Atom

Нашият разказ за тях също е арогантен. Идеята, че македонците са продукт само на външни фактори - гръцка и сръбска пропаганди, Коминтерна и накрая Тито е абсолютно неприемлива за тях. Освен, че този разказ е арогантен за тях самите, той е контра-продуктивен и за нас. Към момента съвременните македонци искат да са си македонци и да си останат такива. Когато им казваме, че те са продукт на Титова Югославия, ние директно ги бутаме в пост-Югославската орбита, където те виждат защита за тяхната "македонщина" и ги отблъскваме от нас. На "югославския македонизъм" може да се отговори с "българска македонщина", а не директно с "българщина". Ние обаче нямаме готовност за такова нещо.

Честно нищо не разбирам. Какви факти от средновековието, какви пет лева. Писах ти вече, че Дневник публикува задочен спор. Това който ти показва сайта не са "факти от средновековието", а факти за това как се води спора. Имаш българска статия - македонски отговор, български отговор - македонски ре-отговор, български контра-отговор. Нищо повече. Ето ти още веднъж днешната статия на Наум Койчев - https://www.dnevnik.bg/analizi/2021/07/18/4233614_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/ Хората от Дневник нямат за цел да променят фактите от средновековието. Те не публикуват този задочен спор за да ориентират читателя за средновековието или да му набият в главата някакви "факти" относно този период. Целта е а да види и разбере как се води спора. Т.е. да разбере какво се случва сега и тук, в тази българо-македонска комисия, а не преди хиляда години. На пръв поглед е просто и елементарно, но явно всъщност е много сложно след като заради това те са обявени за болни мозъци.

Какъв е проблема тогава, с какво теорията на нациите накърнява нашите интереси? Ако приемем, че в средновековието не съществуват "консолидирани народности" (разбирай нации), така както твърдят македонците, то в най-лошия случай не съществува "консолидирана българска народност", т.е. не съществува средновековна българска нация. Е, и? Няма как да се заобиколи обаче съществуването на "неконсолидирана" българска народност и от този факт няма как се избяга, дори от гледната точка на теориите за нациите. Факт е също, че през средновековието не съществува нито консолидирана, нито неконсолидирана македонска народност. Такова нещо просто няма.

Добре де , ти видя ли статията в Дневник? Имаме задочен диалог между Наум Кайчев и македонския тандем Вангелов-Ристески. Кайчев публикува статия, следва отговор. После има отговор на отговора от Кайчев и нов от македонците. Днес Дневник публикува 3-та част от мнението на Кайчев - https://www.dnevnik.bg/analizi/2021/07/18/4233614_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/ Да, този задочен диалог се публикува целенасочено за да покаже какво става в комисията и какви са нагласите от двете страни. Според теб обаче това не трябва да се прави. Защо да е лош този подход?

А какво е непсхихопатското и не-зеленчуково, а нормално и трайно решение?

Ами чужди са, тъй като въпроса за нациите и националното изграждане не се изучава в България. Някъде в университетите може и да се изучава нещо подобно, но отнесено за "другите", а не за нас. По тази причина няма практическо приложение за мирогледа ни. По напред в тази тема този проблем вече се засегна. В българския мироглед няма нация и национално формиране или ако има тя е приравнена на "народа", а той е формиран по времето на покръстването. Това е официалната линия. Във форума нещата са още по-странни. Тук "общественото мнение на форума" отхвърля дори и официалната линия и приема, че българския народ (разбирай нация) е още по-стар. То и по тази причина има N на брой теми за Произхода на българите. Какво да ти кажа. Фундаментални са за този който ги изучава и иска да ги разбере. За мнозинството това са либерастки и джендърски псевдо-научни писания, които във всеки един момент ще бъдат отречени и няма никакъв смисъл да се четат или разбират. Дори и да не бъдат отречени скоро обаче, според тях либерасткият свят рано ли късно (по-скоро рано) ще се разтури и всичко ще се върне на мястото му.

Е, и? Какъв е проблема да се публикува и чуждо мнение? Не е ли по-добре да сме наясно какво става наоколо, отколкото да си създаваме илюзии? Разбирам погледа ти. За теб света е компот от малоумни велики сили, брюкселски зелки, дементирали американски дядки и медии парцали. Тъй като това е "неестествено" състояние тази система според теб по-скоро рано, отколкото късно ще се разпадне и нещата ще се върнат в предходното състояние. Това обаче е илюзия, по същия начин по който е илюзия и "краят на историята" на Фукуяма. Системата може наистина да се разпадне (няма нищо вечно), но нищо не ти гарантира, че нещата ще се върнат в предходното състояние и по-скоро няма да се върнат.

То е ясно, че ще има някакви условия, пътни карти и т.н. Въпросът е какво ще пише вътре. От това което сме обяснили и разяснили до момента, външният наблюдател разбира следното: Нашето оплакване: македонците се ебават с нашата идентичност македонската реакция: българите не признават нашата идентичност. Това е което се разбира. Ник по-горе го написа: Проблемът с "проблема с идентичностите" е, че няма крив и няма прав. Или поне според западните разбирания. Когато въпроса опира до идентичности, нещата излизат извън всякаква "нормалност". След като биологията (чиста наука) няма значение за т.н. полова идентичност, какво значение мислиш, че ще има за тях историята (която даже не е наука в тесния смисъл на думата, а само научна дисциплина) за етническата идентичност? Следователно докато въпросът се върти около идентичности за "брюкселски зелки и дементирали дядки" ние ще сме точно толкова прави (или криви), колкото и македонците. С други думи ще натискат и нас и македонците за "компромис" - да се разберем по някакъв начин и да намерим решение което да удовлетвори и двете страни. Ако не намерим такова ще ни намерят посредник или модератор той/тя ще ни напише пътна карта за разрешаването на проблема.

За ЕС и САЩ не е важна С. Македония сама по себе си, а западните балкани като цяло. Киров горе го писа, но и аз ще го повторя - смята се, че проблемите на албанци, сърби, косовари, македонци, босненци и т.н. могат да се решат само ако се решават успоредно и едновременно. Като най-добър инструмент се приемат преговорите за присъединяване към ЕС. Естествено, никой не иска сега или в близко бъдеше да приема която и да е от тези държави, но целта е да се стартират преговори с всички и те да вървят успоредно. Идеята им е, чрез преговорите да се натиска една или друга страна за съответни реформи или компромиси. Например Сърбия води преговори от 2012, но е зациклила на 6-та глава, заради проблема с Косово. Смята се, че ако се започнат преговори с Албания, Сърбия рано или късно ще се навие на някакъв компромис с Косово, пред заплахата Албания да я изпревари в присъединителния процес. Та горе-долу това им е проблема, а не специално С. Македония.

Точно така, проблемът са емоциите. Македонците реагират не толкова срещу договора, а заради рамковата позиция и меморандума. В меморандума например се използват изрази от рода на "Етническият инженерингов проект за създаване на „македонска идентичност” и „македонска нация”". Тези два документа, заедно с най-различни изяви на Захариева и Каракачанов (тогава в управлението), създадоха отрицателните свръх реакции в РСМ. Ето например един предизборен клип на ВМРО. На финала на клипа има лично обръщение към Заев: "Заев, почитувани, колкото и да се въртиш, Македония е българска ... и колкото и да се въртиш, Албания все ще ти е от запад.".

Споко, каквото има да става ще става до Коледа. За бюрократите това е "края на годината".

Е, той никой не е казал, че "промяната на позицията" ще стане по-рано от края на годината. Идеята на "големите" е това да се случи до края на словенското председателство. На 6 октомври е предвидена среща на върха за западните балкани и разширяването на ЕС, но до тази дата анализаторите се съмняват, че България ще е готова да си промени мнението. През декември обаче всички очакват това да се случи и натискът върху България ще е огромен.

Не знам какво е това - "политика" по отношение на Сев. Македония или гавра (или хайде - закачка) с останалите "протестъри". Ето една картинка от Капитал: Статията е тук. Трима астронавти - мъж, жена е северно-македонец. В онези медии (Пик, Блиц и т.н.) Христо Иванов много често е наричан с фамилията на майка си - Бойкикев. Това е стара македонска фамилия от вардарско (днес Северна Македония). Може да е случайно съвпадението на статията (и снимката) в Капитал и желанието на Трифонов наистина да усвояваме космоса съвместно със северно-македонците, но може и да не е.

Въпросът е какъв е нашия национален интерес и имаме ли такъв. Не твоя, моя или на някой друг, а интереса на нацията. Този въпрос го зададох няколко пъти, но така и не го изясних за себе си. Всеки потребител дава собствен отговор на този въпрос, а някои и по няколко отговора. Естествено, че ние трябва да защитим нашия си интерес стига да имаме такъв. До тук има няколко визии: - да защитим миналото на българите. - македонците да изчезнат като нация - да имаме добри и невраждебни към нас отношения с македонците - македонците да станат българи - да държим македонците извън ЕС - македонците да влязат колкото се може по-скоро в ЕС - още поне 10 други Това са коренно различни "национални интереси", които изискват коренно различни политики. Дадох и пример, че "да имаме обща история" и "не ни крадете историята" са две коренно различни, диаметрално противоположни послания.

Добре, след като думата македонизъм ви дразни, нека да е македонщина. Признаваме ли някаква, каквато и да е етническа македонщина на македонците или не? По отношение на Македония, ние наблягаме на българщината и спираме до там. Останалото не ни интересува. Това обаче, че не се интересуваме няма да премахне македонщината, нито ще накара македонците да прегърнат българщината. Няма да промени и съдържанието на мащедонщината и тя ще си остане все така "югославска етническа македонщина", а не някаква друга. За да се елиминира ефекта на югославската етническа македонщина ние трябва да представим своя собствена версия на този феномен. Сегашният ни външно-обусловен разказ не става.

Т.н. "разпадане на лимеса" е комплексно явление настъпило под влияние на множество фактори. Тук влизат климатичните промени, чумните епидемии, икономическия упадък, но без съмнение и варварските нашествия. Археологията например ясно показва, че след готските нашествия на балканите изчезват вилите (големите римски имения). В последващия период те така и не се възстановяват. След хунските нашествия изчезват откритите селища (селата) и в последващия период имаме само укрепени селища. След аварско-славянските нашествия изчезват и укрепените. Има различни оценки на населението. Около 650г. населението на балканите се приема около 3 милиона общо - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp Това са остатъците от късно-античното население в градовете доколкото все още са останали такива (Константинопол, Солун, Несебър...), избягалите в планините скамари и др. подобни (бъдещите албанци и власи) и всички новодошли. Това което имаме (или нямаме) досега като резултати от генетичните изследвания, не ни дава никакво, дори и най-малко основание да приемем, че тези 3 милиона (населението на балканите към 650г.) ще имат генетична хомогенност.

Точно в това е проблема. Писах вече, че "македонския етнос" и етническия македонизъм са свързани. Етническият македонизъм като идейно течение може да съществува самостоятелно, без да има напълно изграден македонски етнос. Обратното е невъзможно. Македонски етнос няма и не може да съществува без етнически македонизъм. Следователно ако ние признаваме съществуването на македонски етнос, то задължително трябва да се примирим и да признаем факта, че съществува някакъв етнически македонизъм. Ако отхвърляме етническия македонизъм на практика отхвърляме и съществуването на македонски етнос. Ето ти например едно друго понятие - българщина: "Бъ̀лгарщина или по-рядко българизъм[1] е названието на съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.[2] В този смисъл българщина е понятие синонимно на българска идея и успоредно на гърцизъм, македонизъм, сръбство и прочее." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Българщина Представи си, че някой признава и приема наличието на български етнос, но в същото време не приема и не признава българщината, т.е. "съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.", така както ги разбираме ние. Какво всъщност признава и приема този човек?

Ние декларираме, че приемаме и признаваме съществуването на съвременна македонска нация. Съвременната македонска нация е етническа, а не гражданска. С други думи приемайки нацията, ние декларираме, че приемаме наличието на етнически македонизъм. Колкото и да изясняваме отделните личности и събития ние няма да променим македонизма и той ще си остане все същия или почти същия. Причината е проста - тези събития и личности се разглеждат изключително в техния български характер и практически те нямат отношение към македонизма или поне липсва "македониски разказ". С други думи македонците могат да редактират историческия си наратив, но той няма да се доближи до собствената ни "обективна истина", а ще е някаква тяхна версия на "обективната истина". Македонизмът така или иначе ща остане, или поне ще остане докато съществува македонска нация. Доколкото ние самите нямаме различен разказ за македонизма освен външно-причинен разказ, то за македонците той ще си остане в югославската му версия.

Не става въпрос за замитане под килима. Ние нямаме алтернативен разказ (различен от югославския), който да обясни съществуването на съвременната македонска нация и да е приемлив за македонците . Нашият разказ за тях е външно-причинен: сръбското начертание, Коминтерна, Тито и т.н. Нито една нация обаче няма да приеме разказ, в който основните фактори за формирането и са външни. Това се разбира много добре от "учените хора на запад". За да започне да се чисти югославския наратив е необходимо да се създаде друг някакъв алтернативен, но също така поставен върху вътрешни причини.

Вижте, това е просто модел, а не доказателство. Засега има само едно по-голямо проучване за нашия регион, от където са и повечето данни в базата която цитирахте. Авторите му изрично заявяват, че няма яснота за връзките между населението от епохите до бронза и съвременното население. "Our study shows that southeastern Europe served as a genetic contact zone between east and west over thousands of years. Before the arrival of farming, the region saw interaction between diverged groups of hunter-gatherers, and this interaction continued after farming arrived. Although this study has clarified the genomic history of the region from the Mesolithic to the Bronze Age, the processes that connected these populations to ones living today remain largely unknown. An important priority for future research should be to sample populations from the Bronze Age, Iron Age, Roman and Medieval periods and to compare them to present-day populations to understand how these transitions occurred." - https://www.nature.com/articles/nature25778

Да се надяваме, ама надали. Виж например биографията на гръцкия външен министър, подписал Преспанското споразумение - Никос Кодзиас - https://bg.wikipedia.org/wiki/Никос_Кодзиас Кодзиас хем е мазен, хем наистина е бил комсомолец, че и даже по някое време член на ЦК на ГКП. Виж му обаче професионалната биография: "Кодзиас изучал экономику и политологию в Афинском и Гисенском университетах. Затем работал как учёный в Гарварде, Оксфорде и Марбурге. В Марбурге он был президентом Исследовательской группы Европейского Сообщества (FEG). С 1993 по 2008 годы состоял на дипломатической службе в Министерстве иностранных дел Греции, с 2005 года в звании посла. Принимал участие в работе над Амстердамским договором и «Программой 2000», привлекался к разработке греко-турецких отношений и Европейской Конституции. Начиная с 2008 года — профессор по специальности «Теория международных и европейских исследований» в университете Пирея." Освен това човекът може да поема отговорност. След подписването на Споразумението на някои от членовете на правителството и на опозицията то не им харесва и той подава оставка. Сега сравни с биографията на Захариева. След това може да сравниш и текста на Споразумението от Преспа с текста на нашия т.н. "Договор". Рамковата позиция няма смисъл да я сравняваш с нищо. Гърците през цялото време поддържаха абсолютно последователна и еднозначна политика и постигнаха това което искаха. Ние искаме и това и онова и другото. Исканията ни са неясни и минимум двузначни, а може и да е многозначни. При това положение ако гърците са имали Козиас, ние ще трябва да извадим някой който е с още по-добри качества и компетенции за да ни извади от батака. При това не един а няколко такива (цял екип). Ти убеден ли си, че "модерните" ще успеят да се справят? Ако искаш пак да залагаме. Аз все си мисля, че външният министър или ще е някой с качествата на Захариева или в най-добрия случай безличен дипломат от кариерата. На българите с "капацитет" (а такива има) и през ума няма да им мине да се занимават с политика, а и няма да ги поканят.

А има ли възможно решение? Ние сме поставили такива изисквания, че само теоретични "хипер-дипер, супермени дипломати" могат да ги устояват и да ги разяснят на останалите. Пък после се сърдим на другите, че не могат да ни разберат.

Какво да те кажа - не е само той и няма да си промени мнението. Ето още едно подобно виждане "But Bulgaria refused to change its line - that North Macedonia must first formally admit that both its language and ethnic identity are really Bulgarian." https://euobserver.com/world/152248 Писах вече, че "хитрата-двузначна" политика не е за нас. За да се управлява подобна политика и да се комуникира с партньорите се изисква екип на супер, хипер световно ниво. Хора с дипломи от най-престижните световни университети, дипломатически опит в топ институции или държави и ужасно много контакти на международно ниво. Виж например квалификацията на гръцките министри на външните работи. Това са или дипломати от кариерата, врели и кипели в тези работи или хора с докторати от престижни университети и име в политическите науки. И въпреки това, политиката им спрямо Македония беше еднозначна (а не като нашата - двузначна). Каква квалификация имат Захариева, Борисов, Радев и т.н.? Могат ли да говорят на един и същ, професионален език с колегите си и да им разяснят какво точно иска България?

Е, аз го пуснах само да се види как изглежда спора отвън. Какъвто и да е този човек, именно такива като него определят западните визии. Виж му работното място: European Institute, London School of Economics and Political Science. Дали ни харесва или не, но в точно такива институти са основните тинк-танкове, които чертаят политиките в САЩ, UK и т.н. Той може наистина да е абсолютен палячо, но институцията в която работи (LSE) е в Топ5 в направление политически науки на световната класация на университетите, докато СУ, БАН и т.н. изобщо отсъстват от подобни класации. Най-малкото да се замислим има ли в България капацитет за управление за подобни спорове/кризи. Успешно ли комуникираме проблема с партньорите ни и могат ли те да разберат какво точно искаме. Иначе може и да не ни дреме, но после няма защо да се чудим и сърдим "защо истината е на наша страна, но никой не ни разбира, а светът е в заговор срещу България"

Ето едно видео, което показва как се възприема отвън спора между България и Македония: