би да съм писал някъде, че "склавини" се отнася за етнос. Ако говорим за етноси, народи, нации и т.н. отнесено към древността, трябва първо да се дефинира какво разбираме под този или онзи термин за конкретната епоха. Лично аз нямам собствена дефиниция за "народ" или "етнос" отнесено към ранното средновековие и затова не употребявам тези термини. Мнението за склавите го писах по-напред в темата и то е, че те не са етнос, раса или нация, нито племе, племенен съюз или народ. Това е езикова общност. Най-добрият паралел са съвременните хиспаноси и латиноси. Въпреки времевата разлика, на базово ниво начинът по който американците възприемат хората които наричат хиспаноси/латиноси не се различава кой знае колко от начина по който римляните възприемат хората които наричат склави или германци.

Хубаво, но нито гърците имат термин логосяни, нито латините вербояни. Тезата ми е много проста и ще е я повторя: "За да кажем, че става въпрос за религиозен християнски термин, тази дума трябва да има своите съответствия в останалите езици на които се слави Христа." Твоето твърдение беше, че на словени в останалите езици съответства термина "християни". Още един път ще повторя - Християнството е религия която си има своите догми и канони и нещата би трябвало да се разбират еднозначно на който и да е език, без своеволни интерпретации. Прочети още веднъж "За буквите" като навсякъде където видиш "словени" замени думата с християни, а "словенски" с християнски. Дали си ОК с подобна интерпретация?

Нали уж разглеждаше нещата в тяхната сувкупност? Християнството е рилигия, а тя си има своите постулати и догми. В този случай "словени" би трябвало да са и останалите християни - гърци, романци, германци и т.н. Какво означава при това положение термина "словенски език" - християнски език? Или пък словенската азбука е християнска азбука? И как ги противопоставяме на останалите азбуки и езици? В единия случай имаме словенска т.е. "християнска" азбука и словенски (християнски) език, другите са някакво второ качество - те не са от Бога / от Христос и не са християнски, а са просто елинска, римска и т.н. Прочети още веднъж "За буквите" като навсякъде където видиш "словени" замени думата с християни, а "словенски" с християнски. Това може да е тълкуване на някаква секта, ерес или друга религия, но подобна постановка няма нищо общо с християнството.

Цялото това нещо няма отношение по въпроса. Християнството е универсална религия, а не "национална". За да кажем, че става въпрос за религиозен християнски термин, тази дума трябва да има своите съответствия в останалите езици на които се слави Христа. Думата "езичник" например е религиозен термин и има своите съответсвия на латински и гръцки. Всички останали религиозни термини : кръщене, причастие, кръст и т.н. и т.н. също имат своите съответствия на гръцки и латински. Ако няма съответствие, това не е религиозен термин, а нещо друго.

Това вече го минахме. Твърдението, че словени е религиозен термин не се опира на нищо и виси във въздуха. Ако не ти харесва съответствито мажду словени и гръцкта дума, може да измислиш някакво друго обяснение, но това с религията издиша от всякъде и не става.

И аз го питах същото в една друга тема, но така и не получих отговор. Предполагам (но само предполагам), че като няма българи и славяни ще претендира, че става въпрос за социални групи - vulgari (народ, плебс) и sclavi (роби). Общо взето прави същото като теб, но някак си по-цялостно, а не само частично. Ти отричаш връзката само между словени и склавени (склави), докато той е по-последователен в това отношение и освен тази връзка отрича и другата - между българи и vulgari. С нетърпение чакам да видя какъв спор ще се заформи между вас двамата.

Виж, вземи наистина прочети някоя книга по сравнително езикознание. Няма значение от кой автор и на кой език. Няма такова нещо като уникален етнос и фиксиран и еднакъв навсякъде език. Езиците се променят непрекъснато с всяко едно поколение. Понякога промяната между две поколения е незначителна и почти незабележима (но все пак има промяна), а друг път значителна и видима. През 19-ти век например българският език претърпява значителни промени и се пълни с нови думи, най-вече руски и френски. Това не означава обаче, че през 19-ти век се появява "чисто нов смесен език" Нещо подобно се е случило и с английския език. Английският е квалифициран като западногермански език, а не като смесен: English is a West Germanic language of the Indo-European language family - https://en.wikipedia.org/wiki/English_language Това не е заключиние на гадни и пъклени слависти. Ти отричаш цяла една наука - лингвистиката и искаш да си говорим за езици. Как да стане номера и на каква основа, като именно тази наука се занимава с езиците, а не някоя друга. Това е все едно аз да отрека изцяло правото и да споря с теб с аргументи извън тази дисциплина. Например да твърдя, че "частна собственост" означава непълна собсттвеност или съсобственост, защото имаме дума която съдържа "част". Т.е. "част от собствеността". Докъде ще стигнем в подобен спор? - до кривата круша.

Речник от 19-ти век древен ли е? Става въпрос за оригинали или стари древногръцки преписи, каменни надписи, надписи на вази и т.н. Такива обаче не са намерени и затова произходът на думата се приема за средновековен. Потребителят Vulgaria твърди, че думата се използва още от времето на Платон и Аристотел. Има ли някакви доказателства за това твърдение? Знам ли. Черноризецът твърди, че азбуката е създадена в 6363 от сътворението на света. Според византийското летоброене това е 855г., а според александрийското 863. Според синодика на Борил, Кирил Философ превежда светото писание "през царуването на Михаил и неговата майка православната царица Теодора". Теодора управлява като регент съвместно със сина си от 842 до 856.

Хайде още един познавач. Като е стара дума, можеш ли да я намериш някъде? Няма значение къде - изследване, речник или каквото и да е друго. До колкото знам досега никой не е успял и думата се приема твърдо за средновековна.

Нещата не са чак толкова сложни. Пусни си един сърч и виж каква е разликата между литургичен текст и проповед. В тубата също има и литургии и проповеди. Това мисля ще е достатъчно да схванеш разликата. Виж си още веднъж и цитатите които пусна. Забраната на папа Стефан V за славянските литургии е абсолютна и няма никакви изключиния. Славянският език е разрешен "след светото евангелско апостолическо четене" т.е. след провеждането на литургията, при проповедта. В другото писмо славянският език се разрешава "само за онова, което се отнася до назиданието на простия и неразбиращ народ", с други думи пак само при провеждането на проповеди.

Нищо подобно. Като изключим отчасти Византия, никой от простолюдието, никъде в Европа не разбира литургичните текстове. Латинският е достатъчно отдалечен от народните романски говори и е съвсем чужд за разни ирландци, шотландци, германци и т.н.. Литургиите и останалите служби не са предназначени за простолюдието, а за прослава на Бога от духовенството. Славянското богослужение щеше да е забранено и в България ако българите бяха приели върховенството на Рим, независимо дали самите българи разбират или не разбират литургичните славянски текстове. Едва по-късно с появата на униатските църкви от Рим ще допуснат славянско богослужение, но и при това положение не се интересуват дали народа разбира или не богослужебния език. За народа са предназначени проповедите и беседите след "официалната" служба и те се провеждат на разбираем народен език. На народен език могат да се извършват молитвите, изповеданието и т.н. С други думи изводът, че славянското богослужение е забранено защото простолюдието не разбирало езика е тотално неверен и няма нищо общо с тогавашните реалии.

Единствения начин да разбереш това което уж те интересува е да използваш методите на лингвистиката. Всичко останало са приказки, фантазии и разпъване на локуми. Тези две извадки от папа Стефан които си пуснал като "доказателство" не стават за нищо. Какво изобщо доказваш с тях? Като юрист би трябвало да си наясно как стават нещата с доказателствата. Като не разбираш нещо поръчваш експертиза на някой който разбира и я прилагаш към делото. В случая, след като те интересуват езици или диалекти и доколко са разбираеми или не, намираш два текста от двата различни региона и ги даваш на специалист (лингвист), който да те светне по въпроса. Това е - друг начин няма.

Не знам. Империята на Карл Велики и по-късното и продължение Свещената Римска Империя нямат нито отделна църква, нито "германско богослужение". Това по никакъв начин не им пречи да са империи и субект на влияние. Може да се разгледа хипотезата "какво би се получило ако България приминава към Рим" в алтернативния раздел, но не знам дали има смисъл. Гръцкото богослужение не е алтернатива. Към онзи момент то при всички положения си заминава. Въпросът е с какво се заменя.

Императорите искат да имат много добри отношения с Рим и зачитат и признават първостепенната роля на папата в християнския свят. В същото време желанието им е Империята да продължи с мисионерската си дейност. Това може да стане ако мисионерската дейност става на територии за които Рим няма претенции, но такива "свободни" територии няма. Ето един документ в който ромеите признават правата на Папата едва ли не над цяла Европа: http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_152.html Славянското богослужение е перфектно оправдание. В случая Империята не се натрапва, а просто "откликва на желаанията и нуждите на домаките". България е малко по-различен случай. Ето една карта от времето на Юстиниан: По-голямата част от балаканите са били под папски контрол, включително и цяла Гърция. Вижда се обаче, че в източната част на балканите има земи които така да се каже "изконно принадлежат" на Патриаршията. По тази причина от Константинопол първоначално пробват нещата да се получат без славянското богослужение. След като става ясно, че номерът няма да мине, славянското богослужение става неизбежно и все пак влиза в действие. Не мисля обаче, че това е изцяло по самоинициатива на българите. По-скоро по това време славянското богослужение е изгодно и за двете страни. Българите все пак имат друга алтернатива - окончателно преминаване под юрисдикцията на Рим и въвеждане на латинско богослужение подобно на останалите папски територии. За Константинопол алтернатива на славянското богослужение в България няма.

А няма ли? В края на краищата в България също се въвежда славянско богослужение.

Няма нужда от толкова сложна постановка. - славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг. - славянското богослужение е въведено в Далмация по времето когато там има директна ромейска власт, без каквито и да е сведения за "молби" и т.н. Сплитският събор е свикан веднага след оттеглянето на византийците за "справяне с проблема" - славянското богослужение е въведено в Русия, пак без сведения за молби и т.н. - има сведения, че дори в Унгария (в митрополия Туркиа) ромеите са водели богослужение на славянски. Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика.

Хубаво, но от къде разбираме това. Кой точно е източника и какво пише в него?

Виж, става въпрос за две съвсем различни искания. Например гледаш и слушаш италианска опера, но не разбираш италиански. Едно и да искаш някой да ти разясни или разкаже сюжета за да разбереш за какво става въпрос, а съвсем различно ако желанието ти е операта да бъде поставена и изпълнена на български език. Според житията Ростислав иска да му изпратят учен човек който да им обясни на разбираем, разговорен език Писанието. Това не е някакво изненадващо или невероятно желание. Например ако някаква ромска общност днес иска същото, все ще се намери някой учен ром който да свърши тази работа и да разясни на ромите за какво става въпрос Ако обаче ромската обност иска богослужение на цигански език това е нещо коренно различно и въобще не е толкова лесно за реализиране. Да оставим тогава житията. От къде другаде разбираме, какво точно е желанието на Ростислав?

Няма как Борис да поиска такова нещо, както и Ростислав не е искал писмен език или славянско богослужение. За епохата, това би било много странна молба. Ето молбата на Ростислав съгласно житието на Методий: "Ние, с божия милост, сме здрави. При нас са надошли мнозина учители християни от романците [24], от гърците и от немците, които ни учат различно. Но ние, славяните, сме необразовани хора и нямаме човек, който да ни настави в истината и да ни обяснява смисъла [на Писанието]. Затова, добрий господарю, изпрати ни такъв мъж, който да ни направлява във всяка правда”. А ето и текста на молбата според житието на Кирил: "Нашият народ се отметна от езичеството и държи християнския закон, но нямаме такъв учител, който да ни обяснява на наш език истинската християнска вяра, та и други страни, като видят това, да направят като нас." Ростислав иска човек който да помогне с обяснение, наставление или разяснение на Писанието. Тези неща обаче стават обикновенно в проповеди, беседи или просто разговори след богослужението или независимо от него и няма проблем да се извършат на който и да е език. Така става расяснението на Писанието сред ирландци, германци, алани, а и сред простолюдието на романоговорящите които по това време вече трудно разбират латинския език. Богослужението или възхвалата на Бога е съвсем друго нещо. Това е канон и догма и следва строги правила. За богослужението е задължително да има писмен език където понятията да са в известна степен стандартизирани. Не виждам на кой владетел по това време ще му мине през ума да иска богослужение на народен език. От друга страна в самите източници в прав текст си пише, че това е инициатива на императора: "Царят се зарадва и прослави Бога със своите съветници. Той изпрати философа с много дарове, като написа до Ростислава такова послание: "Бог, който иска да достигне до познание на истината и да се издигне до по-високо достойство, като видя твоята вяра и твоето старание, направи да се изпълни твоето желание, като откри сега, в наше време, букви на вашия език – нещо, което не е бивало досега освен в първите времена, – таи вие да се причислите към великите народи, които славят Бога на свой език."

Патриаршията няма общо. Славянското богослужение е политика на светската власт.

Това може да е "ни в клин, ни в ръкав" ако приемем, че славянското богослужение е създадено специално и точно за българите? Имаме ли някакви предпоставки да приемем подобна теза?