Atom

Дори и това е трудно. Нашата представа горе-долу се състои в следното: Съществува български народ, който е поставен под тежко робство. Прави там каквото прави и е освободен от руснаците. От там нататък започва същинската ни модерна история. Епохата на изграждането на нацията ни е зачертана. Разбира се съществува някакъв разказ за възраждането, но там възрожденците са представени или като някакви отвеяни интелектуалци или като идеализирани супер-герои, които повече приличат на Супермен или Батман, отколкото на обикновени хора. С други думи липсва разказа за самата нация. Възраждането е представено като дело на индивиди, а не като всенародно (национално) дело. Индивидите са обрисувани като нещо различно и откъснато от народа. А няма такъв разказ (за нацията), защото ако има той ще засенчи Робството. Робството обаче е издигнато в култ и то е най-важния елемент от модерния ни разказ. Така построен разказа лишава нацията от вътрешната и причинност и я прави обект на външни причини. На нас все ни са виновни някои други - сърби, гърци, руснаци, други велики сили, но най-вече турците. За македонската нация имаме същата визия като за нашата собствена. Т.е виждаме външните причини и затова им признаваме нация от 1944г., други признават от 1991, а някои и въобще не я признават. Тази наша визия обаче, колкото и да ни се вижда естествена, е странна. Повечето нации не търсят външни причини като основополагащи, а вътрешни. Македонците не правят изключение и също търсят вътрешна причинност на своята нация. От там идват и различията и търканията.

Не ги подценявам. Писах вече, че според мен натискът (от всички страни) ще е да пуснем Македония да започне преговорите през следващите 6 месеца при председателството на Словения. Според мен това време е твърде малко да се промени общественото мнение. Виж например тази тема. Тя има 28 страници и е започната преди 8 месеца, но общо взето всеки си е на позицията. Виж и мнението на Tantin: "А защо смяташ че трябва да излизаме от тая ситуация? Какво пречи македонците да почакат още 10-тина години докато им се избистри националното самосъзнание, докато те не се само-осъзнаят какви са и какво искат." Повечето от привържениците на твърдата политика са като него. Смятат, че нямаме никакъв проблем и може да си тупаме топката колкото си искаме.

Защо очакваш да угажда на някого? Човекът угажда на себе си, по-точно гледа да оцелее без да се интересува от последствията. Той си е рекетьор в кръвта и за него е в реда на нещата да предложи "сделка". Новите управляващи да не му търсят отговорност, а да се включат в далаверата и да запазят модела. От негова гледна точка като управляващи, тези "благинки" и без това им се полагат. Ако не се съгласят ще изкара хората на улицата заради Македония. Естествено той няма да ги изкара сам, а чрез една камара привърженици или зависими от него. Първата стъпка в тази посока той вече я направи.

Това би работило ако имаше време. Като гледаш сегашната ситуация и виждаш как бившите управляващи използват всякакви средства да блокират работата на правителството сигурен ли си, че няма да се възползват от ситуацията. Борисов още от сега подаде топката. Те със сигурност ще съдействат на новия подход, но ако новите управляващи и опозицията и загърбят различията в името на общо-националните интереси". "Загърбят различията" за Борисов е новите партии да забравят за протестите и защо са дошли на власт, да се включат в далаверата и всичко да продължи постарому. Ти съгласен ли си с такова развитие?

Не знам дали можем или не можем, но е факт, че направихме точно това. Въпросът е как да излезем от ситуацията и от капана в който се набутахме сами. Темата е точно за практическите стъпки за излизане от ситуацията, а не как би трябвало да стане по принцип или теоретично. 1. Това което направихме вече е факт. 2. Факт е, че 70% от българите го подкрепят (според разни социолози) 3. Факт е, че който предложи нещо по-различно веднага е заклеймяван като предател на националните интереси, родоотстъпник и т.н. Факт е също, че натискът върху България до края на годината ще се засили. Следващото председателство е на Словения и външните наблюдатели смятат, че каквото има да става по разширението ще стане тогава. След това идва Франция, която ще има други проблеми и т.н. В същото време няма да имаме оправдания, че няма парламент, че сме в предизборна ситуация и т.н. Та как да стане това което предлагаш, без да изпадаме в риск от турболенции? Според мен рискът е огромен. Очакванията от бъдещото ново правителство са да продължи започнатото от служебното с политики за изсветляване на аферите на ГЕРБ и търсене на отговорност. Иска се да започне някаква реална съдебна реформа и разграждане на модела Кой и т.н. В същото време ако новото правителство промени политиката спрямо Македония на 180 градуса, този факт ще се използва от противниците му (а те хич няма да са малко )и ще изкара на улиците една камара хора. Как да се минимизира този риск?

Ами какво да ти кажа. Ние сме може би единствения народ в Европа, който се гордее с това, че има робски произход и е издигнал Робството в култ. За теб явно не съществува история на народа ни преди 1878г. и налагаш този мисловен модел и на останалите народи. Робската матрица се е наложила толкова силно в съзнанието ти, че не виждаш друга перспектива. Цъ, те искат да са европейски граждани, но ти няма как да схванеш разликата между поданик и гражданин. Дали ще си гражданин в Република България с министър-председател Слави или ще си поданик на Слави зависи от самия теб (ако осъзнаеш разликата).

А не е ли по-правилно чистосърдечно да си признаем, че не им признаваме нацията и сме деспоти (по Каравелов)?

Това не е достатъчно. Нацията върви със своя национален разказ, защото националната идентичност е пряко свързана с него. За да признаем тяхната свобода и да не сме деспоти трябва да признаем и някакъв "разказ". За тях, националният им разказ започва от втората половина на 19-ти век. Ние признаваме разказ от 1944г. Ние не признаваме по-ранен национален разказ (преди 1944), защото "не даваме своето". За нас това е обективното. За тях обаче това е деспотизъм, а нашето отношение за процесите преди 1944 е субективно и ВЛИЯЕ на "правни и политически уреждания на въпроса за приемането на тази суверенна държава в ЕС". Обратно - за нас тяхното е субективизъм и така

Тъй де - македонците свои ли са или чужди? Ако са свои е едно, ако са чужди - друго. И в двата случая обаче няма проблем към тях да се изгради еднозначна и последователна политика. Ние ги възприемаме обаче като "и свои и чужди". От там идва и двузначието.

Ха, той албанецът те изпревари и леко "хлъзна" Заев: Еди Рама: "Всички имат право да се чувстват напълно фрустрирани, че изведнъж се появява България и иска нещо повече. Казах на Зоран, че се надявам да не искат да се наречете Западна България, защото тогава ще трябва да се върнете при гърците да преговаряте." https://www.dnevnik.bg/citat_na_deniia/2021/06/24/4225073_citat_na_denia_dano_ne_poiskat_da_se_narechete_zapadna/ Другото което казва обаче е съвсем сериозно: "Ще трябва да изчакаме отново, но ще продължим да правим същото и ще разчитаме на себе си, а не само на това, което Брюксел казва...Трябва да разчитаме на собствената си енергия, да направим всичко възможно: да обединим целите си в обща цел, народите си - в един народ, държавите си - в една зона, където няма да има ограничения в сътрудничеството" Би било добре, но реалната възможност за такъв вариант е в някоя друга реалност от паралелна вселена.

Според мeн историята на етноса, историята на езика и историята на биологичната популация са три различни истории. Някои от тези истории може и да съвпадат за някой народ, но това не е задължително и в общия случай не е така (не съвпадат). По тази причина мисля, че е крайно време да се откажем да търсим "тюркски произход", "ирански произход" или "славянски произход" на прабългарите. По добре е тези въпроси да се разглеждат отделно - история на езика на прабългарите, история на етноса (прабългари) и история на биологичната популация (прабългари). Това не е критика насочена към изложението на Опълченец, а по-скоро лично мнение и нещо като обръщение към всички които се интересуват от тази тематика.

Е, чак пък да са имали такова стратегическо планиране. Силно ги надценяваш. Изхвърлянето от съюза не е чак толкова лесно и не е работа за тях. Не вярвам управляващите да са имали някаква (каквато и да е ) конкретна цел, освен да изкарат някоя друга рубла. Виж поръчителите (тези с рублите) със сигурност са имали цели.

Не знам какво се учудваш. Ако проследим всички действия от последния сезон на сагата Македония (стартирал в 2017) то това действие се вписва с всички останали. Просто всичко е толкова сбъркано, калпаво и анти, че ако Радев беше подходил обратно (правилно) щеше да учуди света и българите. В такъв случай може и да промени нещо. Не за друго, а "хитро-двузначната" политика е много трудна за комуникиране и управление. При Борисов работеше, тъй като стилът му е "аз съм прост и така е ми е по-лесно" и на него не му пука. Т.е. от него се очакват простотии и никой няма да се учуди дори и да има издънки или неадекватни действия. Ако си професионалист обаче и решиш да управляваш подобна "хитро-двузначна" политика трябва наистина да си много, много добър (световна класа). Ако се прецени, че лисват чак толкова големи компетенции е по-добре да се премине към нещо по-просто, еднозначно и възможно за управление. Гръцката стратегия например беше точно такава - последователна и еднозначна. Дори и те обаче, независимо от по-големите традиции, опит, наличие на силни лобита и т.н. от време на време изпитваха трудности при комуникирането и управлението на операцията. Ако бяха тръгнали с подобни "хитро-двузначни" стилове нямаше да стигнат до никъде.

Аз си мисля друго. Ти ме пита за "кражбата" и оторизираните. Имаш ли някакви наблюдения по този въпрос? Аз на Захариева и нямам много вяра, тя от време на време си плеска глупости, които са само лично мнение. Чудя се обаче какво означава това при Радев. Дали не е промяна на позицията и завой от "обща история", към "не ни крадете историята" или е част от реториката на все същата "хитро-двузначна" политика?

Виж сега, това с отцепването е пунта-мара, но си прав, че има риск. Например ако със същата методология се сравняват помежду си разните му там сръбски диалекти екавски, йекавски и не знам още какви, със сигурност ща ги изкарат разделени от една камара години. От друга страна всичките различни "езици" сръбски, босненски, хърватски и т.н. са на базата на една диалектна група и между тях няма да има времева разлика. То и затова по тези неща с тайминга няма кой знае какъв консенсус. Иначе дали е диалект или език няма някакви ясни критерии и общо взето се приема, че това е политически въпрос, а не лингвистичен. Може да кажеш за македонския, че е диалект, но няма да е коректно. Така според мен му се придава излишна "древност". Всички български и македонски диалекти са много "по-възрастни" от този книжовен език (а и от българския книжовен език) и си имат някакво естествено развитие. Ако е диалект за него трябва да се намери например някакво място в диалектния ни атлас, който отразява диалектната делитба на българския език към 19-ти век, но там такъв "диалект" няма. Няма и как да има, тъй като македонският е кодифициран много по-късно. Някаква друга дума ще е по-подходяща. В Уикипедия мисля, че се употребява сравнително коректен израз - Македонска литературна норма. п.п. Хайде и Радев подхвана "кражбата": "Не можем да кажем "да", преди да сме убедени, че нашата съседка няма да гради своята идентичност върху кражбата на българската история", бе категоричен Румен Радев." - https://offnews.bg/politika/rumen-radev-niama-da-pozvolim-da-ni-izvivat-ratcete-za-chlenstvoto-na-754218.html

Не, що да се предавам. Все още твърдя, че нашите ще клекнат до нова година. И не съм черноглед, а предприемач и имам бизнес-план Сега съм малко разочарован, че нямам клиенти, но ще ми мине. Сир се отказа. По едно време Киров ми се привиждаше като потенциална плячка и щях да предлагам облог и на него, но за жалост не стана. Към момента само твоята бутилка е в актива ми, но какво да се прави, колкото - толкова.

Що бе, това е само закачка. Навремето когато комисията току що се формирала, македонците така подходили. "Нямаме проблем да признаем македонския език за български, но е редно и вие сами да го признаете като такъв" Нашите питали "как така?" Ако действително е български е редно да се допусне навсякъде където се допуска българския език по конституция - администрация, образование, медии и т.н. Иначе как да обясним на нашите хора, че езикът им е български, но не се допуска в България. Ако пък няма да го допускате, променете името на вашия език на източно-български. Така по-лесно ще се понесе - да, езикът ни е български, но не е източно-български и затова не може да го ползваме в медии, администрация, образование и т.н. Та така разправят минавало времето на комисията - хитрини и закачки. От едната към другата страна и обратно. Иначе да, следващата стъпка в хитро-закачките би трябвало да е "Западна България"

Македонския книжовен език никога не е бил диалект. Това е книжовна норма, формирана на база множество диалекти. Както и българският книжовен език между другото. Ако под понятието български език разбираме цялата съвкупност на диалекти от българския диалектен континуум, то македонският книжовен език е част от него. Ако под понятието български език обаче разбираме българският книжовен език, то македонският език е равнопоставен на българския език. Навремето Шапкарев например е използвал следните понятия: - български език - всички диалекти от диалектния континуум - македонско наречие - кой да е говор от Македония - източно-българско наречие - кой да е говор от изтока + новобългарският книжовен език. Следователно, ако толкова много искаме македонския език да е български най-лесното е да си прекръстим езика на източно-български. Това поне зависи само от нас. А след като има източно-български, значи има и западно-български. Найс а?

Хубаво, но спорът в тази тема не е "общ, по принцип и теоретичен", а за конкретната обстановка. Една голяма част от тези 70%, които са за твърдата политика вярват, че ние сме правата страна. С други думи когато пишеш, че няма проблем да наложим българската история като "обща", това не се разбира като нещо абстрактно. Разбира се, че утре или след няколко месеца правителството няма да има никакви проблеми да постави такива искания, а ако не го направи това е защото не искат и са "национални предатели". Именно затова и отворих темата. Искаше ми се да видим има ли някакъв консенсус около който може да се обединим като нация, по въпроса какво искаме от македонците. Но не какво искаме по принцип, теоретично или как би ни се искало, а конкретно при тази ситуация. За сега не виждам такава възможност дори тук в този форум. По-голямата част и тук са убедени, че нямаме проблем да наложим нашия исторически разказ за "общ", нямаме никакъв проблем да наложим визията си за езика и са за продължаване на същата "хитро-двузначна политика" С други думи опасенията ми са, че новото правителство няма да има полезен ход. Досегашната "двузначно-хитра" политика е пълен провал и носи само отрицателни последствия, а консенсус около нещо друго не се очертава.

Говорим за конкретна ситуация, конкретни документи и конкретна политическа обстановка. Гърция през цялото време имаше последователна позиция. Вярно, малко на зиг-заг, но в сравнение с нашата е направо праволинейна. В това отношение не може да правиш каквито и да е паралели с Гърция. Да разбирам ли, че за теб най правилната позиция е новото правителство да тегли чертата на всичко до тук, да поставим новите искания и да тупаме топката в продължение на 20-30 години. Сигурен ли си, че това е постижимо за българската политическа класа? Че утре, ако властта се смени няма да дойде друго управление, което да удари чертата но новите условия и на свой ред да постави още по-нови? Ако си сигурен във всичко това да го правим. Ако не си сигурен обаче всичко което си писал отива в графата "общи приказки и философстване на тема какво би било ако бяхме гърци" Защото вредите от тези действия имат потенциал да са цунами в сравнение с досегашните и ще надвишават многократно вредите на предното правителство с неговите малоумни документи. Аз съм сигурен точно в обратното и за мен това което предлагаш не е да се простреляме в крака, а направо да се самоубием.

Това е заблуда. Масова психоза в резултат на капан заложен от предното управление. Прочети първо базовите документи - Договора за приятелство, Рамковата позиция и останалите документи. Това което предлагаш може да стане само ако им се сложи чертата и се започне на чисто от нулата. Направи ли се това обаче вредите ще са много по-големи от всякакви хипотетични ползи. В очите на всички България ще е непредсказуем партньор който непрекъснато си променя позициите.

Не го приемам като "клякане" на македонците, а като поправка на собствените ни глупости. Хайде да погледнем на нещата поне малко по-обективно. 1. Договорът с македонците. - Искаха ли го те? Не, ние искахме да има Договор. Договорът е написан абсолютно некадърно. От правна гледна точка това е едно голямо нищо, или в най-добрия случай "декларация за намерения", но не и Договор. - "общата история", комисията и "хитрата двузначна политика" - Пак наше дело. Македонците не са искали нищо подобно. 2. Рамковата позиция. - изцяло наше дело. Ние сами си надробихме попарата с тези некадърни документи. Македонците нямат никаква вина за тях. Ние ги искаме, ние ги съставяме, ние ги подписваме. Ако са смотани трябва да се сърдим на самите нас. Ние обаче се сърдим на другите. За какъв чеп ни е да създаваме и подписваме малоумни документи с които не се постига абсолютно нищо положително, а само се създават нови проблеми за решаване, генерират се скандали, афери и взаимни обвинения. Мазохисти ли сме, които искат непрекъснато да ни е гадно?

Е, и? Как този факт ще помогне македонците да приемат, че "Македония има български характер до 1944г." Вярваш ли, че Македонците биха искали да подпишат такъв текст? Или за задължени да попишат такъв текст? Или нямат избор и ще подпишат такъв текст? Или нещо друго? Или просто така ни се иска на нас.

Защо мислиш така? Моето мнение се опира на досегашния ни опит. 30 години опитваме, правим, струваме, но не стана. Защо мислиш, че сега изведнъж ще приемат, че "Македония има български характер до 1944г.". Да и на мен ми се иска. Реално ли е обаче - какъв морков трябва да им се предложи за да приемат подобна трактовка? Договорът от Преспа, който цитира ти тук не ни дава никакво основание да искаме подобно нещо, нито задължава ответната страна да го приеме. Той няма никакво отношение по този въпрос.

ОК, но тук спорът е основно за това имаме или нямаме някаква възможност чрез подобен Договор да накараме македонците да започнат да се чувстват българи. От българска страна явно има визия, че с помощта на понятия като "обща история" и други подобни, историческият им разказ ще се промени така, че една ли не да нямат друг избор, освен да приемат българския прочит на историята за свой. По тази причина всичко което предлагат нашите политици не може да се третира еднозначно, а е подчинено на т.н. "хитра и двузначна политика" (по определението на Deaf). Хитрата и двузначна политика е обединение под една шапка на посланията "не ни крадете историята" и "историята ни е обща". На нея се опират както Договора с Македония така и последващите документи. За мен подобна "хитра политика" е задънена улица и абсолютна шизофрения. Тя досега не е донесла нищо положително, а единственото което прави е да генерира скандали, афери и нестабилност и то най-вече във вътрешен план. Затова и предложих да се определим какво искаме - или/или. Или искаме "да спрат да ни крадат историята" или искаме да имаме "обща история". При втория вариант обаче няма как да се сърдим на македонците защото "обща" означава наистина обща (да се зачете и тяхното мнение). Т.е. сядат някакви хора в някаква комисия и започват за пишат нов разказ, който да устройва и двете страни. Тук обаче почти всички са убедени в противното. Т.е. че "хитрата и двузначна" политика си е наред и няма проблем да натресем на македонците българския прочит на историята посредством юридически хватки. За мен това е абсолютно невъзможно и ползите от подобна политика ще да нулеви. За сметка на това вредите са видими и налични. Каквото предложи следващото правителство, то ще се заложи като преговорна рамка и ще важи поне за следващите 15 години. Ако се заложи "хитрата и двузначна" политика през следващите 15 години ще се изпокараме помежду си всеки с всеки. Кой бил национален предател и кой не. Кой предава националните интереси и отечеството и кой ги защитава и т.н.