Atom

Нали уж разглеждаше нещата в тяхната сувкупност? Християнството е рилигия, а тя си има своите постулати и догми. В този случай "словени" би трябвало да са и останалите християни - гърци, романци, германци и т.н. Какво означава при това положение термина "словенски език" - християнски език? Или пък словенската азбука е християнска азбука? И как ги противопоставяме на останалите азбуки и езици? В единия случай имаме словенска т.е. "християнска" азбука и словенски (християнски) език, другите са някакво второ качество - те не са от Бога / от Христос и не са християнски, а са просто елинска, римска и т.н. Прочети още веднъж "За буквите" като навсякъде където видиш "словени" замени думата с християни, а "словенски" с християнски. Това може да е тълкуване на някаква секта, ерес или друга религия, но подобна постановка няма нищо общо с християнството.

Цялото това нещо няма отношение по въпроса. Християнството е универсална религия, а не "национална". За да кажем, че става въпрос за религиозен християнски термин, тази дума трябва да има своите съответствия в останалите езици на които се слави Христа. Думата "езичник" например е религиозен термин и има своите съответсвия на латински и гръцки. Всички останали религиозни термини : кръщене, причастие, кръст и т.н. и т.н. също имат своите съответствия на гръцки и латински. Ако няма съответствие, това не е религиозен термин, а нещо друго.

Това вече го минахме. Твърдението, че словени е религиозен термин не се опира на нищо и виси във въздуха. Ако не ти харесва съответствито мажду словени и гръцкта дума, може да измислиш някакво друго обяснение, но това с религията издиша от всякъде и не става.

И аз го питах същото в една друга тема, но така и не получих отговор. Предполагам (но само предполагам), че като няма българи и славяни ще претендира, че става въпрос за социални групи - vulgari (народ, плебс) и sclavi (роби). Общо взето прави същото като теб, но някак си по-цялостно, а не само частично. Ти отричаш връзката само между словени и склавени (склави), докато той е по-последователен в това отношение и освен тази връзка отрича и другата - между българи и vulgari. С нетърпение чакам да видя какъв спор ще се заформи между вас двамата.

Виж, вземи наистина прочети някоя книга по сравнително езикознание. Няма значение от кой автор и на кой език. Няма такова нещо като уникален етнос и фиксиран и еднакъв навсякъде език. Езиците се променят непрекъснато с всяко едно поколение. Понякога промяната между две поколения е незначителна и почти незабележима (но все пак има промяна), а друг път значителна и видима. През 19-ти век например българският език претърпява значителни промени и се пълни с нови думи, най-вече руски и френски. Това не означава обаче, че през 19-ти век се появява "чисто нов смесен език" Нещо подобно се е случило и с английския език. Английският е квалифициран като западногермански език, а не като смесен: English is a West Germanic language of the Indo-European language family - https://en.wikipedia.org/wiki/English_language Това не е заключиние на гадни и пъклени слависти. Ти отричаш цяла една наука - лингвистиката и искаш да си говорим за езици. Как да стане номера и на каква основа, като именно тази наука се занимава с езиците, а не някоя друга. Това е все едно аз да отрека изцяло правото и да споря с теб с аргументи извън тази дисциплина. Например да твърдя, че "частна собственост" означава непълна собсттвеност или съсобственост, защото имаме дума която съдържа "част". Т.е. "част от собствеността". Докъде ще стигнем в подобен спор? - до кривата круша.

Речник от 19-ти век древен ли е? Става въпрос за оригинали или стари древногръцки преписи, каменни надписи, надписи на вази и т.н. Такива обаче не са намерени и затова произходът на думата се приема за средновековен. Потребителят Vulgaria твърди, че думата се използва още от времето на Платон и Аристотел. Има ли някакви доказателства за това твърдение? Знам ли. Черноризецът твърди, че азбуката е създадена в 6363 от сътворението на света. Според византийското летоброене това е 855г., а според александрийското 863. Според синодика на Борил, Кирил Философ превежда светото писание "през царуването на Михаил и неговата майка православната царица Теодора". Теодора управлява като регент съвместно със сина си от 842 до 856.

Хайде още един познавач. Като е стара дума, можеш ли да я намериш някъде? Няма значение къде - изследване, речник или каквото и да е друго. До колкото знам досега никой не е успял и думата се приема твърдо за средновековна.

Нещата не са чак толкова сложни. Пусни си един сърч и виж каква е разликата между литургичен текст и проповед. В тубата също има и литургии и проповеди. Това мисля ще е достатъчно да схванеш разликата. Виж си още веднъж и цитатите които пусна. Забраната на папа Стефан V за славянските литургии е абсолютна и няма никакви изключиния. Славянският език е разрешен "след светото евангелско апостолическо четене" т.е. след провеждането на литургията, при проповедта. В другото писмо славянският език се разрешава "само за онова, което се отнася до назиданието на простия и неразбиращ народ", с други думи пак само при провеждането на проповеди.

Нищо подобно. Като изключим отчасти Византия, никой от простолюдието, никъде в Европа не разбира литургичните текстове. Латинският е достатъчно отдалечен от народните романски говори и е съвсем чужд за разни ирландци, шотландци, германци и т.н.. Литургиите и останалите служби не са предназначени за простолюдието, а за прослава на Бога от духовенството. Славянското богослужение щеше да е забранено и в България ако българите бяха приели върховенството на Рим, независимо дали самите българи разбират или не разбират литургичните славянски текстове. Едва по-късно с появата на униатските църкви от Рим ще допуснат славянско богослужение, но и при това положение не се интересуват дали народа разбира или не богослужебния език. За народа са предназначени проповедите и беседите след "официалната" служба и те се провеждат на разбираем народен език. На народен език могат да се извършват молитвите, изповеданието и т.н. С други думи изводът, че славянското богослужение е забранено защото простолюдието не разбирало езика е тотално неверен и няма нищо общо с тогавашните реалии.

Единствения начин да разбереш това което уж те интересува е да използваш методите на лингвистиката. Всичко останало са приказки, фантазии и разпъване на локуми. Тези две извадки от папа Стефан които си пуснал като "доказателство" не стават за нищо. Какво изобщо доказваш с тях? Като юрист би трябвало да си наясно как стават нещата с доказателствата. Като не разбираш нещо поръчваш експертиза на някой който разбира и я прилагаш към делото. В случая, след като те интересуват езици или диалекти и доколко са разбираеми или не, намираш два текста от двата различни региона и ги даваш на специалист (лингвист), който да те светне по въпроса. Това е - друг начин няма.

Не знам. Империята на Карл Велики и по-късното и продължение Свещената Римска Империя нямат нито отделна църква, нито "германско богослужение". Това по никакъв начин не им пречи да са империи и субект на влияние. Може да се разгледа хипотезата "какво би се получило ако България приминава към Рим" в алтернативния раздел, но не знам дали има смисъл. Гръцкото богослужение не е алтернатива. Към онзи момент то при всички положения си заминава. Въпросът е с какво се заменя.

Императорите искат да имат много добри отношения с Рим и зачитат и признават първостепенната роля на папата в християнския свят. В същото време желанието им е Империята да продължи с мисионерската си дейност. Това може да стане ако мисионерската дейност става на територии за които Рим няма претенции, но такива "свободни" територии няма. Ето един документ в който ромеите признават правата на Папата едва ли не над цяла Европа: http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_152.html Славянското богослужение е перфектно оправдание. В случая Империята не се натрапва, а просто "откликва на желаанията и нуждите на домаките". България е малко по-различен случай. Ето една карта от времето на Юстиниан: По-голямата част от балаканите са били под папски контрол, включително и цяла Гърция. Вижда се обаче, че в източната част на балканите има земи които така да се каже "изконно принадлежат" на Патриаршията. По тази причина от Константинопол първоначално пробват нещата да се получат без славянското богослужение. След като става ясно, че номерът няма да мине, славянското богослужение става неизбежно и все пак влиза в действие. Не мисля обаче, че това е изцяло по самоинициатива на българите. По-скоро по това време славянското богослужение е изгодно и за двете страни. Българите все пак имат друга алтернатива - окончателно преминаване под юрисдикцията на Рим и въвеждане на латинско богослужение подобно на останалите папски територии. За Константинопол алтернатива на славянското богослужение в България няма.

А няма ли? В края на краищата в България също се въвежда славянско богослужение.

Няма нужда от толкова сложна постановка. - славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг. - славянското богослужение е въведено в Далмация по времето когато там има директна ромейска власт, без каквито и да е сведения за "молби" и т.н. Сплитският събор е свикан веднага след оттеглянето на византийците за "справяне с проблема" - славянското богослужение е въведено в Русия, пак без сведения за молби и т.н. - има сведения, че дори в Унгария (в митрополия Туркиа) ромеите са водели богослужение на славянски. Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика.

Хубаво, но от къде разбираме това. Кой точно е източника и какво пише в него?

Виж, става въпрос за две съвсем различни искания. Например гледаш и слушаш италианска опера, но не разбираш италиански. Едно и да искаш някой да ти разясни или разкаже сюжета за да разбереш за какво става въпрос, а съвсем различно ако желанието ти е операта да бъде поставена и изпълнена на български език. Според житията Ростислав иска да му изпратят учен човек който да им обясни на разбираем, разговорен език Писанието. Това не е някакво изненадващо или невероятно желание. Например ако някаква ромска общност днес иска същото, все ще се намери някой учен ром който да свърши тази работа и да разясни на ромите за какво става въпрос Ако обаче ромската обност иска богослужение на цигански език това е нещо коренно различно и въобще не е толкова лесно за реализиране. Да оставим тогава житията. От къде другаде разбираме, какво точно е желанието на Ростислав?

Няма как Борис да поиска такова нещо, както и Ростислав не е искал писмен език или славянско богослужение. За епохата, това би било много странна молба. Ето молбата на Ростислав съгласно житието на Методий: "Ние, с божия милост, сме здрави. При нас са надошли мнозина учители християни от романците [24], от гърците и от немците, които ни учат различно. Но ние, славяните, сме необразовани хора и нямаме човек, който да ни настави в истината и да ни обяснява смисъла [на Писанието]. Затова, добрий господарю, изпрати ни такъв мъж, който да ни направлява във всяка правда”. А ето и текста на молбата според житието на Кирил: "Нашият народ се отметна от езичеството и държи християнския закон, но нямаме такъв учител, който да ни обяснява на наш език истинската християнска вяра, та и други страни, като видят това, да направят като нас." Ростислав иска човек който да помогне с обяснение, наставление или разяснение на Писанието. Тези неща обаче стават обикновенно в проповеди, беседи или просто разговори след богослужението или независимо от него и няма проблем да се извършат на който и да е език. Така става расяснението на Писанието сред ирландци, германци, алани, а и сред простолюдието на романоговорящите които по това време вече трудно разбират латинския език. Богослужението или възхвалата на Бога е съвсем друго нещо. Това е канон и догма и следва строги правила. За богослужението е задължително да има писмен език където понятията да са в известна степен стандартизирани. Не виждам на кой владетел по това време ще му мине през ума да иска богослужение на народен език. От друга страна в самите източници в прав текст си пише, че това е инициатива на императора: "Царят се зарадва и прослави Бога със своите съветници. Той изпрати философа с много дарове, като написа до Ростислава такова послание: "Бог, който иска да достигне до познание на истината и да се издигне до по-високо достойство, като видя твоята вяра и твоето старание, направи да се изпълни твоето желание, като откри сега, в наше време, букви на вашия език – нещо, което не е бивало досега освен в първите времена, – таи вие да се причислите към великите народи, които славят Бога на свой език."

Патриаршията няма общо. Славянското богослужение е политика на светската власт.

Това може да е "ни в клин, ни в ръкав" ако приемем, че славянското богослужение е създадено специално и точно за българите? Имаме ли някакви предпоставки да приемем подобна теза?

Голямата цел на Империята е да разпространява християнството в правилната (от гледна точка на самата Империя) версия, а не да дава азбука или писменост на чужди народи. Второто е следствие от първото, а не причина или търсен ефект. А дали голячата цел е пълен non sens!!! или не, може да се спори ако човек се опита да види нещата от гледна точка на епахата. Ако нещата се гледат от съвременна гледна точка ще се получи едно голямо нищо.

По-скоро холивудска приказка е митът, че "византийската политика и църква иска да ни погърчи". Разпространението на славянското богослужение е имперска политика, а тези които го приемат (българи, сърби, руси) са просто обект на политиката.

1. Лингвистичната ти визия акцентира на лексиката и неглижира граматика, фонетика, морфология и т.н. Ето ти същото изречение на френски (Гугъл преводач): 2. Votre vision linguistique met l'accent sur le vocabulaire et néglige la grammaire, la phonétique, la morphologie, etc. Общата лексика в двете изречения е видна (подчертаните думи). Тя не пречи, но и не помага кой знае колко българите и французите да се разберат без преводач. Лексиката в по-голямата си част в двете изречения уж е еднаква, но различните наставки, представки, съюзи и частици, различната фонетика и различните ударения са напълно достатъчни ако някой французин ти каже второто изречение да не схванеш абсолютно нищо.

Нищо интересно няма нито в тезите на Пейчев, нито в списъците на Макето. Това даже не е псевдонаука - при нея има някакво заблуждение или незнание, но все пак хората които предлагат песводаучните "хипотези" не са злонамерени. Тук имаме 100% антинаука. Т.е. целенасочено отричане на науката. Хубаво е разбира се, но лично аз не виждам да се вниква в "тънкости".

Ами не. Фактите, поне според науката са, че със словѣне, словене, Σκλαβηνοί, Sclaveni и т.н. се описва едно и също понятие, но на различни езици. Формата "словѣне" се появява след християнизацията по простата причина, че тогава се появява и славянската писменост. Това, че твоето твърдение е несъстоятелно се доказва по елементарен начин. Ако терминът словѣне наистина е християнски, религиозен термин, то той би трябвало да има своето строго съответствие и в останалите езици, например на гръцки и латински. Там обаче такива думи, които да съответстват на словѣне няма. Християнската доктрина няма нужда от подобна дума.

Правата обикновено вървят заедно със задължения и отговорности. Обратната йерархична пирамида предполага, че повечето от "нещата" се вършат на долните нива, а колкото по-нагоре се отива, толкова по-малко задължения и отговорности остават за горните. Ние обаче не искаме отговорности и задължения, а само права. Друг някой да ни решава въпросите за образование и здравеопазване, друг да ни разрешава споровете, да се грижи за сигурността, за инфраструктурата и т.н. и т.н. Това е проблема, а не изборната математика. Ако искаме някой друг да ни решава проблемите, а не ние самите, то и избирателната система е такава, каквото е. Аз затова и питах в другата тема, дали хората ще поискат твоята система. Т.е. дали са узрели и искат да се натоварят със задължения и отговорности. Ако нямат такова желание, каквато и изборна система да им предложиш резултатите ще са същите, а може би и по-лоши.