Atom

Кирил и Методий. Диспут с хазарите, с арабите, даже с папата. Абе те мисионерите идат след това, то е ясно.

Така де, деликатните мисии при хора на словото ( юдеи, мюсюлмани и вече покръстени славяни но в папския диоцез) изискват и по други пратеници. Кои са известните мисионери изпратени при езичниците (българи и славяни на балканите, руси, унгарци и т.н.)?

Има малка, но съществена разлика между редови епископ и патриарх, нали така? Всъщтост и на запад са се пробвали да си пробутат `свой` папа, даже някои са успявали, но много, много инцидентно.

Как инцидентно Митак. То само папите, които са членове на фамилията Тускулани са 8. Ако прибавим и любовниците на жените от фамилията, нещата стават страшни - век и половина мракобесие.

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи.

Кои са тези най-висши държавни служители?

Има една турска поговорка, водата отминава, пясъкът остава. Тия неолитни земеделци са пясъкът на българския етнос. Прабългарите, траките и славяните са водата.

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

Ето два български сайта, които помагат в сметките:

calculator.bg

kik-info.com

Бориловия синодик и паисий ли са родовата памет?????Още повече Паисий свързва покръставенето с Методий което говори че информацията му не е съвсем точна.

А как е попаднала информацията вътре? Точно защото информацията не е съвсем точна, подобни сведения спокойно може да се квалифицират като легендарни (част от народната памет).

Имаме Теодора в Продължителят на Теофан, в Бориловия синодик и при Паисий - траен спомен, който продължава столетия.

Тезата ми не е, че Борис е покръстен при Теодора (това което пише в тези източници), а че епископиите на запад са действали още от нейно време.

Имаме легендите покрай брегалнишката мисия, имаме упоритото повтаряне на името на Теодора през вековете и накрая имената на епископи, които към 879 година не са в диоцеза на българския митрополит. Всичко това ме кара да мисля, че по времето на покръстването на Борис тези епископии са съществували и затова не участват в новоучредената българска митрополия (нещо като заварено положение).

Добре, изключвате мирно присъединяване, вижда ви се невероятно, но не по-малко невероятно е да е имало военни действия, Теофил да е загубил територии и това да не се отрази от някой автор. Като се знае отношението на македонците към предната династия, все някой някъде щеше да обвини императора и в това прегрешение.

Борилов синодик:

[На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет.

Паисий Хилендарски:

Изпратил до царица Теодора и дошъл от Цариград епископ, изпратен от царицата, и кръстил цар Муртагона, нарекли му име Михаил. И многоброен български народ се покръстил в това време, понеже Методий им говорел и ги учел на български език.

Само на първо четене има два пункта по които веднага ти възразявам:

1.В българо-сръбската война византийските симпатии /а вероятно и подкрепа/ са на сръбска страна.Константин Багренородни е достатъчно категоричен.

2.Искаш да кажеш че Византия напада Борис да го подтикне да нападне Сърбия?

1. Не византийските, а на Константин. Човекът пише в едно друго време, когато картите на масата са съвсем различни. От друга страна отношенията на императорите македонци към аморийците (и всичко направено от тях или по тяхна инициатива) също са ясни - нищо притеснително.

2. Не е ясно за какво точно го нападат (в началото на управлението му). Превземат Пловдив, а след това го връщат. Искали са нещо и са го получили.

Въпросът не е на кого симпатизира Константин, а на кого и с кого работи Теодора. Така или иначе в народната памет тя се свързва с българи, а не със сърби.

Да. Но и аз като Ресавски съм много скептичен по повод мирното присъединяване.

Ето една хипотеза как би могло да стане.

След възстановяването на иконопочитанието, Теодора си поставя за цел да възвърне значението на Константинопол за православния (вкл. и Рим) свят. За целта най-напред трябва да започне с близките (ничии) територии. По една или друга причина не иска армията директно да се занимава с тази задача и се обръща към стария приятел на семейството Пресиян. Пресиян веднъж е помогнал на мъжа и за потушаване на бунта на смоляните и с готовност откликва. Уговорката е проста - Пресиян има право да усвои целия запад в който няма византийска гражданска и военна администрация, а Византия получава право църквата да действа на тези територии както намери за добре.

Тази хипотеза перфектно обяснява следващите събития.

Действията на Пресиян срещу сърбите и интереса ва Византия към събитието.

Военен натиск в началото на управлението на Борис за "преподписване на уговорката"

Действията на Борис срещу сърбите и странния изход от войната (сърбите знаят много добре, че империята стои зад Борис) и т.н.

В подкрепа на тезата е факта, че Теодора по един или друг начин е останала в народната памет и то точно свързана с покръстването.

Крайните югозападни територии, където е имало византийска администрация са предадени на България след 880 година. Целта е засилване на славянския елемент в новата архиепископия и подготовка за налагането на славянския език.

От изворите разбираме, че към Към 879 (преди Фотиевия събор) земите на запад и югозапад са на директно подчинение на Патриарха, а северозападът е под папска юрисдикция. За българската митрополия остават старите територии (при Крум) плюс Пловдив.

Най-вероятно при кръщението на Борис, християнизацията и мисионерската дейност се съсредоточава само на тази стара територия с новопокръстено население.Затова по-късно и Българската митрополия обхваща само тези стари земи. За останалите територии действа заварена юрисдикция. Едва след Фотиевия събор и учредяване на българска независима архиепископия, постепенно епархиите от новите територии преминават под юрисдикцията на Българския архиепископ.

Мирно присъединяване?Твърде смело предположение.

А данни за войни (българо-византийски), за гонения на християни и т.н.?

Брегалшиката мисия /когота и да е тя/ се провежда в Македония под българска власт.Което пък въобще не ти се връзва с тезата.

Тезата ми е, че към 860г. запада е християнизиран. Българската власт няма нищо общо. Дори да приемем, че тези земи са присъединени по времето на Пресиян, това нищо не означваа. Когато и както и да присъединена Македония, това при всички случаи е било мирно. В противен случай все някъде щеше да остане поне един написан ред. При мирно присъединяване не виждам причина за хипотетични евакуации, вдовстващи катедри и прекъсване на организирания църковен живот. Не е изключено някои епископии (например Моравска) да са открити точно и по време на българската езическа власт.

Макар че май постингът не е отправен към мен, отговарям принципно:

Наличието на т.нар. вдовстващи епископи в периода VII - IX век е доста характерно и в това няма нищо нито чудно, нито несъстоятелно. Ако, както обикновено се приема, дн.Македония става българско притежание по време на Пресияновото управление, е повече от нормално да се появяват вдовстващи епископи от тези епархии през следващите 1-2 десетилетия. За средецките и филипополските обаче е друго - тези градове са присъединени по-рано и евентуално евакуираните оттам епископи вече са измрели, а нови не са били хиротонисвани предвид факта, че не могат да заемат реално катедрите.

Колкото до Фотиевия събор (879/80) - вече е друго: България е християнизирана и българските епархии са в епархийските списъци на Константинополската патриаршия. НИщо по-естествено от това на събора да има такива епископи.

С всичко това не искам да кажа, че присъединяването на македонските земи е довело до изтриване на християнството от тях въобще, разбира се.

А защо да е нормално при присъединяването да останат вдовстващи. Няма данни за военни действия и ако е имало присъединяването то е било мирно. При мирно присъединяване много по-логично е да останат там където са.

Кои са тези епископи?Имай предвид че Македония и Пловдив/Филипопол вероятно са присъденени към България по едно и също време.

Агатон - епископ Моравски, Гаврил - епископ Охридски, Петър - епископ Друговитийски, Теоктист - епископ Тивериуполски, Йоан - епископ Дардански

Mисля, че Ресавски има предвид данните за т.нар.Брегалнишка мисия от Солунската легенда, както и за дейността на Климент по-късно.

Но според мен и двамата сте крайни в становищата: християнството в дн.Македония е имало разпространение, обаче колко масово е било е доста трудно да се прецени.

Данните за Брегалнишка мисия са по-скоро в подкрепа на моята теза. При всички положения процесите описани в източниците и свързани с т.н. Брегалнишка мисия са преди 860 година.

За епископите не съм съгласен. Печати няма, но в източниците са си фиксирани.

Защо според теб на фотиевия събор присъстват епископи точно от пределите, които на картата са дадени, че са присъединени по времето на Борис или Пресиян. За сметка на това липсват Средецки или Филипополски епископ (територии присъединени преди това). Този факт може да се тълкува само по два начина:

- заварено положение по време на покръстването на Борис (затова и не се включват при устройването на българската митрополия)

- епископиите, заедно с прилежащата територия са присъединени (подарени) към (на) България след 880 г.

Тълкувания от рода, че това са почетни епископски длъжности, без катедри и т.н са несъстоятелни.

Не е ясно кога България присъединява Македония но населението там със сигурност не е християнизирано.

По какво съдим за това?

По наличната информация по-скоро могат да се направят обратните изводи. Т.е., че при покръстването на Борис, процесите по християнизацията на славяните в Македония почти са завършили.

Да се върнем към Борис. Stinka (Rom) написа нещо, което упорито се отбягва и заобикаля.

При Борис ние имаме вече нова България, доста по различна от тази при Аспарух. Страната трайно се е разширила на юг и запад, дълбоко в Балканите. Там има и ново население, и то значително (спрямо полупустите земи на север от Дунава, които са на пътя на всеки новопристигнал от изток).

Каква е България към 860 г. в навечерието на покръстването на Борис?

Ето една карта. Колкото и условна да е, дава някаква представа за новоусвоените територии (през последните 20-на години). Населението на тези земи е изцяло християнско и смесено (романо и славяноезични, протоалбанци, в крайния юг може би и някой гръкоезичен). Църковният живот е организиран в няколко епископии, подчинени на патриарха в Константинопол.

В крайния северозапад почти всички славяни също са християнизирани, но под влияние на Рим и немското духовенство.

Това е в общи линии ситуацията при която Борис трябва да вземе решение.

Климент Охридски и Константин Преславски са техни ученици. Като се види какво са писали за Кирил и Методий кога смятате, че може да е възникнал култа към тях?

Galahad, никой не спори, че култът възниква по времето и под влиянието на учениците на Кирил и Методий.

Ще се самоцитирам:

Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа.

По-горе писах, че според мен, в България са канонизирани заедно с останалите седмочисленици, след смъртта на Климент. Почит преди това има, но не и канонизация.

Що се отнася конкретно да култа към двойката Кирил и Методий (не индивидуално и не заедно с останалите от седмочислениците), то родината му е Чехия и се разпространява от там.

За пример, ние днес почитаме и Климен и Наум, но на никой не му идва на ума да ги "опакова в едно" и да определи един ден за почит към двамата (различен от девя за почит на седмочислениците)

Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа. За България мисля, че е ясно - канонизирани са след смъртта на св.Климент, заедно с останалите седмочисленици. Т.е. култът е към седмичислениците като цяло, като на един сравнително ранен етап се появява "индивидуален" култ към св.Климен и св.Наум. Липсват индикации за култ към двойката "Кирил и Методий", а индивидуален култ няма и до днес.

На запад според чехите, култът към св.Методий в Чехия е възникнал по времето на Карл IV и то привнесен от словашка почва. Това означава, че Методий е оставил траен спомен в народната памет на словаците, за да е възможно да оцелее през няколко века. Най-вероятно, на един по-късен етап (някъде по времето на религиозните войни), вече на чешка почва към св.Методий е "добавен" и Кирил и така се е оформил култа към двойката "Кирил и Методий", а популяризирането му става едва с появата на общо-славянската идея. Т.е. култът към двойката Кирил и Методий е създаден в Чехия и от там в този си вид се разпространява в останалите славянски страни. В този случай няма смисъл да се търсят средновековни изображения, тъй като през средновековието подобен култ към двойката просто няма.

Очевидно е и друго. В Чехия липсва спомен в народната памет за Методий (за разлика от Словакия), затова и култът към "индивидуалния" Методий е непопулярен. За разлика от България, където от груповата канонизация се индивидуализират св.Климен и св.Наум, то в Чехия словшкият индивидуализъм на Методий се губи, за да се оформи друга група (двойка) и култа към Кирил и Методий.

Индивидуален култ към св. Методий има днес в Словакия.

Да, действително е така. Според тях култът към св. Методий е създаден през XIV век от Карл IV. Аз лично нямам представа, кога точно е извършена канонизацията и дали преди това е имало почит към св.Методий.

Въпросът с канонизацията и култа към Кирил и Методий и техните ученици наистина е интересен. Според мен в България първо е възникнал култа към Свети седмочисленици като цяло. Фактът, че седмочислениците се почитат на 27 юли, датата на успението на св.Климент показва, че канонизацията е извършена анблок, след смъртта на св.Климент, най-вероятно още по времето на Симеон. По-късно, благодарение на огромното си лично влияние и трайно присъствие в народната памет, св.Климент и св.Наум "придобиват индивидуалност", откъсват се от групата и започват да се почитат и индивидуално. Що се отнася до братята, то почитта към тях (отделно от седмичислениците като група), според мен се появява чак през възраждането и то като двойка, а не индивидуално към всеки. Всичко това обяснява и липсата на изображения през средновековието. Група като седмочислениците се рисува трудно, изисква много място и дори и сега не е много популярна като сюжет в църковната иконопис. Двама светии се рисуват много по-лесно, но подобен култ към братята като двойка просто през средновековието не е имало. Що се отнася до "индивидуализирането" на Кирил или Методий, то и днес това е проблематично. Не съм сигурен, но аз лично не знам да има практика да се изографисват св.Кирил или св.Методий поотделно, нито дали има храм посветен само на св.Кирил или само на св.Методий. Това обаче съвсем не означава, че днес ние не ги възприемаме като светци и не им отдаваме необходимата почит.

Независимата архиепископия е едно, патриаршията друго. За нея трябва първо титла цар, не може княз да е шеф на патриарха. Въпросът е строго политически.

То и независима архиепископия не е малко. Към момента има само една - Кипърската. Мен цялата работа ми прилича на цирк, разигран от Константинопол. Борис е кръстен и като верен син на папата се обръща към него, но с невъзможна за изпълнение молба. Следват няколко действия със смяна на костюмите и накрая папата преглътва загубата на Илирик.

.

такова искане формално няма, макар че Борис точно към това се е стремил. Причината за това противорече е, че му е било ясно към 864-70 че просто е невъзможно, и преди патриарх трябва да се случи нещо друго - да получи титлата цар.

Дали това е причината? Или му е подсказано какво да иска от папата срещу съответни обещания. Мисля, че независимата архиепископия (по примера на кипърската) е планирана още преди покръстването на Борис.