Atom

Никой не може да каже какъв е възможното развитие на българо-гръцките отношения при една Гърция със средище Константинопол - и сравнение на ползите/щетите при сбъднатия и при несбъднатия поврат...

Независимо от това как биха се развили събитията (егейското крайбрежие остава в Турция / преминава към Гърция), за Константинопол няма и минимален шанс да бъде предаден на гърците. За него е било планирано да бъде т.н. свободен град.

Преди покръстването си (което се случва през 9-ти век и насетне) славяногласните нямат богата християнска лексика. Само две думи: църква и кръст, и то втората от тях - с променено значение (Χριστος => σταβρος).

Не знам, оставам с впечатление, че за олтар, поп, пост, коледа (във всички славянски езици е свързана с рождество), имената на дните от седмицата от понеделник до неделя (подредбата им е с логика пряко свързана с християнството) се приема някакво дохристиянско разпространение.

За думата църква. Етимологията й е достатъчно ясна, не разбирам какво Ви притеснява. Тя е заемка или от немски (OHG отпреди вторият шифт на съгласните), или от готски. Преходът K => Ц е по-скоро по втората славянска палатализация.

Може, и още как. Преходът K => Ч е по първата славянска палатализация, която ще да е завършила доста преди да се появят църкви. В моментът на заемането на тази дума действаща е била втората славянска палатализация.

Цитатът не е мой, а от ЭССЯ.

За сериозните лингвисти такова твърдение е абсурдно. То няма никакво значение за интерпретацията на фактите. Протестирам, че допълвате с него твърденията, изброени от мене по-горе. "Вашето N.11" противоречи на моето N.5:

Естествено, че е абсурдно. За това и дадох примерите с кръст и църква. В крайна сметка, според вас какво точно казват в ЭССЯ за етимологията на двете думи, особено за църква? От кой точно германски е заета, къде е заета и кой е този диалект в който К е преминало в Ц? В ЭССЯ в това отношение са категорични - ".....должно объясняться как восходящее к соответствующему произношению начального согласного иноязычного слова-источника"

Освен това, според мене това не е част от комунистическата идеология на СССР, а част от националистичната идеология на русите (великорусите и малорусите).

Въпросът е много спорен. Разгледайте някой руски учебник по история от съветския период, независимо дали е предназначен за средни училища или ВУЗ (естествено не специализиран за исторически специалности, а общообразователен) и вижте за какво става въпрос. Каква е идеологията си личи от масовото образование и представи, а не от академичните публикации.

И един много интересен въпрос който зададе Петер Юхас и май никой не му отговори:на какво основание римският папа призовава Кирил и Методий в Рим?

Със същото с което в последствие назначава Методий за архиепископ на Панония и Моравия (и целия Илирик?) с център Сирмиум(?), но така е не е допуснат до града и се налага седалището му да е другаде.

Няма подобен вариант. Спорът за юрисдикцията върху Илирик е от началото на иконоборческия период и няма нищо общо с българите или с източните патриарси. Спорът е между Рим и Константинопол, а църквата все още е единна. В този случай единственото което могат да предприемат източните църкви е да подкрепят едната или другата страна (което и правят), но не и да се намесят директно. В крайна сметка независимостта на българската църква е предопределена и щеше да се случи независимо от стъпките на Борис. Тя е едно компромисно решение (нито мое, нито твое), нещо като буфер между Рим и Константинопол и е единственото възможно решение за времето и обстоятелствата.

Много интересно написана тема. Имам чувството, че се намирам в някаква машина на времето, която обаче се е развалила, а времевите интервали са се усукали и разбъркали до неузнаваемост, а след това са подредени по някаква собствена логика.

Византия - тоталитарна държава. ОК, но спрямо кого и кога? Спрямо поземлената аристокрация - в някаква степен да. Спрямо църковната бюрокрация - също. Спрямо обикновените хора обаче (90%), Византия е многократно по-хуманна и по-демократична. Няма друго място в Европа, където коняр, кръчмар или селянин може да стигне до върховете на държавата. Няма друго място в Европа, където свободата на мисълта и словото да е по-голяма отколкото във Византия, (с изключение на арабска Испания). Във Византия се раждат всевъзможни идеи и ереси, на запад са абсолютна рядкост. Естествено централната власт се бори с тези ереси и "тоталитарно" разселва и депортира различни групи еретици. Западът обаче е демократичен и не-тоталитарен и не прави депортации, а и няма нужда - еретиците просто се избиват. Византия няма апарат подобен на инквизицията, няма мащабни гонения на евреи и мюсюлмани (в сравнение със западна Европа) и т.н. и т.н.

Естествено, че Византия и православието имат проблеми, но те изобщо не са там, където са посочени. Големият проблем на Византия е прекаления индивидуализъм на хората. Големият въпрос, вълнуващ средновековния човек - за изкуплението, опрощението и спасението, в православния свят е дело оставено в ръцете на индивида. Не случайно се води спорът за равенството на светата троица - дали останалите две същности на бога са равни или Светият Дух е второстепенна, спрямо Христос. Светия Дух се свързва преди всичко с индивидуалните религиозни отношения на човека, докато даването на предимство на Христа, автоматично оставя решаването на тези проблеми на Църквата. Така за спасението на душата на запад започва да се занимава Църквата, развива се идеята за чистилището, появяват се индулгенциите и т.н. Тези различни отношения по основните религиозни въпроси, засилват корпоративизма на запад и индивидуализма на изток. Човекът е социално същество и за нормалното функциониране на обществото е необходимо съобразяване с обши правила, норми и ценности. Във Византия, при силно развит административен и държавен апарат, за съблюдаването на тези норми следи държавата. На запад ролята се поема от корпорацията - църквата , град, търговските сдружения и т.н. Никак не е случайно, че на запад се издига в култ и се стимулира индивидуалността (среща се сравнително рядко), а при нас основна цел и ценност е създаването на гражданско общество (недостиг на корпоративизъм).

Що се отнася до Русия, там нещата са съвсем различни. В царска Русия до XIX век недостига както индивидуализма така и корпоративизма. Крепостничеството и липсата на перспектива създават от православния индивидуалист - руски нихилист. Революцията от 17 и последвалият социализъм трябваше да реши въпроса с корпоративизма, но се получи още по-лош ефект - унищожиха се малкото носители на индивидуализма и в резултат се получи нещо уникално, което няма аналог в европейската история.

Искам да обърна внимание и на още някои идеологеми, които касаят проблематиката.

1. Делото на Кирил и Методий

В Българската (а и не само) литература се насажда мнението, че това е преди всичко индивидуален акт на двамата братя. Всъщност, създаването на славянската писменост и всичко свързано с братята е най-вече имперска мисия от първия до последния ден.

2. Старославянският език е на основата на солунските диалекти.

За това твърдение единствените доводи са породени от произхода на братята. Произхода на религиозните термини, годината на създаване на писмеността и някои исторически извори с легендарен характер сочат към славянски диалект от района на север от линията Драч-Серес, на запад от Видин-София-Серес, на изток от сърби и хървати и на юг от Дунав.

3. Съпротива на Рим срещу славянската писменост.

На практика през повечето време Рим подкрепя славянското богослужение. Целта е директна инвеститура над Великоморавия и Панония. Т.е. както в противоречието Рим - Константинопол можа да се види предвестник на схизмата, така и в подкрепата на Рим към славянското богослужение може да се види предвестник на Клюнийската реформа. Съпротивата на Рим е преди всичко към Константинополския символ на вярата, а славянския език пострадва косвено (като носител) на тази идея.

4. Империята иска да наложи гръцкия език в България

Гръцкият език и без това вече е наложен в България (поне в администрацията). Целта на империята е преди всичко да не се допусне налагането на латински език.

5. Славянизацията на България е дело преди всичко на Борис и Симеон.

Борис и Симеон безспорно имат големи заслуги. Основната заслуга е на империята. Тя организира пристигането на учениците на Кирил и Методий в България. Империята отстъпва епископиите Охрид и Девол (а може би и самите градове) на българите за да се подпомогне ресурсно обучението на учениците.

Блогодаря за включваненето на Христо Тамарин. Лично аз бях забравил да отчета още едно 11-то твърдение, което обаче има огромно значение за интерпретацията на фактите. А то е:

11. В СССР се приема, че източните славяни притежават писменост преди християнизацията на русите. Идеологическата постановка на властите е, че руската писменост е изначална, а на св.св. Кирил и Методий се пада само славата от разпространението на тази писменост.

В тази връзка след като руската писменост е "изначална", съвсем логично е, че "идеологическото правлната" постановка е колкото може повече от лексиката също да е изначална.

Акад. Трубачов е наясно, че християнизацията на славяните няма как да не окаже влияние върху езика. Според него основните процеси които имат значение за формирането и развитието на един език са интеграцията и консолидацията, а християнизацията е безспорно един такъв консолидиращ фактор в развитието на славянските езици. В същото време, като висш функционер, той няма как да не се съобразява с идеологически "правилната" политика. По времето на социализма, за решението на това противоречие (вътрешни убеждения / партийна политика), се използваше т.н. "дълбок език" (казвам ти едно, а ти се сещай какво точно искам да кажа).

Какво ни казва Трубачов в ЭССЯ на т.н. дълбок език?

Църква

- "заимствано от герм. *kirko или *kiriko"

предполагаеми форми от неуточнен германски език, но изрично различни от ст.в.н. и ст.н.н.

- "Слав. Ц- не может быть объяснено в позиции перед -ь- (регулярным было бы здесь Ч).....должно объясняться как восходящее к соответствующему произношению начального согласного иноязычного слова-источника"

по времето на заемането, първата съгласна в думата източник вече се произнася като Ц.

- "иметь в виду произноmевие k>с(ts) перед i в поздней латыни с одной стороны, и палатализацию k>z(ts), в нем. диалектах

- изборът на това от къде е заета думата е оставен на читателя. Кои са немските диалекти не е ясно, но примерът който се дава в края на статията е от шведски. (ареал достатъчно отдалечен от славяните).

Т.е. Ранното заемане е изключено заради прехода к-ц и пропускането на готския произход (основна теза при Фасмер), етимологията е достатъчно неясна и има пълната вероятност думата да е заета от т.н. (Фасмер) балканогермански езици (най-силно подложени на влиянието на късен латински).

Ако се разгледат по-внимателно и останалите християнски термини може да се открие почти същото:

кръст - ЭССЯ - "Заимствовано из др.в.нем. (или гот.?) формы имени Xpucта в докирилломефодиевское время в придунайскик землях."

С изричното насочване към "докирилломефодиевское время" статията е съставена така, че читателят да свърже кръст точно с Кирил и Методий. Т.е авторът едва ли не подсказва, че думата е разпространена точно в "кирилломефодиевское время".

Неуточненото "придунайскик землях" само по себе си говори много.

Пост -(Фасмер под ред. на Трубачов) - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков.

- Акцентира се на моравско-паннонски и южни славяни. Т.е заета е от едните или другите (но вече разделени) а се е разпространила в следствие на християнизацията.

Да се върнем на 10т. на Тамарин

10. До 9-ти век славяногласните били езичници, понеже покръстените в Християнството обикновено напускали славяногласието в полза на романсът или на елинофонията. След 9-ти век славяногласните били покръстени напълно на няколко етапа.

Абсолютно вярно. Бих добавил само и към германоезичието (за покръстените славяни в германоезична среда).

Точно това, че са езичници изключва възможността да са имали относително богата християнска лексика и то различна от заобикалящите ги елинофони, романо и германо-говорящи.

Погледнах - пише, че са древни формите. Вероятно са се използвали и в езическия период - втори работен ден, трети работен ден и т.н. Не ми се ще да гадая, а не ми се и задълбава баш в тоя проблем. Ако имаш някоя добра статия по въпроса, ще съм благодарен на линк.

Не нямам. Лично за мен цялата работа е съмнителна. Понятия за време, които са силно свързани с християнската религия - дните от седмицата, велик ден (велика нощ), коледа - са древни и общославянски. При тези обаче, където на религията и е все едно има удивителен разнобой - напр. декември - пол.Grudzień, чеш.Prosinec.

За мен тази праславянска хипотеза за дните от седмицата издиша тотално от историческа гледна точка. За неделя - както и да е, понеделник е допустим, но вторник четвъртък и петък нямат място при праславяните. В комбинация със събота и сряда нещата стават абсурдни за езичници и то два -три века преди да приемат християнство. Всяко име на ден има своя религиозен смисъл. За да се приеме тази комбинация от имена на дни, че е станала общославянска в периода до VII век е необходима много сериозна и обоснована исторически мотивировка.

Ще се опитам да обобщя:

Имаме религиозни термини и думи свързани с религията за които науката е приела, че са станали общославянски в праславянския период (до VII век). Славяните са християнизирани през 9-10 век.

Имаме славянски думи - дните от седмицата, велик ден (велика нощ) за които няма логично историческо обяснение защо и как са възникнали.

Имаме чужди заемки, чието общославянско разпространение в праславянски период е съмнително:

църква - разколебаване в използването от юг на север, липса в полския по време на покръстването на поляците (cerkiew e заета от източнославянски на по-късен етап)

кръст - неубедителна праславянска етимология на руската крест, липсва с основното си старославянско значение (ставрос) в западните славянски езици

олтар - не еднозначна етимология - самият Фасмер допуска гръцки произход, но в речника на Фасмер това е отхвърлено - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав., вопреки Фасмеру

коледа - липсва обяснение как се е разпространила думата в праславянския период

Към всичко това трябва да се добави и общия въпрос - как тези "общославянски" християнски или свързани със християнството термини са се запазили в продължение на векове от езичници, заобиколени от християнска среда, но от християни които използват коренно различни думи.

АспарухIYI, не знам защо ме питаш мен. Има статия в Уикипедия - Старобългарски език, има и други четива в нета. Обособяването се датира към IX в., а първия паметник май е надписа на Мостич. Има статия и за църковнославянския език.

Предполагам, че носителите на праславянския език са калкирали израза за почивен ден под натиска на култуното влияние (копат, въртят си подсечното земеделие и щом дойде време за почивка - имитират по-цивилизованите си съседи). Дето се вика, и днес прекарваме уикенда в размазване и глезотии

Та така - копат, копат и чат-пат почиват. С приемането на християнството започват да почиват според съответните правила - всеки седми ден, респективно израза за почивен ден става израз за седмия ден.

Проблемът е откъде калкират - по-близката гръцка семантика има по-трудна историческа обосновка, а по-далечната латинска семантика има по-ясна историческа обосновка. И двете са напълно възможни, но всеки от езиковедите преценява коя е по-вероятна според него. Нищо лошо няма според мен в това - разнообразието от мнения винаги е хубаво, стига да са обосновани.

Т.е. ако говорим, че с приемане на християнството почивния ден става седми, то думите вторник, четвъртък и петък са възникнали по време / след християнизацията. Правилно ли те разбирам?

Имам някаква идея, но първо ще трябва да формулираш тази Кирило-Методиева хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем. Иначе няма смисъл да се потим върху общи приказки. Дотук като че ли добих представа само за историческия контекст - имало е контакт и предпоставки някой да заеме нещо от старобългарския език (кой? какво?).

Не съм лингвист и не бих се ангажирал с любителски изпълнения, но ще ми е интересно да разбера историческия аспект на праславянската хипотеза. Ако наистина имаш някаква идея (само в исторически аспект) ще съм ти благодарен да я споделиш - може и съвсем грубо, колкото да схвана основната идея.

Atom, това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят. Ако Фасмер напише, че полската дума е заемка от старобългарски, трябва да го докаже. Как да докаже прехода cerky < црькы, как да опише адаптация на /ы/ до кратко /у/ при положение, че имаме обратния системен преход от праславянски ?!? Ако ти имаш някакви аргументи в тази посока, би било интересно да ги прочета.

А какви са аргументите им за неделя, понеделник и т.н.? Пусни един сърч в гугъл и виж колко спорове и кога са се водили за събота/неделя. Как според теб изобщо са се пръкнали тези термини, че и да се разпространят във всички славянски езици и то до VII век?

За навлизане на тези думи в славянските езици в следствие от християнизацията има железни аргументи:

- славяните вече са приели християнството (термините имат смисъл само за християни)

- има проблем (фиксиран в конкретен исторически източник)

- има подготвени хора (езиково и теологично) които могат да решат проблема

- има изградена база с която да се разпространят тези думи - школи, манастири, книжовници и т.н.

Всичко това обаче няма никакво значение. И Фасмер и авторите на ЭССЯ са единодушни - термините са праславянски.

Много ми е интересно, какви са им аргументите за да пренебрегнат Кирило-Методиевата хипотеза? Ако ти имаш някаква идея пиши, аз лично нямам подобна фантазия.

Изрази от рода на:

- Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." или

- Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже ИЗ-ЗА ОДНОГО ФАКТА распространения этого слова в зап.-слав." или

- Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями".

+ "аргументите" за дните от седмицата ми идват малко в повече.

Съгласен съм, че не всичко може да се обясни, но ми се струва, че ревизирайки Брюкнер в частта за немския произход на църковните термини (според мен правилно) ревизират генерално и начина на разпространение на тези термини (според мен - грешка). Поради това се получават и недомислици като Крест:

- праславянка дума заета от готски

- в същото време в руски е заета от църковнославянски

- в същото време имаме "староруска дума", фиксирана в източник, но написан на старославянски, при което не се различава от старославянската?!?!?

Не ми се ще да пиша по въпроси, които откровено не разбирам (полския език), но Брюкнер ясно казва: cerky е именителен падеж (mianownik) от cerkiew, която собствено се явява родителен падеж мн. ч. с окончание -ew. Въпреки това сигурно има вероятност докторанта да е прав, а Брюкнер, Фасмер и авторите на ЭССЯ да грешат. Аз обаче няма как да коментирам това, защото най-силното ми оръжие в случая е гугълския преводач

Просто подминават определени въпроси. Все пак са лингвисти и обръщат основно внимание върху езиковата страна на нещата. Погледни например "неделя" при Фасмер и ЭССЯ-24 116-117.

- В ЭССЯ имаме - "Скорее всего, ранняя калька с греч. ἄπρακτος ἡμέρα

- Фасмер - "скорее всего калькирует лат. feria, diēs feriāta, чем греч. ἄπρακτος ἡμέρα; -Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав."

И при дата източника обаче имаме единодушие - думата е праславянска

Всъщност думата, а и наименованията на останалите дни от седмицата имат смисъл само за един християнин. Те няма как да са праславянски нито може да възникнат спонтанно. Измислени са от един човек (или малка група хора) за да втълпят в главата на славянския селянин, че се почива точно в неделя, а не събота. И това е направено блестящо. Един път почивният ден е кръстен неделя, втори път следващия е по-неделята и за всеки случай броенето на дните започва от понеделник, а не от неделя както е при гърците за да може неделя да се получи седмия (почивен) ден.

Виж отговор 10 от "Отговорите на папа Николай до българите" - очевидно е, че проблемът събота/неделя е съществувал и то доста след разпадането на праславянския език.

А между другото, тази предубеденост при Фасмер (за която бях писал) проличава ясно и от този пример - "Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." т.е. още един път ясно се вижда, че разпространение на запад, под влияние на работата на Кирил и Методий, при Фасмер се изключва по автоматизъм - аксиоматично.

Това е речника на Александър Брюкнер, за него говоря по-горе. Фасмер също го използва и ревизира. Според Брюкнер Кирил и Методий са взели цялата терминология от немски и са я въвели в славянските езици, което на този етап не се споделя от останалите автори.

Линкът го дадох само заради това - pierwotnego mianownika cerky.

Кой речник цитираш? При Brueckner, Фасмер и Трубачов няма такова нещо, а Кирило-Методиевата етимология на първия е ревизирана от другите двама.

Няма го в речниците. Цитирам по памет работата на някакъв полски докторант от СУ за старобългарските влияния в полския език. Не съм на сто процента сигурен обаче, дали изписването на термина беше точно така. Виж и това - Słownik etymologiczny

Мм, не знам. По мои впечатления общоприетото схващане е за разпространение в праславянския период. Заемането на християнски термини между различните славянски езици е доста рядко явление в етимологичните речници. Например съвременната руска дума крест според Фасмер е заемка от църковнославянски, но съществува и изконната староруска дума крьстъ < праслав. *krьstъ.

Може би има и друго общоприето схващане (извън езиковедските среди?), но не съм попадал на него.

Колко рядко?

kościół в полския е заета от чешки

cerky в старополски е заета от чешки (с много рядка и локална употреба, думата изчезва още в средновековието)

cerkiew в полския е заета от източнославянски (сравнително късно)

костíл в укр. и касьцёл в блр. са заети от полски

За разколебаването

Църква има две значения - молитвен дом (храм,сграда) и църква като институция, като първоначалното значение е първото.

При южните славяни думата има и двете значения

При чехи и словаци само второто (първото изчезва).

При поляците практически липсва. (за думата cerky виж по-горе, cerkiew по време на християнизацията на Полша не присъства в езика)

За кръст, мисля всичко е ясно. Ст. слав. значение на думата крьстъ е кръст (като символ - σταυρός). С това значение думата отсъства от западнославянските езици, а вероятно под тяхно влияние и при южните славяни - католици. За кръст (σταυρός) те използват дума със съвсем различна етимология. Като добавим към това и факта, че за съвременната дума "крест" Фасмер стига само до църковнославянски, то праславянското разпространение се очертава като много трудно доказуемо.

И накрая, каква е разликата между "др.-русск. крьстъ" и "ст.-слав. крьстъ" за да имаме основание да твърдим, че имаме "изконна староруска дума"?

За съжаление нямам хипотеза, а само въпроси, но ще се опитам доколкото мога да нахвърля няколко думи.

Имаме следните факти:

Праславянският език се разпада окончателно през VIIв,

Християнизацията на славяните се извършва през 9-10 век.

Думите са разпространени в почти всички славянски езици

Теоретично е възможно това разпространение да е станало в праславянския период. Практически обаче, поради абстрактния характер на термините това е много малко вероятно. От друга страна има общоприето схващане, че термините навлизат в различните славянски езици с християнизацията и под влияние на Кирило-Методиевия славянски език. Тук стигаме до въпроса как термини като църква и кръст попадат в старославянския Кирило-Методиев език?

Има три, очевидни възможности:

- думите са били познати и използвани от моравците

- думите са били познати и използвани от византийски славяни, чийто диалект е използван от Кирил и Методий

- по някаква причина светите братя са решили точно това да са думите (по аналогия на измислените термини).

Първите две възможности са много трудно осъществими. Необходимо е за няколко века, езичници да запазят и използват християнски термини, в среда в която са заобиколени от християни, но които християни използват съвсем различни думи. Третата възможност също се изключва (светите братя биха измислили чисто славянски думи).

Естествено има възможност някои славяни да са живели в среда, заобиколени от християни които продължават да използват думи като кръст и църква. Това може да стане някъде в Илирик, на запад от България и на север от линията Иречек, където за дълго време живеят славяни и остатъци от местни християни, оставени да се справят сами. Тук веднага излизат две хипотези:

- Юхас е прав и моравската мисия се е състояла в южна Морава

- Кирил и Методий са написали книгите не на солунски, а на някакъв друг по-северен диалект.

И така въпрос след въпрос.

Така, да уточним. В темата става въпрос за Великоморавия, а не за славяните изобщо. Естествено, че тези думи са заети някъде в праславянския период, на определено място и от определена група. Проблематично е праславянското заемане точно от великоморавците. Точно там използването на термините е разколебано, а при съседите им от Полша църква изцяло липсва. Дистрибуцията на термините в различните славянски страни говори по-скоро за заемане на термините във Великоморавия ПОД влиянието на старославянския писмен език, отколкото за влияние ВЪРХУ старославянския от страна на верикоморавски диалекти.

На този въпрос би могъл да отговори само квалифициран славист или любител с желание и възможности да задълбае навътре в проблема. В момента не мога да коментирам по същество точно този случай - дали са фонетични, семантични или исторически причините. За мен е достатъчно, че двата най-авторитетни етимологични речника изключват тази хипотеза, но и те са писани от хора, ерго не са безгрешни.

ОК, да приемем, че латинската хипотеза е изключена (заради авторитета на речниците). Готският произход по никакъв начин не доказва праславянско заемане на църква и кръст. Всъщност, праславянското заемане е доста проблематично от историческа гледна точка. От друга страна колебанията в използването на двата термина, ясно показват едно движение от юг на север, което прави проблематично и разпространението на термините от Великоморавия към останалите славянски страни. За парадокса, че старославянският е с характеристики на южнославянски език, а се разпространява сред западни славяни обяснението е просто - Кирил и Методий са създали писмена форма за езика на солунските славяни. Точно такъв източник на двете думи обаче е изключен.

И така връщаме се към първоначалния въпрос:

Защо Кирил и Методий, които са създали маса нови думи и са превели огромна част от абстрактните църковни термини, не са си направили труда да измислят нови думи и да заменят тези ежедневно употребявани термини?

Отговорът е ясен:

Най-вероятно защото там където са изпълнявали своята мисия, тези думи вече отдавна са навлезли в речника на славяните и няма нужда от заместването им с нови.

Веднага обаче идва следващия въпрос:

Къде е това място, където местните славяни:

- живеят в християнска среда и се използват думи като църква, кръст, олтар, коледа

- позволява разпространение на тези термини от юг на север

И изобщо къде е станала тази прочута моравска мисия, където населението е учено на южнославянски диалект?

Atom, не става ясно как от горните факти правиш този извод. Няма логическа връзка.

Цитирайки Фасмер, можем да посочим следното: "Точно так же неприемливо толкование как заимств. через народнолат. *суriса".

Виж също ЭССЯ 13, 76.

Фасмер (или издателите на речника) изключва/т суriса по простата причина, че приема за аксиома праславянското заемане. Той изключва по принцип възможността една дума да се разпространи във ВСИЧКИ славянски езици под влиянието на новообразувания старославянски. Това личи на много места в речника - например за олтар- "Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже ИЗ-ЗА ОДНОГО ФАКТА распространения этого слова в зап.-слав." и при това това е "вопреки Фасмеру". Т.е за Фасмер (или издателите) влияние от юг на север е възможно само в източна посока, на запад е недопустимо. Тези "изключвания" и "неприемливи тези" не са по фонетични или други лингвистични причини, а заради чисто исторически причини и хипотези.

Хайеде да видим целия цитат: "Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу" Тук неприемливостта поради какви причини е? Май просто за някой това е "Исторически более НЕ-оправданная этимология"

Факт е, че думи като дните от седмицата (от понеделник до неделя) или конструкцията за пасха - велик ден (велика нощ) са новообразувани (измислени) точно по времето на мисията на Кирил и Методий и се разпространяват в абсолютно всички славянски диалекти. Т.е май аксиомата не е аксиома, а най-обикновена предубеденост на автора или издателите на руското издание (това май е по вероятно).Ако отпадне тази предопределеност за "Исторически более оправданная (не-оправданная) этимология", предполагаемата суriса ще е много много по-добър претендент (сравни с циръкы) от предполагаемата готска kiriko.

За кръст какво да кажем? Дори и да е вярна готската хипотеза, факт е че думата в руски е заемка от старославянски, а не е директно от по-стара праславянска форма.

За мен произхода на тези думи е много по-важен от спора за Княза. За жалост точно за тях Фасмер е раздвоен (кръст и църква) или безмълвен (коледа)

Един новопокръстен славянски селянин:

- целува кръста и се кръсти:

- почита христовата църква (като институция)

- моли се в църква (сграда)

- застава пред олтара.

- празнува коледа

Защо Кирил и Методий, които са създали маса нови думи и са превели огромна част от абстрактните църковни термини, не са си направили труда да измислят нови думи и да заменят тези ежедневно употребявани термини? Най-вероятно защото там където са изпълнявали своята мисия, тези думи вече отдавна са навлезли в речника на славяните и няма нужда от заместването им с нови.

Какво казва Фасмер по въпроса? Ами съгласен е - думите са били известни на местните. И понеже са

"общославянски", Фасмер по навик търси праславянско (преди обособяването на диалектите) заемане.

Църква:

Фасмер: "Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" или в др.-бав.

kirkô – стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha".

Недостатъци на теорията:

- Самият Фасмер, не е убеден в този произход. За него: "Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями".

- Не всички славяни са чували изобщо за тази дума. Гръцкият първоизточник "κυρικόν" се използва само за църквата като сграда. За институцията църква, гърците си имат "еклисия". Един век след мисията на Кирил и Методий, при южните славяни думата се използва и в двете значения, при чехи и словаци само за институцията църква, а при поляците напълно отсъства . Т.е наблюдава се едно разколебаване на използването на термина от юг на север.

Кръст:

Фасмер: "Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist,

christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus),

откуда и возникло знач. "крест""

Недостатъци на теорията:

- Самият Фасмер пише, че в руския език думата е "заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы ё" Т.е. праславянското заемане е предполагаемо, но е доказано само заемането в старославянския (писмен) период.

- Разколебаване и различна етимология на думата в западно-славянските езици

Коледа:

Фасмер: "Заимств. из лат. саlеndае" Къде и как не е ясно. Думата присъства във всички славянски езици.

Изводи:

- Най вероятно думите църква, кръст, олтар, коледа са късни заемки.

- Заети са директно от народен латински от славяни които живеят в латиноезична, християнска среда.

- Местните християни са откъснати от организирания живот на църквата (в противен случай щяхме да се молим в еклисия)

- Термините влизат в писмения старославянски език и в резултат на покръстването на славянските народи се разпространяват във всички славянски езици.

И така, къде може да се е била мисията на Кирил и Методий, където местните славяни:

- да говорят диалект, който по късно ще се причисли към южнословянската група

- да са обкръжени от латино-говорящи християни

- тези латино-говорящи християни да са били откъснати за определено време от организирания църковен живот

- да са моравци

През 9 век нама подобно рзделение на славянският език на северен и южен.

Когато се подготвя мисията за Велокоморавия, във Константинопол са изпратени великоморавски младежи да бъдат обучавани за помощник-мисионери, сред тях вероятно са били и светите седмочисленици...

Не е точно така. Към 9 век праславянският език вече се е разпаднал, а различните диалекти си имат вече ясни отличителни белези.

Само едно не обяснява - защо известните ни моравски князе все действат около Нитра и в Бохемия

Защото там е Моравия. Хайде да се самоцитирам:

Няма да се спирам на това къде е Моравия - мисля, че отговорът е еднозначен.

И още един цитат от предния ми пост:

Налагането на славянският език е вторичен ефект от основната цел - християнизацията на населението

Средновековният човек е преди всичко религиозен човек. Не може с лека ръка да се подминава въпроса от къде са се пръкнали в славянските езици тези основополагащи църковни термини като църква, олтар, кръст. Имаме тема от 8 страници "произход на титлата Княз" и 24 страници за "какво е канас юбиги". И двете теми нямат, ама никакво отношение и значение за съвременниците на Борис. За разлика от тях обаче, религиозните въпроси за тях са били много по-важни. Само заради една незначителна грешка в някой термин или лека добавка е могло да ги обявят за еретици, със значителни за тях последствия.

Е, аз не подкрепям теорията на Юxас, но човекът поне се е опитал да даде някакви отговори. Останалите просто подминават въпросите.

По какъв начин в коя историческа обстановка славяните (кои по-точно) са заели от готите църква и кръст и как са се съхранили тези думи до покръстването? Самият Фасмер се чуди по този въпрос и приема готския произход от няма и къде.

Въпросът за Моравия е наистина интересен и противоречив. Няма да се спирам на това къде е Моравия - мисля, че отговорът е еднозначен. Какво ме смущава?

- Мисията е при западни славяни, а Кирило-Методиевият старославянски език носи всички белези на език от южнославянската група и то от източния и вариант (факт, който не се оспорва от никой). Обяснението, че Светите братя са от Солун и само този диалект им е известен е наивно.

- В старославянският (а и във всички съвременни славянски езици) се използват основни църковни термини, които са от латински произход (църква, кръст, олтар, коледа и т.н.). Термините за държавните ръководители също са от латински (Цар, Комит и т.н.). Етимологията на Фасмер за тези термини не е еднозначна, а произходът им много трудно може да се търси около Солун или на територията на Словакия.

В този случай теорията на Юxас (или нейна разновидност) без проблеми обяснява тези аномалии