Atom

Въпросът е принципен. Тази тема доколкото разбирам е за произхода на тукашните прабългари. Т.е. за дунавските или Аспаруховите прабългари. Към момента нямаме нито една проба от култура или отделен некропол, които консенсусно да се приемат за прабългарски. Нямаме еталон. При това положение да обявяваме тази или онази проба от "някъде си" за "прабългарска" е груба грешка, защото рискуваме именно същата проба да се възприеме за еталонна. Точно по тази причина бях и все още съм противник пробата от Самоводене да се обявява за "прабългарска". По същата причина съм против прабългарския етикет на въпросния "оногур". Той може и наистина да е прабългарин. Не отхвърлям тази хипотеза аксиоматично защото така ми е кеф, а просто защото на този етап нямам нито една причина да я приема. Писах вече, че не разбирам бъкел от археология, а в повечето случаи точно археолозите лепят етническите етикети на пробите. В случая обаче смърди и то силно. Уж едно датиране, пък после объркано, пък не било объркано, а само интервалът лееееко се разширил. Пък в картата едно датиране, пък във файла друго. На всичко отгоре не просто прабългарин, а булгарин-оногур. Точно такъв оногур, какъвто по случайност им трябва баш на унгарците. Сега да не почнеш и ти да ме обвиняваш, че отричам генетиката. Пробата може и да е интересна като генетичен профил, но както писах вече етническите етикети в повечето случаи се слагат все още от археолозите, а не от генетици. Когато (и ако) излязат проби от консенсусно приети прабългарски некрополи и имаме някакъв еталон или еталони на прабългарски профил/профили, може и да правим сравнения и да нищим дали тази или онази проба има прабългарски произход, независимо от конкретната археология. Към момента обаче подобно упражнение е чиста спекулация.

А защо го обсъждаме този? Хайде прабългарин иди-дойди, все ще му измислят обяснение защо да е прабългарин. Ама точно оногур? Независимо от датировката мен силно ме съмнява този да е точно прабългарин, че и оногур. Това мирише отдалеч на политическа поръчка. Името "унгарци" обикновено се извежда от етнонима "оногур". Не е много в реда на нещата, но пък за сметка на това съвсем очаквано, хората да потърсят и по една щастлива случайност да "намерят" толкова нужния им "оногур". Щом има търсене ще се намери и "предлагане". Та кой го знае какъв е бил този индивид в реалност и има ли изобщо някаква връзка (каквато и да е) с прабългарите.

Ето и модерното разпределение на Y-DNA в Алтай. Картинката е от старо изследване, но разпределението все още е актуално. За разлика от Казахстан, в Алтай мъжките линии са си все същите или най-малкото подобни на древните: R1a (z93), Q ,N, R1b...... Що се отнася до Казахстан, там действително има голяма промяна от древността до днес, но голямата промяна става основно по време на монголския период и след него, а не в по-ранните периоди. Преди това промените са плавни и не са толкова ясно видими.

Това май го обсъждахме с теб. Според мен това с иранския език на скитиТЕ (всички скити) е много спорно. Иранският се формира като такъв от индо-ирански + допълнителна лексика придобита в земеделски общности най-вероятно в околностите на БМАК. Т.е. Андроново би трябвало да е прото-индо-ирански. Доколкото знам в уралските езици има достатъчно голям пласт от заемки, които се определят точно като индо-ирански, отделно от тези които сe определят като ирански. За да станат всички скити "иранци", индо-иранският първо би трябвало да стане ирански в околностите на БМАК и после да се върне на север и да обхване цялата степ. Не, че теоретично не може да стане нещо подобно, но е твърде съмнително. С други думи Пазарък може и да са иранци, но може и да не са, а да са носители на някакъв друг език, еволюирал от пра-индо-ирански.

Хайде моля не ми приписвай глупости, които никога не съм твърдял. Палеогенетиката си е супер, но в конкретния случай проблемът не засяга раси и геноми, а език. Собствената ми хипотеза съм я изказвал тук многократно. Според мен масата от "народа на Аспарух" са славяногласни, привлечени от "близката чужбина". Първобългарските надписи за съжаление не дават категорични доказателства, че славянският е бил език на елита или дори, че е изпълнявал ролята на общ език. Писах вече, че в тях са се промъкнали много малко думи със славянски произход: Плиска, Смоляни, може би Тича + жупан ако приемем последната дума за славянска, но там няма консенсус и въпросът е дискусионен. Това е, друго няма. За сметка на това в гръцките текстове на първобългарските надписи са се промъкнали една камара думи с неясен произход. Те не са гръцки, но не са и славянски.

Добре де, така и не ми стана ясно, защо трябва да търсим 100% източно-азиатци и какво искаме да докажем с липсата на такива индивиди. Още в изследването на модерните тюркски народи от 2015 стана ясно, или хайде нека да е "загатна се", че тюркските езици са свързани със смесени популации, които имат както източни, така и западни компоненти. Няма един единствен генетичен маркер за тюркоезичие. Ако на запад, като маркер за евентуално тюркоезичие може да се приеме източния компонент, то на изток за такъв маркер може да се приеме западния компонент. Няма тюркоезичен народ без видим западен компонент в геномите си (дори якутите имат такъв), но за сметка на това има тюркоезичен народ без източния компонент и това са гагаузите. Ето една картинка, на която са дадени проби само от Монголия - хунну, ранни тюрки и ранни уйгури. Това е снимка на различни "етноси" през приблизително равен интервал от 500 години: Ясно се вижда, че всички тези популации са смесени още в Монголия. Който и да е от тези етноси да тръгне на запад, с отдалечаването от изтока, източният му компонент само ще намалява, а западният ще се увеличава. Разбира се, освен ако не направят "марш на скок" като аварите. И забележете, че това е така от епохата на хунну, до епохата на уйгурите. Тюркската теория е преди всичко езикова (а не расова) и може да се обори само с методи на лингвистиката. Не виждам как генетиката може да помогне в случая и с какво.

Ами хубаво. Да ги направим релативни. Прабългарите ще ги преименуваме на вулгари, след покръстването стават блъгари и накрая българи. Така доволен ли си? Това е абсолютно релативно и отговаря 1:1 на европейската практика.

Е хайде сега. Англичаните да не би да използват за древните съвременния си етноним - English people? Ами не, използват термина Angles (англи). Същото се отнася за французите (древните са Francs, а не Français ), за италианците (древните са Italici, а не Italiani), за германците (древните са Germanen, а не Deutschen) и т.н. и т.н. Точно в термина "прабългари" аз не виждам къде и каква е драмата. За "съсипване на държавата" пък е пълен абсурд. Те ако държавите се съсипваха от такива глупости, досега да нямаше ни една държава, където и да е по света.

То, че има консенсус има, но това не пречи все пак да се направи въглеродно датиране. Това което ме смущава лично мен е датирането на християнските погребения. Всички аксиоматично се датират след покръстването. Вярно е също, че въглеродното датиране не може да помогне кой знае колко в този случай, защото и при него интервалът е достатъчно широк, но въпреки това е по-добре да го има.

Авари, маджари, а и хуни се появяват изневиделица и правят нещо като марш на скок. То и затова има такова голямо разхвърляне по оста изток-запад. Българите се размотават по тези ширини достатъчно дълго време, за да може "разхвърлянето" да се посъбере. Това е една от причините аз лично да не очаквам по оста запад-изток да има кой знае какво "разхвърляне". Към момента с най-голяма тежест е т.н. "хунска хипотеза". Т.е., че българите са резултат от разпада на хунския военен съюз. От смъртта на Атила до идването на Аспаруховите първобългари има повече от 200 години. Това време е повече от достатъчно за да има значително "изглаждане" по оста запад-изток и известно хомогенизиране, поне по тези компоненти. Ако има някакво "разхвърляне" при Аспаруховите първобългари, то моите очаквания са то да е по-скоро по оста север-юг. Т.е. индивиди с по-високо ниво на фермерския компонент и индивиди с по-ниско ниво на същия. Индивиди с по-високо ниво на екстра-кавказкия компонент (в повече от това което идва с компонента Ямна) и индивиди без такъв екстра-компонент. Естествено обаче, че това са само очаквания и спекулации. Докато не излязат проби с конкретни резултати нищо сигурно не може да се каже по тези въпроси.

Като ти препоръчах да прочетеш някоя книга имах предвид в цялост, а не само първата страница. Връщай се в клас и като си подготвен тогава се обаждай. Към момента няма какво да кажеш нито на мен, нито на който и да е от останалите потребители на форума.

Намесим ли и 'племена' нещата стават доста сложни. Аз досега останах с впечатлението, че дебатът е за езика. Всичките тези теории, хипотези, тези и предположения за Произхода (с главно П) обикновено се водят или от чисто езикова гледна точка - иранци, срещу тюрки, срещу славяни и т.н. или от расова - европеиди срещу монголоиди, кавказци срещу степняци и т.н.. Що се отнася до племената, то те се появяват, разпадат, преконфигурират, създават се наново и т.н.

Защо изключваш едните и предпочиташ другите. Какви са ти мотивите? Аз моите си ги казах: 1. Привърженик съм на хипотезата за "снежната топка", а при нея географията играе ключова роля 2. Сведенията от изворите. Крайната точка на "снежната топка" Аспарухови първобългари е Добруджа и Мизия. Най-близката, "близка чужбина" за тази крайна точка и по пътя на снежната топка е низината на север от Дунав, на територията на днешна Румъния, Молдова и малко от Украйна. Или това, което археолозите определят там като култура Ипотещи-Къндещи. Точно там, на същата територия са локализирани и "склавите" от ромейските хроники на Прокопий, Теофан и т.н. При това положение има ли някаква основателна причина да се изключват "склавите"?

Разбирам защо имаш толкова пропуски. Сигурно над 20 пъти спомена някакво "семейно предание". За да го споменаваш толкова често, най-вероятно за теб това е нещо много ценно и значимо. Явно си придобил собствената си представа за света по този начин - от мама, тате, баба и дядо и мислиш, че всички са като теб. Не, не са като теб. Колкото и да не ти се вярва има и други начини. Знам, че темите в които дискутираш не те интересуват, но ако все пак греша и наистина имаш интерес, вземи прочети някоя друга книга вместо да се излагаш. В нета има колкото искаш на всякакви езици. Баба, дядо и така скъпите за теб "семейни предания" явно са пропуснали да ти кажат за тях. Търси в Гугъл "Συγκριτική μέθοδος στη γλωσσολογία" или само "Συγκριτική γλωσσολογία". Все ще намериш нещо подходящо за начинаещи. Прочети един учебник или там някакво помагало на въвеждащо ниво и после може да надграждаш. Не е срамно и тук всички сме започнали по този начин. Ако решиш да прочетеш нещо, най-искрено ти желая успех в новото начинание.

Според хипотезата на "снежната топка" най-много материал се лепи към нея в последните метри от "търкалянето и". С други думи допускам, че към първобългарите на Аспарух са се присламчили значителни маси от хора от влашката низина, а на изток максимум до Днепър, които технически също стават част от "първобългарския народ". Славяните с които се занимават ромеите от времето на Юстиниан и насетне са локализирани тъкмо на тези територии. Къде са били (или може да са били) тези славяни преди това, вече е предмет на друг разговор. Разбира се тази хипотеза е само предположение и към момента е без преки доказателства.

Хайде и ти се правиш на ударен. Пиша за буквате с които е изписана думата на кирилица в старобългарски, а не за днешния български звук Ъ. Нали точно това казвам, че ако се чува изобщо тази гласна ще се предаде на гръцки с У (ου). И това е така именно защото е свръхкратка гласна u. По същество имаш ли да кажеш нещо за прочутия "канас от бога" или просто както винаги, щом видиш, че съм писал нещо по автоматизъм се заяждаш? Или този път не е заяждане заради самото заяждане, а и ти като Макето трябва да си опозиция за да може Канас да е княз, че и от бога, просто защото и на теб така ти се иска. След като много добре знаеш, че Ъ е свръхкратко У, как и по какъв начин някой грък или който и да е друг би записал този звук с гръцки букви като използва алфа?

Не се прави на ударен. Не става въпрос за превод на гръцкото "оу", а за адаптация на славянския звук Ъ на гръцки. Т.е. точно обратното на това за което настояваш

Отговарял съм поне 10 пъти. Хайде още веднъж. Думата не е нито кънез нито княз, а е кънѧꙃь / кънѧѕь. К-то си е К. Ъ-то в зависимост от това дали се произнася /съответно чува е "ОУ" или ако вече не се произнася и не се чува, не се и изписва. Например българин е Βούλγαρος, хъмель (хмел) е засвидетелствана от гърците като χούμελη, бъзь (бъз) като βούζιον и т.н. Имаш ли някъде изписана формата Βαλγαρος за да настояваш, че Ъ регулярно се записва с гръцката алфа? Ν-то си е Н Ѧ се възприема като "ен". Примерите са десетки. Например имена като Σφενδόσθλαβος, Σφεντόπλικος, думи като γρεντά (греда) и т.н. З/S в никакъв случай няма да се предаде със Σ ь - ако изобщо се е чувало / изговаряло ще се предаде с Е или И. Другият вариант е ако ерът вече е отпаднал да не се отрази изобщо. Като обобщение, думата ще се запише като κουνενζη ако се чуват всички гласни или κνενζη или κνενζ + някакво гръцко окончание ако са отпаднали единият или двата ера. Това са очакванията и точно такава форма е фиксирана в документ от 1345г, чрез топонима Πρωτοκνένζη

Това сме го коментирали в този форум стотици пъти. "Канасубиги" НЕ може да е "княз от бога". Нито един елинофон или славяноезичен няма да го изпише по този начин, колкото и да е невеж, полуграмотен и т.н. Дори да допуснем (чисто теоретично), че все пак канасубиги е някаква видоизменена форма на "княз от бога", това по-скоро би било доказателство, че първобългарите НЕ са славоезични. Т.е., че този израз е зает от славянски и е превъртян през някакви неясни фонетични правила на някакъв неизвестен език (но в никакъв случай не гръцки или славянски). Само в такъв случай изразът "княз от бога" би се записал по този начин.

Славяногласието на българиТЕ на Аспарух е логично, но не е доказано. Проблемът е, че имаме достатъчно първобългарски надписи на гръцки, но в тях на практика липсва славянска лексика. Доколкото си спомням има всичко на всичко две думи за които се приема славянски произход: Плиска и смоляни + една със спорна етимология: жупан. За сметка на това в гръцките текстове са се промъкнали една камара други думи с негръцки произход. Ако в първобългарските надписи употребата на славянската лексика беше по-ярко засвидетелствана, нещата щяха да са коренно различни. С други думи към момента нямаме някакви твърди основания за да направим заключението, че българиТЕ (всичките) са били славяногласни.

Горе-долу аз поддържам същата хипотеза. Не мисля обаче, че "търкалянето" на топката е спряло по времето на Кубрат. Според мен Аспарух е продължил с търкалянето и е увлякъл и други хора. Според мен преди заселването си на тези територии една голяма част от "прабългарите на Аспарух" са били от днешната ни "близка чужбина" Т.е. популация която преди това е живяла не по-далеч от Днепър. Дори не бих ги определил като "сармати", а по-скоро като бивши черняховци. Естествено не самите хора, а техните пра, пра... дядовци и баби. Това ми мнение обаче към момента не е подкрепено с някакви "доказателства", а е по-скоро усещане или интуиция. Какво ще излезе в реалност ще разберем когато излязат резултатите от проучванията на самите прабългари. Що се отнася до тюркските езици, там въпросът е по-сложен. Според мен източно-азиатския компонент сам по-себе си не е достатъчен и не може да се дефинира като абсолютен и единствен маркер за тюркоезичие. Ако погледнем на картината по-широко, то в степите от Алтай до Европа генетичните събития които променят по-осезаемо общата картина (относно източно-азиатския компонент) са две: появата на т.н. кимерийци, скити и сака и монголските нашествия. Между тях няма нещо което да променя значимо картината, а има по-скоро плавни промени. С други думи ако приемем, че по времето на Атила тюркоезичието все още е някъде в източна Азия и си стои там, то остават нашествията на монголите като импулс за значителна генетична промяна, но те вече са твърде късни за да обяснят разпространението на тюркоезичието в евразийските степи.

"Снежната топка" е точно това. Правим с ръцете си малка топка и започваме да я търкаляме по заснежения склон. Накрая като спрем с търкалянето тя става огромна, а първоначалното ядро се губи в общия обем сняг на топката.

Южнякът е голяма работа. Аз лично този водещ не бих го издържал. Както и да е. Относно генетиката, май хипотезата за "снежната топка" набира скорост. По въпроса за езика обаче - "тюрки", "иранци" или нещо друго, мъглата се сгъстява. То и няма какво друго да е. Както и тук се подчерта многократно, въпросът "тюрки" , "иранци" или "???" е езиков и може да се реши само от лингвистиката, а не от археолози, генетици и т.н.

Чак пък 9-ти век?! Мен ми прилича повече на нова изработка. Имитация или копие на някакъв артефакт. Или пък оригинална авторска хрумка на някакъв съвременен художник. Нещо като сувенир, който няма нищо общо с древните артефакти.

Аз не виждам кой ще е обединяващия фактор в тази "Буржоазно демократична Руска република". На мен подобно развитие ми се струва невъзможно. По-вероятно е да има пълен разпад на империята или военна диктатура и в последствие връщане на монархията.