Atom

4. Между 5 и 9 век има 400 години през които тази дума има шанс да се разпространи. със значение "християнски храм". понеже се употребява от техните съседи. и гръцката дума ἐκκλησία се е разпространила при съседите араби и перси, без мнозинството от тези изобщо да се покръства.

Там е работата, че няма данни тя да се е използвала за "християнски храм" преди християнизацията. Всички топоними, независимо къде се намират (Чехия, Полша, Гърция и т.н.) произлизат от късни форми (след християнизацията). Това е мнение на Брюкнер и на Фасмер. В Чехия и Полша думата за християнски храм е Костел, в Унгария няма и следа от Църква. Разбра се, че в Новгород думата липсва. По същата причина (която изтъкна Тамарин) можем да допуснем, че е била непозната и в Киев

Не виждам на какво основание може да се приеме, че думата е разпространена преди християнизацията.

Тук не става дума само за сталинизъм. Църква принадлежи към едно специфично склонение във всички славянски езици. Освен ако не допуснем, че отделните славянски езици са се обособили едва след въвеждането на славянските книги. което е в противоречие на самите текстове, които показват фонетични особености на българския език.

За се разпространи църква преди християнизацията е необходимо:

1. Да е престанала да действа първа палатализация.

2. Да не се е появила още германската chirihha

3. Заемането да стане след стартирането на втора палатализация.

4. Да има достатъчно време и исторически предпоставки думата да се разпространи във всички диалекти.

Няма исторически контекст в който това би могло да се получи. Съставителите на ЭССЯ много добре знаят това и затова предлагат решението: "К преминава в Ц още в думата източник".

между другото понятието "пост" няма нищо общо с разпространението на християнството или някаква богослужебна литература, тъй като дори в монголски има собствено понятие за "пост".

Понятието няма нищо общо, но думата "пост" най-вероятно се разпространява едва след християнизацията. Една от най-характерните думи за преславската школа е Алъчьба (вместо пост).

Атом, благодаря за изчерпателните сведения относно развитието на политическата лингвистика, но това не ни помага твърде много.

Църквата работи с езика на Преданието , а не на политическата история или езикознание.

Проблемът е, че няма реално засичане по изворите "славяни", "словени" или "моравяни" да са получавали от Великата църква някаква готова обработено понятийно терминология на църковния език , което говори твърде ясно за по-ранно църковно предание у тях, доста преди времето на "преложението" на книгите от св. КиМ.

Това пък е най-добре документирано. Делото на Кирил и Методий е описано достатъчно добре. Преди това можем само да гадаем. До въвеждането на славянските книги е много вероятно например славяните около Преслав да не са чували думата Пост, тези в Чехия - Църква и Кръст, а славяните в Полша и около Киев нищо от тези термини.

и нищо не пречи в повечето диалекти: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам", а в други: "Христос" -> "разпятие"

Естествено, но подобно нещо никъде не е публикувано. Няма го. За поляците етимологията просто е неясна. Ако имаше яснота щяха да пишат: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам"

Религиозните термини са много интересна тема, за жалост често заобикаляна или разглеждана повърхностно.

Ще се опитам да скицирам проблема:

В началото на 20-ти век, почти всички лингвисти се обединяват под най-естествената теза, че независимо от различния произход на термините (гръцки , латински, германски или оригинални славянски думи) разпространението им става след християнизацията на славяните и под влиянието на старославянския език на Кирил и Методий. На това мнение е Брюкнер, същото се подкрепя и от Фасмер*. В 50-те години на 20 век обаче има завой на 180 градуса. Така църква, кръст, поп, олтар, пост, имената на дните от седмицата, че и велик ден/нощ стават общославянски от езически времена. Какво се променя през 50-те? Дали има нови научни открития или общ напредък на науката? Нищо подобно. Променило се е това, че идеологията се е набъркала там където не трябва.

Малко история на съветската лингвистика

Още с идването си на власт, болшевиките започват да търсят "външна", вкл. и "научна" подкрепа и допълнителна мотивация (извън основните постулати на Маркс). Една теория напълно отговаря на целите им. Това е "Новое учение о языке" на Николай Мар. В учението е вкарано положението, че езикът има класова същност. Според Мар, смисълът е прикрепван към процесите на мислене, които са характерни за дадена социална формация, а групите на по-нисък етап от развитието си, произвеждат по-ниски или "примитивни" форми на мислене и език.

В началото на 30-те, Маризмът се налага брутално в СССР и нанася сериозен удар върху славистиката. Срещу почти всички видни лингвисти са заведени дела, а повечето от тях са осъдени и изпратени в лагери.

В навечерието на втората световна война, обстоятелствата се променят и класовата борба остава на заден план. Сега е необходимо да се търси широка поддръжка за борба срещу фашизма. Идеята е да се върнат някои постановки от царизма като "Матушка Россия", общославянската солидарност и т.н. Това налага и реабилитацията на славистите. Маризмът е смекчен, но доста от фантастичните му постановки остават.

В 1950 маризмът е окончателно "разгромен" лично от Сталин в неговата работа "Марксизм и вопросы языкознания". За разлика от 30-те, този път няма лагери за последователите на учението, а само частично ограничаване в работата им.

Основните моменти залегнали в учебниците се създават именно в 50-те години - съчетание от възгледите на традиционните лингвисти и на последователите на Мар. От една страна трябва да се подчертае славянското единство, а от друга нивото на славяните не трябва да изостава много от нивото на германците, т.е. езикът и мисленето на славяните не трябва да са "ниски" и "примитивни". Това съчетаване на традиционна лингвистика с елементи на маризма остава в сила почти до края на СССР. Факт е, че в епохата на Брежнев, един от най-видните представители на маризма - Ф.Филин дава тон в работата ни лингвистите и оглавява Института по руски език към РАН.

Под въздействието на тази среда, религиозните термини се оказват общославянски още преди славяните да станат християни. Тази постановка остава в сила в академичните среди почти до края на СССР, а в учебниците е валидна и в момента.

Какво е положението днес? Поляците никога не са приемали подобна концепция. Руснаците се променят и лека полека започват да преосмислят позициите си. Ние сме още в 50-те и чакаме другите да ни кажат какво да мислим. После ще се появи някой румънец и ще го обявим за деконструктор. Сигурно ще е такъв, но за да има място за деконструктори преди това са "творили" конструктори.

*В ранните си работи Фасмер поддържа тезата, че олтар и поп са с гръцки произход и стават общославянски под влияние на старославянския. В речника на Фасмер и двата термина са вече с германски произход. Възможно е той да е променил мнението си под външен натиск (брат му е един от арестуваните по "дело Славистов") или промяната да е направена от руските редактори на речника.

Специално за думата templum в унграски: тя е заета директно от латинския език, четен от свещениците по време на службата... и че такава дума славяните няма как да са чули понеже в разговорния латински това краесловно -м вече не се е произнасяло: то е отпаднало във всички романски езици много преди славяните да се запознаят с Римската империя. Но латиноезичните попове са чели текста по класическому - темплум и така са го запомнили унгарците.

А и tâmplă означава иконостас в румънски.

Може. Какъв извод трябва да направим? На унгарците не им е трябвало да имат собствени думи за Тemplom (църква сграда) и Egyház (църква организация). Научили са тези думи директно от свещениците, естествено след покръстването.

Славяните обаче, като по-културни и на по-високо ниво е трябвало да имат и то от езически времена. Собствени и оригинални, различни от думите използвани от околните християни.

На туй май му се викаше двоен аршин.

Както и да е - няма значение. Въпросът беше, че кръст и църква няма смисъл да се приравняват. За едната дума има доказателства, а за другата липсват. Това е.

Тази сигурност от какво е продиктувана - от твоето мнение по въпроса, от някаква публикация или от нещо друго?

В старославянски думата е със значение ставрос

Според Фасмер

крест:

1. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ.

2. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест".

3. Невероятно ..., а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ,

За krьstъ - кръщение, похристиянчване от *krьstъ "Христос" нищо не са казва

За крести́ть

Скорее отыменное производное от крьстъ (см. крест), чем особое заимств. из д.-в.-н.; ср. ср.-в.-н. kristen, kristenen "обращать в христианство"

Според поляците етимологията не Chrzest (кръщение) не е ясна. Ясно е само, че идва от името на Христос.

Просто няма друго обяснение за западно-славянските "кръщенета" освен под влияние на старославянски (цитат по памет от публикация на полския докторант от СУ за който бях писал преди)

Не съм срещал друго. Ако ти имаш под ръка някаква работа по въпроса с удоволствие бих я прочел.

Тамарин, честно казано нищо не разбрах. Тезата ти май е: "щом една дума е достатъчно стара, то обезателно тя се е разпространила широко и рано в славянските диалекти"

Ето ти един пример:

думата "велик" е стара (безусловно)

думите "ден" и "нощ" са стари (също безусловно)

От тук, според теб трябва ли да направим извода, че конструкцията "велик ден/нощ" се е разпространила още от езическо време и то широко, след като присъства в почти всички славянски езици (без великоруски)?

Доколкото тази дума е заета в славянски от някакъв германски диалект, то това предполага широкото й разпространение както по Средния Дунав, така и по Нашенско.

Това е още едно постулирано твърдение. Кое предполага "широкото разпространение" на германските заемки?

Не виждам защо се намесват унгарците. През 9-ти век те все още не участват в "играта".

Има и други славянски думи със значение от християнската религия, които вероятно са били заети още през езическо време: например КРЪСТ.

Не участват, но примерът с кръст е показателен. Думата "кръст" е оставила достатъчно следи в унгарския език, вкл. и в новообразувани думи подобни на българските кръстопът, кръстосвам и т.н. Думата кръст е фиксирана и в сравнително ранни топоними на балканите и то свързани с производните и (кръстопът). Нищо подобно няма за църква. Никаква следа в унгарския, липса на каквито и да е ранни топоними и т.н.

Но дори и за Кръст (със значение Ставрос) е пресилено да се каже, че е широко разпространена. Да, присъства в Панония (Унгария) и на балканите, но на север от Дунав и Карпатите е съмнително да са я използвали с основното и значение. По всичко личи, че значението Ставрос е панонско нововъведение, разпространено на балканите чрез миграциите, но така и недостигнало на север. Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

Ако в Панония славяногласните са знаели думата ЦЪРКВА, то по пътят си до Солун нямало как да я забравят - минавали през цивилизовани територии със църкви.

Всичко друго излишно усложнява нещата.

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това.

Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата.

Какво сложно има във версията:

1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект

2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език

3.Разпространява се в следствие на християнизацията

Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

Съвсем друго е например в Солун или другаде по Нашенско. Нашенските и в частност солунските славяни не са изпадали в положение да забравят думата ЦЪРКВА.

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

Кухулин, влияние от народния латински не може да има, тъй като там тази гръцка дума изобщо не е пуснала корени.

Интересно, коя ли дума са използвали остатъците от християнското латиноезично население В Панония? Например тези около Сирмиум или Балатон? Според мен минимум две - някакъв вариант на Templum и друг на *kiriko, но вече с Ц-то.

Гръцката дума не е пуснала корени, но какво те кара да мислиш, че германската дума не е повлияла на латиноезичните в Панония?

Тоест, оттук нататък остава въпроса дали сме съгласни, че в новгородския диалект не е протекла втора палатализация.

Може и въпросът да се постави по друг начин. Позната ли е била на новгородци думата "Църква" преди християнизацията или я научават след това, когато палатализацията вече не действа. Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

Между другото за Цата в ЭССЯ също няма обяснение за Ц-то. Тук също се допуска заемане директно от латински. http://essja.narod.ru/pg/03/f194-195.htm

Във цитатът от Фасмер не виждам коментар за Ч или Ц (първа или втора палатализация) - не се вижда повод за притеснение.

Думата ЦРЬКЪI е заета след този момент и попада под ударите на втората палатализация.

Не мога да открия къде точно срещах, че според Фасмер Църква е подложена на първа палатализация, но индиректно това може да се види и от статията за ви́тязь:

... Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.)

Както се вижда от цитата, според Фасмер Ц в църква е в резултат н дисимилация, а не под влияние на втора палатализация.

Понастоящем лингвистите са обединени, че думата църква е дошла до нас с посредничеството на германски език. По въпросите кога и как е заета обаче има разногласия.

Според Фасмер църква е заета директно от готски (на второ място се допуска и древнобаварски). К преминава в Ч при първа палатализация. Ц е в резултат на дисимилация.

Според ЭССЯ К е преминало в Ц още в чуждата дума източник. Предполага се под въздействието на народен латински.

Тезата на г-н Тамарин е логична, но не се вписва с ранното разпространение. Трудно е да се обоснове исторически и по тази причина няма подкрепа от лингвистите.

Лично аз смятам, че думата се разпространява едва с християнизацията на славяните. Преди това е съществувала в локална среда на славяни християни. Т.е. Кирил и Методий я заемат от един локален славянски диалект.

Ето и една карта на разпределението на славянските топоними в Гърция:

Славянските топоними наистина са разпространени в цяла Гърция. Според Die Slaven in Griechenland най-често те се срещат в Епир - там честотата на разпределение е 4,54 на 100 кв.км.. В Тесалия са значително по-малко - 1,63 /100 кв.км, малко повече са в Пелопонес - 1,89/100кв.км. В Македония, в която би трябвало славяните да са най-много, разпределението на топонимите е 2,14 /100 кв.км.

От числата ясно се вижда, че в Епир има изключително висока концентрация на славянски топоними - повече от два пъти по-висока от тази в Македония.

Тази Водица все съществува, при това с почти непроменено име. Βόνιτσα - според гърците името е изписвано през вековете и като Βονίτζης, Βοδίντζης, Βοντίτζης и Βουνδίτζης.

папата по презумция би следвало да е независим от никое светско правителство

Няма подобно нещо. Това ще стане, но по-късно в следствие на редицата реформи започнати от клюнийците и продължени от енергични папи. Сравняваш модел от 12-13 век на запад и византийски модел от 7-8 век. Това е все едно да се сравняват ябълки и круши. До 11 век папите изобщо не са независими нито догматично, нито на практика и им влияе кой ли не. Виж например избора на папите - Papal selection before 1059 - всяка власт си налага собствени правила, но правила на властта (светската).

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания.

http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

Православната цивилизация се ражда заедно със своята сестринска цивилизация на запад към края на 6 век.

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши.

Ще си позволя да цитирам monte christo от темата за Схизмата:

По тях времена (1204 г.) по-скоро все още имаме западен и източен обряд, отколкото римокатолицизъм и източно православие. Защо папа Инокентий III побеснял като разбрал какво са натворили авантюристите в Константинопол? Излагация и компрометиране на християнството. След тази дата вече може да говорим за старт на процеса, разделил окончателно Църквата.

През иконоборческия период покръстване на българите е практически невъзможно. Църквата е раздирана от конфликти и изобщо не и е до външна експанзия.

Атом, ти май смяташ "Божието примирие" за белег на упадък в църковната администрация.

Напротив - това не е упадък, а именно част от положителната променя. Примерът беше за да се опише светската власт - т.е. тоталната и липса. Войните през периода не са войни, а в повечето случаи най-обикновени грабежи, кражби и рекет. Упадъкът в църквата е най-отчетлив малко по-рано - при порнокрацията.

Схизмата преди всичко е в резултат от промените на запад. Ако на изток има някакъв модел, то на запад такъв липсва. След падането на Рим до 11 век християнството на запад преминава през няколко етапа:

1. Малък православен анклав в арианско обкръжение.

2. Налагане на православието(след Юстиниан)

3. т.н. Варварски национални църкви и варваризация на църквата като цяло при приобщаването им.

4. Централизация и опит за унифициране (Карл Велики + наследници)

5. Тъмни векове (порнокрацията и т.н.)

Последният период се характеризира с разпад на централната светска и църковна власт и пълна анархия по места. Наследниците на служебната карлова администрация приватизират и светския и църковния живот и стават феодали.

Положението на места ставало толкова нетърпимо, че някои епископи се принудели да предлагат на феодалите специални мирни договори с които да се ограничи насилието, поне в определен период от годината. Ето един подобен договор от 1023 година, който добре илюстрира какви са ги вършили тогавашните аристократи.

"...Няма да нахълтвам в църква по никакъв начин.... Нито пък ще влизам със сила в килерите, нито в имотите на църква...Няма да нападам свещеник или монах, ако не носят светски оръжия, нито този който върви с тях без копие и щит; няма да вземам техния кон... Няма да вземам вол, крава, прасе, овен, агне, коза, магаре...Няма да закачам селяните и селянките, слугите и търговците...няма да им вземам парите, няма да ги насилвам да ми дават откуп....Муле или мъска, кон или кобила и кокошките, които са на пасището, няма да ги крада от 1 март и Задушница. Няма да подпалвам или руша къщи .. Няма да разрушавам мелницата и няма да крада житото, което се намира в нея...Няма да нападам нито търговец, нито поклонник...Няма да затварям селяни."

Ето какви проблеми е трябвало да решават на запад и изобщо не им било до гръцките богословски спорове и претенции. Именно в тази среда се заражда движението на клюнийците, като реакция на вмешателството на светската власт в църковните дела. Това налага църквата да се реформира, да се централизира и при липсата на силна светска централна власт да поеме и редица функции на втората. Всичко това не се разбира от изтока и естествено следва разкол - всеки поема по своя път.

Темата за произхода на църква, а и на другите религиозни (християнски) термини я обсъждахме тук някъде с Кухулин. В случая обаче това е без значение. Според Фасмер, това не са древни форми и произходът им трябва да се търси след втората половина на 9 век.

"Ableitungen von dem slavischen Worte für »Kirche« abg. crьky wie Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) sehen nicht so aus, als gehörten sie der ältesten slavischen Siedlerschicht an. Man kann sie nicht verstehen ohne die Voraussetzung einer slavischen Missionstätigkeit in diesen Gebieten, die von Schülern der Slavenapostel nicht vor der 2. Hälfte des 9.Jahrhunderts betrieben worden sein kann."

Die Slaven in Griechenland

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.