Atom

Напротив точно през 60 те години на 9 век враждата между Рим и Константинопол е в разгара си.Анатеми,отлъчвания и т.н.И точно в този момент Кирил и Методий пристигат в Рим и то тържествено посрещнати.

По-скоро враждата е между Фотий и Рим. Императорът (който всъщност е Константинопол) е доста встрани от конфликта. Формално братята са изпратени от императора и представляват само него. Тържественото посрещане може да означава и почит към императора за компенсиране на отрицателното отношение към патриаршията. Подобни неща са правени и в Константинопол

Езичеството на Владимир Расате е нещо прееспонирано.Или по точно казано измислено.Доста по вероятно е Симеон да е влязъл под кожата на татко си и да е подлял вода на батко си.Запомнете по егоцентричен и амбициозен човек от Симеон в историята на България няма.Всъщност май има един...

+1

Всъщност най-вероятно е използван страха от евентуално сближаване със запада. А за пред хората (вътре и на запад) е измислена някаква история за секс, пиянство, поквара и каквито се сетите там други грехове.

Тук отново опираме до връзките на Кирил и Методий с Византия.Двамата на моменти си позволяват ходове които са в откровено противоречие с политиката на Константинопол.Като отиването в Рим например.Или факта че Методий не се завръща във Византия.Друг е въпросът за евентуални връзки с Борис.Много изкусителна е тази теза но има едни проблем че няма изворова база.

Не виждам къде е противоречието с политиката на Константинопол? И каква всъщност е политиката на Константинопол по това време? Ние разглеждаме нещата от днешна гледна точка, като вече знаем как са се развили нещата впоследствие. Да, но в 9 век нито Фотий, нито Михаил, Василий или папите са знаели, че между изтока и запада започва разрив, който ще завърши със схизма и с обособяването на две различни християнски вероизповедания.

Църквата към момента е една, вселенска и православна, а Папата все още е считан от Константинопол за върховен религиозен авторитет. Това е видно от почти всечки действия на съвремениците.

Във връзка с политиката на Византия е много интересно да се анализират две молби, отправени в кратък период от време към две различни инстанции. Сами по себе си и двете молби са уникални и нямат прецедент в близкото минало. И за двете искания е необходимо молителите да имат визионерство и фантазия, не по малки от тези на Стив Джобс.

Първата е молбата на Ростислав. Князът моли императора, да му предостави учители на славянски език. Великоморавия няма собствени епископи, но на княза и през ум не му минава да иска подобно нещо. Молбата не е към патриарха и не е за издигане на някой в епископски (архиепископски сан), а просто за учители. При това идеята е да се преведат свещените книги на народен, собствен език - нещо което по това време го няма никъде в Европа. Как изобщо му е дошла тази идея, от къде е почерпил вдъхновение, че това е възможно да се случи е пълна загатка.

Втората е молбата на Борис към папата. Едва вчера покръстен, Борис моли за собствен патриарх. Тази молба лично мен ме озадачава. Нищо подобно през последните 400 години не се е случвало, а няма и да се случи в следващите 400. Молбата е отправена към папата - върховния религиозен авторитет, но дори и той не е в състояние да я удовлетвори. Няма индикации, подобно искане на Борис някога да е отправено към императора или към патриарха на Константинопол.

В крайна сметка да видим резултата от двете молби. Ростислав не печели нищо. Папата не печели нищо. Борис печели независима църква с решение на вселенски събор, а по-късно и славянско богослужение. А Византия? Византия узаконява кражбата на Илирик от папата, елиминира заплахата от приобщаване на балкано-романското население към Рим и гарантира постепенното му маргинализиране. Не на последно място печели многобройно население, което благодарение на новия богослужебен език може да приобщи към християнството и към културата на империята. Накрая да не излезе, че и двете молби са писани в една и съща канцелария и на само двамата братя, но и всички останали участници, искат или не искат са се съобразявали с политиката на Константинопол.

Като говорим са спекулативно-хипотетични тези, ето една и от мен.

Имало едно време в Европа само едно царство и един цар. Царят си имал няколко първосвещеници - патриарси и разчитал на тях да прокарват неговата политика в царството и в останалите близки и далечни страни. По някое време, един от поредните царе решил, че иконите му пречат. Първосвещеникът, който управлявал на запад не бил съгласен с тази постановка и настанал раздор. За да му отмъсти, царят отмъкнал подчинените му епископии на балканския полуостров и ги предал на верния си придворен първосвещеник.

Минали цели сто години. На запад през това време се случили куп неща. Западният първосвещеник си намерил друг цар, а и в главата му започнали да се въртят мисли сам да поеме функциите на царя. Когато иконите били върнати и пушилката се вдигнала се оказало, че помирение пак не може да има докато не се върнат заграбените територии. Царят обаче не искал да ги дава на западния епископ и измислил план. Преди 500 години, подобно разпра между придворния епископ и един от източните епископи-патриарси била решена, като спорната зона била обявена за автокефална, самостоятелна църква. Решили и сега да действат по вече изпитания начин. Имало обаче няколко проблема. Първо - царят не трябвало да бъде заподозрян в коварство и трябвало да изглежда като независим арбитър между двамата си верни епископи. Религията на царството се основавала на словото. И тук възникнал втория проблем. В царството официален бил един език, а на запад друг. В спорните територии живеело многобройно население което говорело на близък до западния език, но никой не разбирал източния. За да елиминират бъдещи проблеми, царят и придворните му трябвало да заложат на трети език, на който говорели голяма част от наскоро пристигнали гости на царството.

Разбира се, това било само спекулативна хипотеза и като размислили решили, че няма как да стане. Царят с придворните забравили за плана и нямали никакво намерение да се занимават с неговото изпълнение.

Случили се обаче куп случайности които в крайна сметка разрешили проблема.

Съвсем случайно, малко преди да върнат иконите (а може би и след това?) някакъв княз на едно племе (българи) по неведом начин усвоил цялата спорна земя. Сега Царят загубил всякакъв контрол над нея и можел спокойно да бъде независим арбитър.

Някакви монаси, съвсем самостоятелно и случайно решили да измислят писменост и превели на езика на гостите (славянски) основните религиозни книги.

Князът на българите се покръстил (не съвсем случайно) и изявил огромно желание да има самостоятелна църква(до тогава за подобно нещо на нито един княз не му и минавало през ума).

Така, след размяна на стотици писма, свикването на няколко събора, размяна на анатеми и любезности въпросът бил решен и то съвсем случайно.

Покръстването на княз Борис I е от позиция на необходимост. През 60-те години на 9-век, мнозинството от населението на България е вече християнско.

Ето една карта, която показва разпределението на населението по езикови групи в Европа към III хилядолетие пр.н.е., според акад. Трубачов.

Аз си мисля, че окончателното разпространение и обособяване на славянските езици се извършва едва през 7-8 век (периода на Аварския хаганат, когато "праславянският" език се явява де факто лингва франка на тази империя), а не през 5-6 век. Защо чак тогава? Просто славянските езици си приличат повече отколкото романските, да не говорим за германските.

Не е невъзможно моделът със славянските имена на дните да е оформен окончателно в аварския хаганат, но мисля, че е малко вероятно. Името на Сряда, точно на това място има смисъл само за християните (средата на библейската седмица). За християните по това време е важно не само кога ще почиват (неделя), но и кога са дните за пости (в средата на седмицата и денят преди събота). По това време постът е задължителен в сряда и петък, а много по-късно католическата църква предписва седмичният пост да става само в петък. Нямаме сведения в аварския хаганат да са се извършвали някакви мащабни действия на мисионери до самия край на хаганата. Най-ранното възможно появяване на сряда в германските езици също се отнася към края на 8-ми, началото на 9-ти век. Т.е. сряда може да се появи в славянския модел не по рано от началото на 9-ти век с мисионерската дейност развита паралелно с войните на Карл Велики. В този случай пак се оказва, че моделът се разпространява сред всички славяни (южни, западни, източни) едва след християнизацията им.

Откъде накъде? В славянските езици е имало поне 2 словоформи *ontero- и *vitoro-, които са означавали втори. wutora "вторник" се среща и при лужишките сърби. И те ли са го заели от Панония (дето им е на 1000 км), след като това название (заедно с чешката дума úterý "вторник") произлиза от ontero-, а не от vitoro-, откъдето са българското втори и вторник???

Т.е. имената на седмицата са по-стари от мисията на Кирил и Методий.

Точно така. Имената са по-стари. Вторник и събота са с различен произход. Четвъртък е в различни форми и т.н.. Т.е. нямаме разпространение на имена (думи), а на модел. Този модел е създаден на едно място. Няма как да възникне едновременно на юг, изток и запад (при разселени вече славяни). Няма как да възникне и преди разселването на славяните в 5-ти или началото на 6-ти век. Първите християнски латиноезични мисионери се появяват в периферията на славянския свят едва в началото на 8-ми век. Немската сряда също не е налична в 5 и 6-ти век и т.н.

Славянските имена на дните от седмицата са според мен преведени най-вероятно от църковния латински, разпространен от християнски мисионери

Не е невъзможно, но е малко вероятно. До покръстването на славяните няма именна система в която първият ден на седмицата да е понеделник. И балтийците и унгарците взаимстват системата от славяни и са повлияни от нея. Примерът с португалския език е неуместен, защото там първият ден на седмицата е неделя. От друга страна присъствието на някои имена е трудно обяснимо. Праславяните най-вероятно са броели първи, други, трети. "Втори" е слабо разпространена дума в славянските езици. Думата с различните и производни присъства в български, македонски, руски и полски (вероятно влиянието и е подсилено от наличието на източни славяни). В останалите езици вкл. и полски за "втори" се използва "други".

Много по-вероятно е Кирил и Методий са заели някаква именна система от езика на солунски славяни - християни. Оригиналната система може да е изглеждала нещо от вида на: Неделя, вторък, трити(гръцка дума), четвъртък, петък, параскеви, събота. В неделя се почива, а се пости в деня преди събота и в средния ден на библейската седмица.

В Панония по някаква причина дните е трябвало да се пренаредят. Използвани са съществуващите имена с разместване и добавяне на нови думи. Между неделя и вторник се появява понеделник, трити е заменена със сряда (за да се знае кога се пости), а параскеви изчезва (или дублира петък).

Големия проблем Атом е, че просто някои хора изнасилват изворите.

3. Юхас не е прочел и писмото на папа Йоан VIII до цар Борис с което го моли да се върне под лоното на Рим . Ако Морава беше в пределите на цар Борис, то папа Йоан щеше заповеднически да го настави ,че новия му епископ е Методий. Такова нещо обаче няма. Напротив имаме писмо на папата до княз Мутимир, славянско князче ,владеещо земите м/у р. Сава и Драва. В него папата изкомандва князчето , че трябва да се подчинява единствено на панонския епископ Методий.

Че папата точно това и прави. Естествено не със заповеднически тон, а просто уведомява Борис, че Сергий е свален от поста си в Белград.

Нямаме никакви данни, че до Фотиевия събор юрисдикцията на българския архиепископ се е простирала на територията на цяла България. Напротив, според източниците излиза, че северозапада е на подчинение на папата, а в останалата част от западна България епископите са директно подчинени на константинополския патриарх.

Абе може, ама горкият моравски княз Светоплук все се подвизава около Нитра в Словакия.

Нормално е да се подвизава там. Все пак Нитра е негово лично владение. Въпросът е къде се подвизава Методий. До 879 година в писмата на Йоан VIII за Методий се пише само в качеството му на Панонски архиепископ. За пръв път се споменава като моравски архиепископ чак в 880.

Освен това според авторът на "Покръстването на баварци и каринтийци", Методий най-напред е в източна Панония, след това е в Каринтия, а в Моравия отива малко преди смъртта си.

Ето и една карта на Панония. Ядрото на Северна Морава е далеч на север.

Оказва се, че Великоморавия се свързва с южна Морава (а не със северна) и от акад. Трубачов. В книгата си "Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования", авторът на няколко места защитава тъкмо тази теза.

Горките, в каква заблуда са изпаднали. Що не им пратиш по мейла едно CV и предложение за консултантски услуги И вземи да прочетеш статията, вместо само да и броиш страниците.

Прочетох я много добре. Вземи и ти прочети малко. Прочети за процесите през 30-те в СССР. Виж Дело славистов, а и за другите подобни дела към дейците на науката. Искат не искат академиците, цялата наука е вкарана в желаните идеологически рамки.

Повечето от идеите залегнали в учебниците са писани през 50-те в СССР. След епохата на Сталин нещата не се променят кой знае колко в тази насока, а става въпрос в повечето случаи за лека корекция. Репресии няма, но и никой не смее да ревизира старите постулати (страх лозе пази), а някои от репресираните са реабилитирани чак през 1990г.

В този случай е съвсем нормално, публикациите да са написани така както са написани. Партийната повеля е ясна - славяните трябва да имат древна култура и да не изостават много, много от германците. Няма общославянско влияние на църквата, няма и аварско влияние върху славяните. Два фактора, които са изиграли огромна рола за формирането на славянската култура са прескочени и зачертани. Подобни неща има дори в новите учебници. Дадох ти пример с учебник писан в днешно време - Цък, но силно повлиян от старите постулати. Ако желаеш можеш и сам да откриеш достатъчно примери в тази посока.

Само че няма кой да чете. Идеите на някакви партийни функционери са приети за 100% истина. Съставителите на ЭССЯ не са в заблуда, те много добре знаят как седят нещата, но и трябва да се съобразят с партийната повеля, затова и ги наричам "горките", да се чудят как хем да угодят на властващите, хем да са начисто със съвестта си. Затова и писах, че им вярвам, но задължително трябва да се чете написаното зад и между редовете. Материал за размисъл има, стига на някой да му се мисли.

Времената обаче са други и като гледам руснаците вече са ревизирали някои неща. В руските източници разпространяването на имената на дните от седмицата и окончателната им подредба, вече е резултат от покръстването. "Полският праславянски език" вече се различава от "останалите праславянски езици" и религиозните термини липсват. Имената на дните от "сръбската седмица" се разпространяват в резултат на християнството и т.н.

Пише на корицата на ЕССЯ - "праславянска лексика". Праславянската лексика по дефиниция е обща и по дефиниция е преди християнизацията. Който има проблем, да доказва обратното

Поздрави

А, ! Туй е непосилна задача. Един път дума влезе ли в списъка на древните няма излизане. Дори дума като Крал присъства вътре. Горките съставители на ЭССЯ на 8 страници (ЭССЯ 11 -82,89) пишат подробно, с маса доказателствен материал, че Крал не е праславянска дума, но не я изхвърлят от речника. Щом дума, която е абсолютно точно датирана и е свързана с името на конкретна историческа личност изисква 8 страници доказателства, то другите нямат шанс.

Наздраве!

Радвам се, че поне по този въпрос вече сме на едно мнение. Между другото, на Фасмер му пука, защото е написал точно това.

Сори, но не е така. През цялото време и за дните от седмицата и за религиозните термини пиша за значенията. Основният ми въпрос беше кога термините се разпространяват в сегашното им значение. Въпросът е кога кръст се разпространява като ставрос от преди християнизацията или не. Ти твърдиш, че новото значение ставрос е общославянско преди християнизацията. Аз твърдя, че не е така. Според мен новото значение е дадено в Панония и е разпространено на юг, но не и на север от Карпатите. Затова и най-вероятно топоними ще има дори и в Гърция, но не и на север. На север ще намериш кръщение, но вече след покръстването и в следствие на него.

Фасмер:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. Štud. 67; Брюкнер 59)."

Да за Брюкнер си прав, пише. Пише, че е заета от моравците при покръстването, а в Полша е заета от тях. Т.е. разпространението е в следствие на християнизацията. Та въпросът е пише ли някъде, че са заети от баварците и едновременно с това са общославянски преди християнизацията.

Реалистичен или не, това е сценарият при всички човешки езици.

И къде го пише този баварски сценарии освен в този форум? Всичко което съм виждал, освен речниците за църква е някакви списъци с праславянски думи. Приемат ги за общи от хомогенната прародина, но там са и олтар и пост и поп за които Тамарин каза, че няма как да са общи от преди покръстването. Там е Крал - това пък не виждам изобщо как се е разпространило от древни времена и т.н.

Латинската дума kostel "църква" навлиза след покръстването.

Дай линк.

За кръст пък даже и един топоним на север от Карпатите няма. Няма останала следа от рода на кръстопът, кръстовище, кръстосан и т.н. Но пък думата е праславянска. Стара е, но в хомогенната стара среда се е използвала единствено за Христос. Това обаче няма никакво значение, на никой не му пука. Пишем в списъците, че кръст(ставрос) е от древни времена и толкова.

Готи и славяни са дълго време в лингвистичен контакт, за което свидетелстват редица готски заемки в праславянския. Например, заедно се подвизават в Хунската империя. Няма нужда да прибягваме до фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок през VI в. и ръсене на заемки из Далмация", за да обясним каквото и да е.

Конкретните и абстрактни значения ги изяснихме по-горе, макар явно да срещнахме неразбиране един спрямо друг. Здраве да е

Да бе, а баварският сценарий е реалистичен. Заемат славяните някаква дума в тясната си хомогенна територия и след това я разпространяват от Пелопонес до Балтика. Позабравят я на места, сменят я - къде с Kostel, къде с Templum и после изведнъж при покръстването се сещат отново за изконно славянската си стара дума и я използват за Светата единна Църква.

Фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок" е обяснението за Тюмен в книгата, която ми препоръча. Тук имаме вековно присъствие на готи и след това гепиди. Далмация пък си е част от Готското кралство. Не разбирам какво имаш против нея.

Ето, виждаш ли. Човекът анализира един куп топоними, за да илюстрира казуса с тюмен. Ти обаче доста оптимизираш процедурата - предполагаш готска заемка у местното романоезично население, което се оказва напълно достатъчен аргумент. След това предполагаш латинска заемка в славянските езици, което пък направо бетонира хипотезата

Както често се случва в тази тема, въпросът е обсъден някъде в първте страници. Ако праславянската дума е заемка от народен латински, как обясняваш крайната гласна -у?

А от кой език е развита предполагаемата латинска форма *суriса - най вероятно директно от гръцки. Дай я на някой студент да я развие през готската *kirikô и въпросът с крайната гласна -у може и да се изясни.

И после, готския произход (с наблягане на ариански) е най-вероятния при Фасмер (даден е на първо място). Очевидно за вас обаче устойчивата употреба на църква в конкретно значение, съвсем случайно съвпада с районите с готско присъствие и двете неща нямат нищо общо - чиста случайност.

Добро утро. Тъй като явно интересът към темата не стихва, а от друга страна математиката се настани трайно в инструментариума , бихме могли леко да се отклоним от векторния анализ и да се впуснем в полето на вероятностите.

Как оценяваш вероятността за всяка една от комбинациите по-долу:

- контакт на готите с български славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със сръбски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите с хърватски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със словенски славяни и заемка на църква;

Тук, разбира се, има исторически и лингвистичен компонент - вероятност за подходящ контакт и вероятност за заемка.

След това е редно да видим какво се получава, ако умножим всички тези вероятности, получавайки степента за достоверност на твоята хипотеза.

Изобщо не е задължително славяните да срещат каквито и да е готи. Думата явно е толкова популярна, че навлиза в езиците на местното население, независимо от етническия му произход. Именно в тази нова, предимно романса среда става и прехода к-ц. Славяните заемат думата от местните - това е. В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси. Всяка руска колонизаторска група я заема от местните с които се среща, но тези местни са съвсем различни.

Да те питам, китайците от Илиянци и от китайските пазари в Белград и Солун задължително ли е да срещат турци, за да възприемат думата джамия?

Лека корекция на горния пост.

Кръст - krьstъ в началото е Христос. от него се развива krьstьjaninъ - християнин.

По някое време е заменена от нова форма (чеш. Kristus, унг. Krisztus). В Панония krьstъ добива ново значение ставрос, с което и се разпространява на юг.

P.S. Словенски ли са, словински ли са, един Бог знае.

Добре, че ме подсети за словенците, благодаря.

Та след като четох, четох и така и нищо не разбрах, реших да се върна към математиката (едно си баба знае - едно си баба бае), пък и влезеш ли един път в МАТРИЦАТА няма излизане (освен ако не си Нео). Този път ще използваме вектори,за да проследим как църква и кръст се появяват по тези оси на устойчива употреба.

Още един път, поглеждаме картата - Словения, Хърватия, Сърбия, България. На пръв поглед църква се разпространява от Австрия към България. Бърза справка с историята - малко вероятно. Я да обърнем вектора - България, Сърбия, Хърватско, Словения. Бърза справка с историята - я, че то съвпада с движението на готите, при изтеглянето им към Италия. Дето минали Готи, там има и Църква в конкретно значение.

С кръст е малко по-сложно. Думата сменя няколко пъти значението си (или добива и ново значение). Първо означава християнин, после кръст и накрая кръщение. Според Фасмер развитието е християнин->кръст->кръщение (кръщение произлиза от кръст, а не директно от кръст/християнин). При западните славяни липсва кръст(ставрос), при южните Кръст(християнин). При унгарците обаче имаме Kereszténység-християнство, Kereszt-кръст и Keresztség - кръщение. С голяма доза вероятност може да допуснем, че Кръст (ставрос) се появява за пръв път в Панония и със славяно-аварските нашествия се разпространява до Пелопонес. На север в Чехия и Словакия остава само първичното значение (християнин).

Бърза справка в ЭССЯ и виждам, че те са на абсолютно същото мнение (ама кой знае, може пак криво да разбирам).

И така:

Църква вероятно има готски произход. Църква (конкретно) е разпространена навсякъде по пътя на готите.

Кръст първоначално означава християнин. В Панония добива ново значение - ставрос. Думата с новото значение се разпространява на юг заедно с аваро-славянските нашествия. Там където отделни групи славяни усядат на бившите готски територии в езика им влиза и думата църква.

Обикновеният потребител просто трябва да чете и да мисли върху прочетеното. Ако нещо не му е ясно, продължава да чете още по-дълбоко. А ако установи, че всички са криви и само той е прав... почва да чете наново.

ОК. Приемам.

Тезата беше: Религиозните термини църква, олтар, пост, поп и кръст са общославянски от преди християнизацията. Използват се на цялата територия населена от славяни.

Това никой, никъде не го е описал в специална работа, но няма и нужда. Всичко е ясно написано в речниците, недвусмислено и обяснява много добре ситуацията. Порицавам се, че съм голям тъпанар и не мога да разбера написаното.

Матричният анализ все още е пресен инструмент в лингвистиката, но има време - и този момент ще дойде

Да си ги критикуват с техните си методи. Да не се правят, че ЭССЯ не съществува. Обикновеният потребител да не е врачка да гадае, на какво се опира даден лингвист.

OK, чудна е хипотезата. Пусни я тук-таме по лингвистичните форуми, може да измести остарелите схващания.

А, не! Те да си се оправят. Аз съм само един любител - наблюдател.

Те старите схващания са ясни: Кръст, Църква, Пост, Поп и Олтар са общославянски от праславянски период.

Лингвистите критикуват Фасмер наляво и надясно, че използва метода на изключването*. Съставителите на ЭССЯ му ревизират някои от схващанията за тези термини и до там.

Старата теория си остава в учебниците, но и никой не си прави труда да напише една нормална критика на ЭССЯ (относно тези термини). Някои приемат старата теза частично (Тамарин отхвърля поп, пост и олтар да са общославянски от преди християнизацията), други напълно, а трети не искат да изкажат мнение.

И какво остава за един любител, да започне да създава теории? Не - ние само питаме. Ако си подредят къщата и всичко е ясно няма да има и въпроси.

*че Фасмер използва точно този метод тук и изключва възможно влияние от юг на север бях писал някъде в началото. Вижда се в:

поп - Ввиду распространения в зап.-слав. это слово должно было быть заимств. из д.-в.-н. pfaffo

олтар - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав

пост - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков.

Атоме, честно да ти кажа, нищо не разбрах.

Какво не ти е ясно с диалектите?

В края на 8-ми, началото на 9-ти век имаш славяни на територия от Пелопонес до Балтика. Нали не си представяш, че тези славяни говорят само на един диалект? Тези славяни използват най-малко две думи за кръст - кръст и crux. Имаш най-малко три думи за църква - костел, църква и templum. Всички тези думи вероятно се изговарят по различен начин от различните групи (и днес в България имаш църква, цръква, черква). Първоначално и Църква и Кръст са взети от един диалект и са вкарани в книжовна употреба.

За Брюкнер - Човекът ясно си е казал - в полския език думите са заети от чешки. Анализирал е източници, топоними и не е намерил основание да ги причисли към по древен езиков фонд.

За схемата

Имаш ясно изразена ос на устойчива употреба на Кк - север-юг или Македония-Сърбия-Унгария(Панония). Имаш и ясно изразена ос на устойчива употреба на Цк - Адриатика-Черно Море или Хърватия-Сърбия-България. В случая Чехия-Словакия е периферия, а Полша периферия на периферията Това ти е положението към днешна дата.

Положението в навечерието на покръстването също е ясно. Имаш ясно изразена ивица на организиран църковен живот и елинофония по оста Драч-Константинопол. Над нея се редуват от запад на изток християни (Далмация), езичници(сърби и хървати), християни и пак езичници(в България) На север имаш същото като на юг, но в германско езиково обкръжение с латинско влияние. Полша е абсолютна периферия.

Наслагваш двете схеми, малко матричен анализ, елементарна математика и дедукция и мястото от където Кирил и Методий са взели двете думи за да ги вкарат в книжовния славянски се избистря - територията на съвременна Сърбия, северна Македония, западна България.

До тук беше само история и математика. Дай да видим какво казва лингвистиката. Църква - от германски, под влияние на латинска среда К прави преход Ц в оригиналната дума - перфектно. Районът напълно отговаря. Кръст - Заимствовано из др •-в •-нем. (или гот.) формы имени Xpucmt в докирилломефодиевское время в придунайскик аемлях - перфектно, това също ни удовлетворява.

ОК. Дай да почнем отначало. Съгласен ли си, че в такъв случай някъде някой трябва да е заел думата църква от някого. Ако да, кой от кого коя словоформа е заел?

Хващаш един студент, даваш му ЭССЯ и задача - първо да намери източника с ц, а след това от нея да развие предполагаемата славянска дума, която първоначално влиза в книжовния език.

Може да се окаже, че е циръкы, а старочешката дума всъщност да е старо-Нишка. В случая чехите, като не са я чували преди въобще, ще приемат книжовната форма. В България си имат црькы и е нормално преписвачите да я заменят.

Може и да е съвсем различна форма от която произлизат и двете форми циръкы и црькы. В случая това само ще изясни случая, но няма да докаже каквото и да е.

Дето вика народа - луд умора нема, само се поти.

Була Ex commisso nobis от 7 юли 1136 г. Обилна полска ономастика, включително: Crost, Crostavez, Crostavz, Chrostlino, Crston, Chrustov.

Дай да ти помогна с още две - Crostau и Crostwitz

Та и за църковните топоними. Те поляците вярно тогава са си абсолютна периферия и в кръсталаците (упс - храсталаците) може изобщо да не са виждали църква, камо ли да имат дума за това. Или да цитирам Тамарин: "Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици."

Казах ти и по-горе. Само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш. За дните от седмицата няма спор в етимологията, всички са наясно, че думите са древни, но и всички приемат, че разпространението на думите в сегашното им значение е в резултат на християнизацията. Тезата, че това е станало през 5-6 век е толкова популярна, че не може да се открие в интернет и то никъде - нито в популярни, нито в научни, нито дори в съвсем любителски материали.

Първо, добре е да уточним, че това е езиковата ситуация днес. В миналото е била различна. Например в Полша до XII в. диаграмата е изглеждала Ца, Ка, Цк, **, като звездичките почти сигурно са били Кк. Просто не ми се ровят статии в момента (няма смисъл, а и кръщене без кръст звучи странно). За справка виж kościół (датиране с умлаут) и cerkiew (топонимичен материал, морфология) при Брюкнер.

Логично следва изводът, че звездичките в твоята диаграма всъщност отразяват настъпващото латинско влияние, което се разпростира върху ранния славянски пласт - най-силно на запад и все по-намаляващо в източна посока.

Естествено, че става дума за езиковата ситуация днес. Нали от началото това говоря, че днес е така и е най-малкото странно. В същото време обаче е факт, а обратната теза така и няма доказателства за съществуването на думите при западните славяни.

Явно не си разбрал и модела, но затова и аз имам вина (не съм го описал като хората).

1. Ако обърнеш внимание на диаграмата ще видиш, че централната линия по която се разпростира Цк е запад-изток или Адриатика-Черно Море. Централната линия на Кк е юг-север от Македония до Унгария. Т.е. На балканите на запад отсъства Кк, а на север от Панония Цк. Или грубо си го представи като един кръст - по вертикалната ос е устойчиво Кк, а по хоризонталата Цк. Пресечната точка на кръста е някъде в Сърбия. Т.е. латинското влияние се изразява по различен начин. В Хърватия изчезва Кк, а в Унгария Цк. В случая Чехия се явява периферия - само Ца и Ка, а Полша периферия на периферията - само Ка.

2. Няма подобно нещо за Полша. Топонимите които намира Брюкнер се свързват преди всичко с източна Полша. Брюкнер ги свързва с православно източно влияние и това е една от причините да реши, че първоначално църковните термини идват от Чехия. От друга страна се съмнявам изобщо да са използвали Цк. В Унгария, където една голяма част от лексиката е от славянски произкод от Цк няма следа. Най-вероятно Цк отсъства още от там.

3. Тезата ми е, че думите не са общославянски от преди християнизацията. Тезата ми никога не е била, че се заема от южнославянски(глобално). Тезата беше, че Кирил и Методий възприемат лексиката от локален диалект на славяни-християни, които най-вероятно живеят някъде на територията на съвременна Сърбия. Т.е ние нямаме представа какви са били изходните думи и дали циръкы е заета от съществуваща црькы или оригиналната дума е циръкы, а црькы е употребявана на българска почва и в последствие е заменила циръкы като писмена форма. Нали не си представяш, че думата е изговаряна еднакво от всички по тази ос на устойчива употреба. И днес употребяваме църква, цръква, черква