Atom

Да, но руснаците и украинците не са англичани. Нито пък Руската Федерация е САЩ. При украинците на става въпрос за миналото, а точно за бъдещето. Проблемът им е, че виждат бъдещето си като обединени с останалите европейски народи в ЕС. Руснаците не дават и искат да наложат своите си алтернативните модели: "русский мир" и "евразийское экономическое пространство". С други думи имат друга визия за бъдещето на украинците. Насила обаче хубост на става. Да си припомним пак думите на Любен Каравелов: "Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат. Ако великорусите бяха свободен и прогресивен народ, каквито са англичаните в Америка, тези три народности можеха да се обединят; но те действуват с нож, със секира и кръст и поради това се натъкнаха на силна опозиция и вместо желаното обединение се повдигат бунтове и скоро трите народности ще се разделят. Нищо не става насила!" 150 години по-късно руснаците са си все същите - никаква поука и никаква еволюция. Ако към думите на Каравелов прибавим и тези на Достоевски, веднага става ясно къде е заровено кучето и какъв е проблема.

Ти да видиш!!! Прокси войната между НАТО и Русия в Украйна била трагична грешка. И САЩ били виновни, защото подтикнали Украйна към опустошителен конфликт с Русия. Оруел ряпа да яде. Причината за тази война и изобщо за конфликта между Русия и Украйна е само и единствено в Русия. Украйна е жертва и се защитава както може, а САЩ са страничен наблюдател. Ето едно мнение на Дугин от 2014: "Мы хотим усилить наш евразийский полюс, воссоединившись с близкой нам во всех отношениях - исторически, религиозно, культурно, этнически, лингвистически - частью нашего общего славянского, православного евразийского мира. Мы этого хотим не в безвоздушном пространстве, не в вакууме - мы хотим этого в ходе борьбы против нас. Потому что уже даже просто желая этого воссоединения, говоря об этом, мы идем против США и их планов." Воссоединение, славянство, православие... Същите мераци като изказаните преди 100 и повече години от Достоевски. Еволюция - нула. Нещо повече - сега освен православието и славянството добавиха е още една опорка - евразийство. Русия има все едни и същи мераци и "велики цели". Това е единствената причина за тази война и друга няма. Разликата е, че преди над 100 години Достоевски и останалите руски мислители са били по-умни и са били наясно, че мераците са си мераци, но другите славянски народи не искат руските "Воссоединения", а искат да живеят самостоятелно и да си оправят делата така, както ги разбират те самите. Сегашните руснаци дори и това не осъзнават. После американците им били виновни.

Дай да го видим това "непоклатимо научно становище". Ако наистина е научно, би трябвало лесно да го намериш някъде по научните публикации и списания и да пуснеш един линк. Ако ни може да го намериш си е лично твое фентъзи.

Така де. Хазарски хаганат има, но от гледна точка на археологията в Хаганата няма хазари - "До настоящего времени не существует общепринятых критериев для идентификации собственно хазарского этноса". Очевидно е, че има някакъв проблем и проблемът не е в самите хазари, а в хипотезите които не могат да обяснят в пълнота кое, къде и как. За да се твърди със 100% сигурност, че СМК не е култура на самите хазари, би трябвало да се посочи коя е собствено хазарската култура. Ако няма такава, за етнически състав е по-добре да не се говори изобщо. Или пък да се предложи някаква хипотеза за това къде са хазарите и защо не могат да се идентифицират в археологическите пластове.

Видях го това. Интересно ми беше дали в конкретните погребения на изместените към изток алани има някакви особености. СМК си е култура на Хазарския Хаганат. Винаги ми е било странно, че археолозите не могат да открият хазари в хаганата, а намират всякакви други. Ако не друго, генетичните проучвания показаха, че археолозите също са хора. Макар и хипотезите им в повечето случаи да се потвърждават, откриха се и явни несъответствия. Например хипотезата за някакви уж "хуно-сармати" пребиваващи на изток се оказа сбъркана. Набедените за такива се оказаха от друга епоха, а не от тази предварително определена от археолозите. Това обаче са подробности. Да сме живи и здрави ще ги видим догодина, когато най-рано може да се очаква официален предпечат. Ще ме е яд обаче ако нашите са пропуснали да участват във финансирането на този проект. Изследването на 5-10 проби на прабългари нямаше да струва кой знае колко много.

В Аnthrogenica коментират някакви предварителни резултати от този проект - https://cordis.europa.eu/project/id/101029303 По проект трябва да се изследват 150 проби от Украйна - от ямненци до казаци. Гледам пак има скити, кимерийци, алани, черняховци и други. Това е била чудесна възможност да се включим и ние с някое друго евро за да се изследват прабългарски погребения от Украйна. Може и да са го направили, но се съмнявам, пък и винаги "няма пари". .Иначе някой си е платил и ще изследват монголи от Златната орда, ногайци... Конкретно за предварителните резултати съм изненадан от аланите. Досега винаги те са излизали като типични кавказци. Сега обаче са доста разнообразни или поне е така според тази картинка: Три от аланските проби автозомно са набутани между съвременните казахи, уйгури и т.н. Интересно е какво точно са изследвали и откъде са тези проби. Да не се окаже най-накрая, че са открили без да искат хазарите.

Тук им някаква статия която разглежда този въпрос. Според авторите изборът на думата "нация" не е направен произволно през 18-19-ти век, нито е заложен предварително от класическия Рим, а е резултат от еволюцията на разбирането свой / чужд през средновековието.

Народността се отрича от тези които отричат формирането и. Няма формиране - няма народност. Не може да има , пък да виси във въздуха на голи лозунги, клишета и митове. Приказките за библейския произход от времената на потопа не могат да впечатлят никой. Аксиоматичните твърдения - също. Иначе аз лично народността съм я признал отдавна и нямам чуденки за Произхода с голямо П. Произходът за мен е ясен и това съм го заявявал тук многократно. Формирани сме като народност благодарение на покръстването в ПБД. Разбира се самото формиране не е еднократен акт, а дълъг процес и започва с Крум, а окончателно завършва по времето на византийския период, когато разни славяни които никога преди това не са били включени в пределите н българката държава стават българи. Тази постановка е лесно защитима и има един куп доказателства. Тя може да се се критикува и да се оспорва в някои от детайлите си, но не може да се отрече принципно. Не и ако няма друга алтернатива. Същото е положението и с формирането на нацията. Това е положението. На който не му харесва да се оплаква на научните учени.

Каква е пък сега тази римска провинция на Дунав и от къде дойде? За ранните славяни "власи" са всички романофони независимо от това къде живеят, а терминът "влашка земя" се използва от славяногласните за територии на които живеят романогласни, а не за държави. Италия през средновековието е разпокъсана и там има Ν на брой "държави". За хърватите и сърбите целият полуостров обаче е влашка земя, много преди да се появи държавата Италия. Унгарците са го научили това от хърватите.

Да, бе. Италия е "влашка земя" и за панонските славофони и за балканските, при това до сравнително късно. Не знам за каква "католическата пропаганда" става въпрос. За унгарците Италия също е "влашка земя" - Olaszország, а италианския език е "влашки език" - Olasz nyelv. Според речниците думата влах е заета два пъти в унгарския. Един път от старославянски (старобългарски) като oláh - Borrowed from Old Church Slavonic влахъ - https://en.wiktionary.org/wiki/oláh с която обозначават собствените си власи и тези от Влашко и Молдова. Вторият път думата е заета от сръбски/хърватски като olasz - Borrowed from Serbo-Croatian Vlah (“Romanian”, dialectally “Italian, Latin”) - https://en.wiktionary.org/wiki/olasz и с нея унгарците обозначават италианците. В гръцкия език думата също е заета през славянски: Βλάχος - Βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz - https://el.wiktionary.org/wiki/Βλάχος Думата влах/власи е достатъчно добре проучена от славистиката. Да се търсят някакви алтернативи като "католически пропаганди", чобански теории и т.н. е пълна загуба на време.

Защо да ходим чак в Полша? Ние си имаме собствен източник, който ни дава информация как хората от ВБД са осмисляли формирането на българската народност: „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” Ето ти ги траките, славяните и българите на едно място. Българите станали многочислени, защото всички - българи, траки, славяни и прочие станали едно. Разбира се, при идването си на балканите българите не са срещали никакви траки, а за тях това са "власи". Когато е писан този текст отдавна на балканите няма и хора които да се определят само като славяни и затова авторът използва думата "сърби". Смисълът обаче е кристално ясен. Още тогава умните хора са разбирали, че българския народ се е появил след като са се смесили поне три етнически групи - самите българи, славяни, власи и прочие.

В класическия римски период (късната република и ранната империя) римляните определят и осмислят себе си като цялост с термините народ и граждани (populus и cives). От там и civilis, от която след време ще се появи и думата цивилизация. Племената и нациите за тях не са граждани. Tribus и natio може да се употребяват за някаква група от римляни, но обикновено в исторически контекст или с отрицателен или подигравателен оттенък за съвременници на автора. Например ако днес употребим израза "племето на тираджиите" или "племето на политиците", това ще в някакъв отрицателен смисъл за гази конкретни групи от хора за да подчертаем, че се държат като някакво племе, а не като цивилизовани хора. Разбира се това претърпява развитие. По-късно когато всички свободни хора придобиват статут на граждани на Рим думата cives започва да се пропуска. След като всички римляни са граждани, няма смисъл това да се подчертава още веднъж. След приемането на християнството пак има промени. В ИРИ през 10-ти век хората се определят просто като римляни - Рωμαίοι. Отечеството им (патридата) обаче не е Романя, а региона или града в който са родени. Не казват, че говорят римски език, тъй като по-това време под "ромаика" все още се разбира латински език или неговите производни народно-латински говори, а "нашия език" или "общия език" под което се разбира говоримия гръцки. Няма да употребят израза ромейски народ, или ромеи по род, а християнски народ и т.н. Т.е. това вече е имперска идентичност, а не тясно гражданска.

Разбрах, чао. Говори си с останалите научни учени.

Римляните използват за себе си понятията populus Romanus (римски народ) и cives Romani (римски граждани). Т.е. те се възприемат като народ и граждани, а не като нация. Думата natio не се използва от тях за някаква самоидентификация, а само за идентифициране на чужденци. Ако все пак natio се използва за някаква група от римляни, то това е с подигравателен оттенък. Смисълът е "тази група се държи като нация (т.е. варвари), а не като граждани".

Ти пък. Тяхната велика цел не предвижда да ни питат каква е нашата цел, а ние да приемем тяхната. Иначе Достоевски е разбрал целите на останалите славянски народи още тогава: "У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи." Според него обаче това са "западни зарази". От нас се иска да разберем доброволно или по друг начин, че нашата голяма цел, трябва да е е руската голяма цел.

Доколкото си спомням сам я набутах там, тъй като това не е строго историческа тема, а идеята беше да се обсъди паранауката в историческите ни разкази. Нещо по-скоро от полето на философия на историята, а не самата история като научна дисциплина. Сега осъзнавам, че съм сбъркал. Тук сте само научни-учени.

Гледам, че и тогава е било същото като сега. Достоевски пише за "особом славянском призвании в среде человечества" за "высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству" и други подобни абстракции. Това се противопоставя на "конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи" ......."европейскими формами, политическими и социальными". Последните са определени за зараза. ОК, но европейската зараза има съвсем конкретни измерения. И парламентаризма, и конституционното управление са сравнително лесни за разбиране. Как да разбереш обаче в какво се състои "особом славянском призвании" или пък "высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству". Русия имала велика цел - "воссоединению в великое целое" на славяните. Хубаво, но защо "руската цел", трябва да е и наша цел? С какво това "велико цяло" ще допринесе на човечеството или на самите славянски народи? И защо трябва тази цел да се противопоставя на парламентаризма и конституционното управление. 145 години и нулева еволюция. Все същите абстракции, "велики идеи" и други мистични категории, без грам конкретика и смислено реално съдържание..... После руснаците се сърдят, че другите не им разбират идеите и до ги "убедят" пускат танковете.

За да не го оспорвам дай научни публикации които го подкрепят. Например писах защо смятам официалния разказ за църковните борби за менте и приложих българско подробно проучване на тази тема. Ако има алтернативно бих разгледал и него.

Няма безпокойство. Просто не мога да схвана какво конкретно искаш да разбереш. Конкретизирай и ще ти отговоря.

Защо ми е да разказвам за Възраждането? Писах вече, че разказът трябва да се базира на науката. Самият разказ не е наука и няма как да бъде, но може да се опита да е подкрепен с научни факти. Писах от какво се интересувам - от проучвания и публикации на темата строителство на църкви и училища през 30-те и 40-те. Освен това се интересувам от публикации на тема оценка на възрожденския печат - основни теми, колко пъти са отбелязвани и къде, как се променя разбирането за конкретната тема и т.н. Чак след това може да се направи разказ, който горе-долу да е базиран на някакви факти. Т.е. да се тръгне отдолу нагоре - първо с проучванията и едва след това да се състави правдоподобен разказ. Ти какво си се захванал с този разказ? Питаш ме вече за 3-ти или 4-ти път. Кажи какво те интересува конкретно и ако мога ще ти отговоря.

В кой измислен свят Римската империя се състои само от римски легионери, учени хора и патриции? ¨Вероятно 90% от населението на Римската Империя са били селяни, плебс и роби. Т.е. хора, които си изкарват прехраната с физически труд и в повечето случаи са неграмотни. На балканите се редуват редица нашествия с цел грабежи. Първо готи, после хуни, накрая авари, а между тях кой ли не - българи, херули, славяни, анти и не знам още кой. Резултатът от това нещо е, че вилите изчезват от археологическия хоризонт още по време на нашествията на готите. Откритите селища изчезват при нашествията на хуните, а укрепените при нашествията на аварите. При всеки един такъв набег по-богатите и късметлии бягат в укрепени убежища, а оцелелите селяни, плебса и робите се разбягват по планините. Източници за това бол. После баровците и бачкаторите се опитват да се върнат, но идва другото нашествие и пак бягат. Този цикъл се върти няколко века, докато накрая остават тук-там укрепени селища по крайбрежието - Константинопол, Солун, Несебър, няколко града по Адриатика и още 2-3 случайно оцелели укрепени селища във вътрешността. Власи, албанци, а може би и каракачани с голяма вероятност са наследници на бачкаторите - селяни, плебс и роби, избягали в планините. Такова население е отбелязано като скитащи скамари-разбойници по времето на Юстиниан. Споменава се и в последващите времена, а дори и на територията на ПБД по времето на Паган. Хабер от "власи" в ранното средновековие няма как да се очаква, тъй като тази дума е заета в гръцки от славянски. Значи първо славяните трябва да я научат от германците и да добие популярност в славянските диалекти. След това гърците да я научат от славяните и думата да добие популярност в гръцките диалекти. Едва след това може да очакваш да се появи в гръцки писмени източници. Власите проявяват същите разбойнически характеристики като по-ранните скамари и връзката между скамарите от по-ранните източници и власите от по-късните е очеизвадна. Когато в източниците има скамари няма власи. Когато в източниците се появяват власите, скамарите спират да се споменават и изчезват от източниците. Освен това една част от хората дошли с Кубер вероятно също са били власи (романофони), които не са се приспособили към градския начин на живот в тогавашна Византия и също са поели към планините. За Мавър изрично се споменава, че владеел гръцки, славянски, български и ромаика. С последното понятие по това време се маркира вулгарния или народен латински. Т.е. тези 4 езика най-вероятно са били и езиците на миксираната група дошла с Кубер.

Защо да са проблем? Няма генерален проблем. Понятието нация е проблем за този който не може да осмисли понятието. Т.е. това си е личен проблем на отделните индивиди, но той не е от съществено значение. Що се отнася до идентичностите, те няма как да са проблем дори на индивидуално ниво. Идентичността е нещо лично и всеки има право да се има каквито си иска идентичности. Естествено стига да не пречи на другите. Например ако някой има идентичност на канибал и реши да я прояви, това вече не е въпрос на идентичност, а престъпление. В другата тема споменах думата "проблем", но това беше в контекст на конкретната тема. Тъй като форумът все пак е за наука, то при обсъждане на исторически теми от гледна точка на науката е важно понятията да са уеднаквени и да имат поне приблизително еднакво разбиране. Тази тема е малко по-различна и по-свободна. Тя не се занимава с това какво се е случило при "формирането на българската народност", а как "формирането на българската народност" се интерпретира от гледна точка на събития, съвременни за хората които правят интерпретацията.

По същия начин. С тази разлика, че не познах за съвремието. Засега няма такова нещо като "европейска идентичност". Като гледам няма и да има. Масовият българин говори за ЕС като за нещо в трето лице - ТЕ. Все още сме далече от момента в който може да го възприемем в първо - НИЕ.

Доколкото знам когато става въпрос за "група хора" римляните не употребяват думата natio за себе си, а по отношение на чужденци. За себе си използват populus Romanus или cives Romani. За чужденците освен natio използват и gens. Според някои изследователи natio се използва за хора родени на едно и също място (територия), а gens за действителни родственици. Ето един цитат на Цицерон, взет на заем от тук: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0047%3Abook%3D1%3Asection%3D53 Gradus autem plures sunt societatis hominum. Ut enim ab illa infinita discedatur, propior est eiusdem gentis, nationis, linguae, qua maxime homines coniunguntur; interius etiam est eiusdem esse civitatis; multa enim sunt civibus inter se communia, forum, fana, porticus, viae, leges, iura: iudicia, suffragia, consuetudines praeterea et familiaritates multisque cum multis res rationesque contractae. Artior vero colligatio est societatis propinquorum; ab illa enim immensa societate humani generis in exiguum angustumque concluditur. А това е официален английски превод, пак от същата страница: Then, too, there are a great many degrees1 of closeness or remoteness in human society. To proceed beyond the universal bond of our common humanity, there is the closer one of belonging to the same people, tribe, and tongue, by which men are very closely bound together; it is a still closer relation to be citizens of the same city-state; for fellow-citizens have much in common—forum, temples, colonnades, streets, statutes laws. Courts, rights of suffrage, to say nothing of social and friendly circles and diverse business relations with many. But a sill closer social union exists between kindred. 2 Starting with that infinite bond of union of the human race in general, the conception is now confined to a small and narrow circle. 1 Degrees of social relationship: (1) citizenship, 2 (2) kinship Вижда се, че nationis е преведено като tribe (племе) и за римляните има по-скоро този смисъл. Племена обаче могат да бъдат само варварите, докато самите римляни са граждани.

Когато става въпрос за общностни структури, официалната българска историография използва три термина - етнос, народност и нация. Според нея на базата на няколко етнически групи (прабългари, траки, славяни) се създава българската народност, а на базата на българската народност се сформира българската нация. От друга страна в историографията ни думата "народ" се използва като синоним и за трите понятия - и за етнос и за народност и за нация. Относно хронологията няма разногласия. Консенсусът на историците ни е, че българската народност се формира през 9-10 век, а българската нация през епохата на възраждането. Къде тогава е проблема и има ли изобщо проблем? Първият е, че понятието народ се използва като синоним за три различни понятия - за етнос, за народност и за нация. Това само по-себе си създава объркване и размива разликите между тези понятия и не позволява тяхното отчетливо разграничаване. Вторият е, че самите процеси около формирането на българската народност и съответно по-късното формиране на българската нация не са разгледани подробно, а просто се маркират. Съобщава ни се, че българската народност се е формирала, но в какво точно се състои това формиране не е много ясно. Същото и при формирането на нацията. Иван Стоянов в книгата си декларира следното: "На базата на българската народност, населяваща споменатите територии, през XVIII и XIX в. се формира българската нация. Това е главният резултат на възрожденската епоха и той се преплита с всички основни и второстепенни процеси, протичащи в българското общество през тези последни два века на чуждоземен гнет." Това обаче е само "декларация" или "маркиране", без в книгата да се разгледа въпроса в какво точно се състои това формиране. Или да обобщим: 1. Когато се говори за "формиране" ключовият термин е "народност". Според историографията ни българската народност се формира през 9-10 век на базата на три етноса, а нацията се формира през възраждането на базата на българската народност. 2. И двата процеса на "формиране" не се разглеждат подробно, а просто се маркират. Не става ясно в какво точно се състои формирането. 3. В историографията ни думата народ се използва като синоним и за трите понятия - за етнос, за народност и за нация. От там идва и объркването. Някои отричат, че има формиране на нация през възраждането. Други, че има формиране на народност през 9-10 век. В този форум например има доста хора които приемат, че няма никаква разлика между прабългари и българи и българският народ е формиран много преди Аспарух, а всичко което става в последствие е размножаване и съответно разширение на ареала на този предварително формиран народ. А след като думата народ се използва в историографията ни като синоним на етнос, народност и нация, то съответно няма последващо "формиране", няма какво да се формира, а всичко е едно и също. Общо взето в тази връзка са и споровете във форума. Например темата за Произхода (с главно П) на българите, отричането на славяните или ако не могат да се отрекат като цяло, то отричане и омаловажаване на тяхното влияние, отричането на влиянието на местните групи, например такива като власите и т.н. В тази връзка трябва да се разглежда и недопускането на други етнически групи на територията на ПБД и ВБД. Например ако във всички останали държави, независимо кои - Византия, Аварския Хаганат, Хазарския Хаганат, по-късно Унгария, Сърбия и т.н. по подразбиране се приема, че живеят множество етноси, то в българските държави чужди етнически групи не се допускат. Тук по подразбиране трябва да живеят само и единствено българи.