Atom

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания." Те твърдят, че може и се позовават на теб. Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"? Бил си ги намерил в Споразумението

И според мен, но не бягай по тъча. Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб - Киров каза това или онова.

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории". Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе. Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н. Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944 и това е българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония.

Именно де. Аз затова и писах, че проблемът с "кражбата на историята" може да се реши и то точно заради гръцкото Споразумение. Спорът ни е следния. Българската страна вкарва термина "обща история" в Договора подписан с македонците. Твърдението ми е просто: "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". На него Ник отговаря следното: "Киров написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното мнение в темата в последните няколко дни." От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Не знам. Това което виждам аз в Споразумението което цитира Киров е точно обратното: Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония. Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението. То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението. Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор. Иредентизмът (на италиански: irredento – неосвободен, намиращ се под чужда власт) е политическо движение за анексиране на чужди територии към предполагаемо еднонационалната държава. Като оправдание обикновено се използват аргументи за лингвистично, историческо, расово или културно (напр. религиозно) единство между населението в иредентистката държава и населението в целевите територии. https://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Добре, а ти какво предлагаш? Абсолютно всяка национална история e фикция - разказ. Нашата собствена не е по-различна. За общата история ти писах вече. Обща означава наистина обща. Обща история означава да се напише чисто нов разказ (и за нас и за тях)- нова фикция, която да се приеме и от двете страни. Другите страни в ЕС няма да имат нищо против: "Хубаво, като искате обща история сядайте и я пишете". Колко човека в България според теб ще подкрепят подобно нещо? Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания. "Хитрата и двузначна" политика е да излъжем ЕС, че съставяме обща история (обща комисия и т.н.), а всъщност да пробутаме българския разказ за общ. Проблемът е, че не стана. Колкото и да се пробваме в бъдеще - пак няма да стане. Причината е елементарна - отсрещната страна не пасат трева и също имат хитрини. Да продължаваме да пробваме все от същото - това ли е идеята?

Екатерина Захариева оторизирано лице ли е? "От месец чуваме Скопие да какво няма да преговаря, а ние преговаряме по основна рамка и взаимно обвързващ правен документ. Никой не им оспорва правото да се самоопределят, но не сме съгласни това да е основано на омраза, на кражба на история и отричане на България и българското. Както са тръгнали ще започнат да отричат българската държава" - https://www.mediapool.bg/ekaterina-zaharieva-da-si-zatvorim-ochite-za-skopie-e-ot-polza-za-moskva-news314509.html

Хубаво, но историята няма да стане по-малко разделена с хитри и двузначни политики. Защо си мислим, че историците ни от комисията са най-големите хитреци, а отсреща има заблудени тъпанари. Пак казвам - онези не пасат патки и на хитрините отговорят с други хитрини. От това историята от разделена не става "обща", а си остава разделена. Или най-много от разделена да става хитро-разделена.

Коментирайте си го - нямам намерение да участвам. Аз също си казах позицията. За мен като гражданин е важно да изкажа позицията си и ако мога да намеря привърженици ПРЕДИ да се вземе решение, когато все още има някакъв шанс да се въздейства на процесите. След това смисълът пада драстично. За мен "двузначната и хитра политика" (и обща история, и да не се краде история, пък и общи празници и т.н.) която се води до момента по отношение на Македония е провал и е обречена. Опцията която ще работи трябва да е еднозначна и ясна за да се разбере от всички - на първо място от нас самите, а след това от македонците и партньорите ни от ЕС. Настоящият Договор и Рамковата позиция трябва да отидат на бунището. Нов договор с ясни ангажименти, срокове, клаузи за разрешаване на спорове и т.н. Дадох и пример за основното искане, но ще го повторя още веднъж: Република Северна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Аз обаче няма да обвинявам никой в "национално предателство". Ако се приемаме за стадо, а не за граждани, тогава да - виновен е пастира. Ако нацията не знае какво иска, то това е проблем на нацията.

Аз македонците не ги мисля изобщо. В тази тема на няколко пъти вече пиша, че интереса ми е чисто от нашата си камбанария. Забележката ми се отнасяше за нашите привърженици на "общата история". Като гледам досегашните документи - и Договора и Рамковото споразумение са изготвени именно от тях. Другата гледна точка - тази на противниците на кражбата на история я има само по форуми и политически заявления. В документ такова нещо още не съм видял.

Аз те разбирам напълно. Не съм обаче убеден, че ти си ме разбрал. То е ясно, че в средновековието няма македонски етнос. Това обаче е ясно и на Драги и на останалите македонски "комисари". Затова и посочих един куп индикации, че македонците сменят тактиката и правят завой на 180 градуса. От национална идентичност изградена върху супер, хипер "древен етнос с антички корени", сега тестват национална идентичност върху основата на супер, хипер млада нация. Това е разказ тип а-ла Детрез, при който средновековните етноси са изкарани като едни аморфни маси. Основното послание е "да, в средновековието няма македонци, но и понятията българи, сърби и т.н. не означават в тези времена кой знае колко много и всъщност всичко това е без значение" С други думи пак опираме до това какво искаме да постигнем с исканията си. Ако е да спрат да крадат историята ни е едно. Ако искаме обаче да осъзнаят българските си корени (да имаме обща история) е съвсем друго. Ние може да поставим такива искания и те даже да ги изпълнят, но пак да нямаме обща история и те така и да не осъзнаят това което искаме. Просто двата разказа ще са написани от две съвсем различни перспективи. За теб, за мен и за останалите българи тяхната перспектива може да се вижда тъпотия, смешка, виц и т.н., но няма как да им забраним да си напишат разказа от тази гледна точка. Да, относно езика няма разногласия. Там проблемите са други. Това наше искане много трудно се комуникира и разбира от партньорите ни в ЕС. Засега изглежда, че те клонят към македонската гледна точка. Нямам си на идея какво трябва да им се говори и какви мотиви да се изтъкнат за да приемат нашите условия. Не съм голям оптимист, че нашето виждане ще се приеме на ниво ЕС. По-скоро ще си остане за вътрешна употреба в България и в двустранните отношения.

Тъй де, нали затова е и темата. Да се види къде е консенсуса. Засега като гледам може да се изгради консенсус по общочовешки, правни, икономически и политически проблеми. Относно "историята" не виждам къде е този консенсус. Например това което спомена тук Deaf може да се формулира в един договор съвсем грубо по следния начин: Република Севарна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Срок на изпълнинието - до определена дата. При спорове, съмнения и различно тълкуване - въпроса се отнася до определен съд. Естествено експертите и юристите ще го напишат така, че текстът да е юридически издържан, ясен и еднозначен. В този случай смесената комисия може да се натовари със задължението да следи за изпълнението, а не да казва как и какво да се пише. Предимството е, че искането ще бъде сравнително кратко и ясно. Не е нужно да се изброяват конкретни имена и институции като Самуил, този, онзи и т.н. Щом се установи, че някои от тях се използва за изграждане на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост - резачка. Ако тестът е написан така, че задоволява българската страна в комисията - да остава. Това обаче ще удовлетвори групата, която не харесва "кражбата на история". За поддръжниците на "общата история" не знам дали ще е задоволително. Те искат общо празнуване на личности, общо писане на биографии и т.н.

А, не е ли илюзия да се самовнушава, че македонците изведнъж ще прегърнат идеите на майка България и ще станат прави българи? В тази тема сигурно за N-ти път ще кажа - не ме интересува Македония, нито македонците. Интересувам се защо ние се занимаваме с тях и защо хабим толкова енергия и ресурси за този спор. Твоето мнение го разбирам и уважавам: "Нацията е единство на душата,(по Шпенглер). Как може България да постигне това единство, когато Македония краде от нейната душа,(история)?" То е ясно формулирано и изпълнимо (макар и трудно). Никой обаче не го е поставил на масата официално. Това не е предмет да официалния "спор с македонците". Официалния спор е като магарето и тигъра, само дето никой не казва, че тревата е зелена. Едните твърдят че тревата е тъмно синьо-зелена ("хитрата", двузначна политика), а другите, че е светло синя (македонците). Лъвовете (ЕС и САЩ) в момента са ошашавени и не могат да разберат за какво е спора. Българинът и той е ошашавен и си мисли, че има заговор срещу него - "А Гърция като забави преговорния процес заради спора с името на Македония, при това с десетилетия, какво им казахте?".

Те, че ще формулират някакви искания това е ясно. Големият проблем е, че ние като нация и общност не знаем какво искаме. От това което се разбра до тук, картината е горе долу следната: - по-голямата част са безразлични къч Македония, но искат твърда политика за да не "изглеждаме слаби". С други думи България да не загуби. Ако ги питаш какво да не загуби и те не знаят. - друга част, обикновено партийно пристрастни, също не се интересуват от Македония, но са лоялни към консенсусното отношение вътре в дадената партия по този въпрос. - една част искат да изградим добри и приятелски отношения с Македония, като те признаят българския произход на дедите си, на езика си, и на историята си до 1944г. Това обаче е невъзможна опция. - друга част не искат да имаме нищо общо с тях и те "да спрат да ни крадат историята". - малка част, но достатъчно шумна искат македонците просто да изчезнат. Те са за това "да мачкаме" и да им правим мизерии докато се разпаднат. Сигурно пропускам и други гледна точки. На практика това не е проблем между България и Македония, а проблем между нас самите.

Тази тема ще се експлоатира във вътрешнополитически план и ще се провокира разделение на обществото, независимо дали ще има клякане или ставане. Ето ти един критик на "тупането на топката", който апелира за "клякане": „Радев раздели държавата във всичко. Сега разделиха народа и по темата Северна Македония. Кое е по-добре – да имаш съсед член на ЕС и НАТО, или не?..... Представете си, вие сте македонци, и съседите ви, най-близките ви хора, казват: няма да вървите в ЕС, няма да ходите там. Дали ще ви обичат? ... Историята е важно нещо. Но оставете историците да свършат работата. Вие сега с тази позиция: ние, ние, ние, създавате такава вражда, че поколения наред да се мразят." Кой може да изкаже подобна позиция? Естествено Борисов: https://www.segabg.com/category-observer/zavrushtaneto-na-borisov-evropa-minava-prez-skopie Ако утре обаче едно бъдещо правителство на "протестърите" вземе, че наистина "клекне", кой ще е един от първите, който ще ги обвини в "национално предателство" - естествено пак Борисов.

Проблемът не е нито в икономиката, нито в армията. Проблемът е, че ние като общество не знаем какво искаме. Ако питаш 10 българи ще ти изкажат 15 различни мнения и ние тук в този форум не правим изключение. Реално нямаме национални интереси. Те би трябвало да изразяват интересите на нацията, а такива по отношение на Македония няма. Има индивидуални или най-много групови интереси. Например твоите са си твои и надали се споделят от повече от 5% от българите.

Ходът наистина е двузначен, но не е хитър, а прозрачен. Отсрещната страна обаче не пасат патки, а също имат своите си номерца. Темата я отворих точно затова. Тази уж "хитра" тактика е безплодна и освен до вътрешни скандали, афери и кризи няма да доведе до никъде. Време е да се сложи край на уж "хитрата и двузначна" игра и директно да се заяви какво точно искаме.

Тези които искат да имаме "обща история". Именно за тази формулировка се настоява в документите които се цитираха по-горе. Те обаче са съставени точно от хората с власт, а не от обикновените хора. Ако искаха да не ни крадат историята, хората с власт би трябвало да запишат точно обратното. Т.е., че не желаем да имаме нищо общо с македонците и те да бъдат така добри да не си присвояват нашата история.

E, желанието ти е изпълнимо - трудно, но не невъзможно. Поставяме на македонците условие да не крадат от нашата история и до 15 години ще са ни върнали почти всичко. Средновековие, Самуил, повечето възрожденци и каквото там мислиш, че са ни откраднали. Естествено при това положение няма да имаме нищо общо с тях. Или хайде не нищо, но много по-малко общи неща които да ни свързват. Общо взето нищо по-специално в сравнение например с другите ни съседи. Мен ако питаш това е една от опциите, този проблем веднъж завинаги да бъде решен и повече да не ни занимава. Проблемът е, че не всички са съгласни с теб. Някои искат да имаме "обща история". Не знам как ще се разбереш с тях.

И в какво се състоят националните интереси, можеш ли да ги дефинираш?

А ти съмняваш ли се, че ще се получи нещо по-различно от "как всегда"?

Именно. Аз затова и по-напред писах в тази тема, че "рамковата позиция" и ветото според мен са афера, инспирирана от руснаците и реализирана от тукашните им проксита. Руснаците имат хора не само във ВМРО и "патриотите", но и сред останалите партии. Това се вижда и от реакцията им по темата. Каракачанов скочи на Борисов и го обвини, че "прави остър завой по отношение на Северна Македония". Нинова пък скочи на Слави и го призова да обяви позицията си по отношение на Македония. Тя беше още по-рязка към Борисов, като го обвини, че "полегнал на северномакедонците, предавайки и род, и отечество". Абсолютен цирк. Малко други кризи си имаме, че да добавяме и още една. Точно ей такива работи ме притесняват. И пак ще повторя, ако не може да измислим някаква последователна и смислена позиция по тази тема, по добре да я зарязваме. В противен случай ( като не знаем какво искаме) я руснаци, я някой друг ще я използва непрекъснато да сее раздори и да ни вкарва в излишни дебати, обяснителен режим и други подобни проблеми. Македония и Албания и да започнат преговори нещата няма да приключат бързо. Очакванията са приемането им за пълноправни членове да стане най-рано след 10-15 години. Само си представи, че туй чудо ще продължи през следващите 15 години и през целия преговорен процес непрекъснато ще се разтърсваме от такива измислени кризи. Не, благодаря.

Не мога разбира се. Затова и поставих темата, ако може заедно да измислим нещо. За мен Македония е второстепенен въпрос. От време на време обаче тази тема възниква като проблем в България и създава вътрешни проблеми. Тази рамкова позиция и последвалото вето например са абсолютно неадекватни и не решават нищо, а напротив - създават нови проблеми за решаване (как да се излезе от ситуацията в която сами се поставихме). Ние си имаме достатъчно проблеми за решаване, за да си създаваме нови заради Македония. Иска ми се да имаме някаква, каквато и да е, но последователна и смислена позиция по тази тема. Да не и отделяме толкова ресурси и енергия, да не влияе на вътрешната ни политика и т.н. "Имаме обща история" и "македонците ни крадат историята" е невъзможно съчетание. Това е шизофрения от която освен простотии няма какво друго да излезе. Крайно време е да изберем - или едното, или другото. Разбира се изборът трябва да е с отчитане на всички последствия. Ако не може да направим този избор е по-добре да спрем да се занимаваме с историята на Македония. Да не и пречим за ЕС и да ги оставим да си пишат какъвто разказ те самите искат. Претенциите да останат само към общочовешките ценности - човешки права, език на омразата и т.н.