Atom

Виж, не ми се занимава с глупости. Ето мнението ти: "За сега знаем, че балто-славянския и индо-иранския клон се разделят най-късно. Но знаем, че старобългарския има най-много иранизми. Тоест разделяне и смесване." Старобългарският език е конкретен език. Със собствена граматика, словесен корпус и т.н. Твърдиш, че този език има най-много иранизми. Спрямо кои други езици има най-много иранизми? Да не би спрямо турски, албански или румънски? Така както си го написал и след като няма допълнителни уточнения, значи не са тези езици, а старобългарският език има най-много иранизми спрямо останалите балтийски и славянски езици. Тези които са обхванати в балто-славянския клон. Такъв извод в статията която цитира обаче НЯМА.

Ти прочете ли тази статия преди да я посочиш? Твърдението ти беше, че в "старобългарския има най-много иранизми". В статията няма подобно твърдение. Тя не изследва специално старобългарския език, а балто-славянските езици като цяло. Освен това според автора, кореспонденциите между балто-славянските езици и индо-иранските се дължат на архаизми (общо наследство), а не на общи иновации.

Защо да питам Sir? Ти се позоваваш на някакви статии и градиш теории върху тях, затова питам теб.

Дай да ги видим тези статии за иранизмите в старобългарския.

Всяка една теория ако е обоснована има право на съществуване. Към момента обаче няма нито една градивна и смислена хипотеза която да намеква за смесен характер на славянските езици. Подобна хипотеза би била обоснована ако в славянските езици има някакви елементи и аномалии които не могат да се обяснят по друг начин - например не може да се обясни с естествената вътрешна еволюция и развитие на езика, със стандартни заимствания от други езици или ако съществуващите обясненията са незадоволителни. От ИЕ езици, тези които се държат по подобен начин - т.е. има някакви аномалии и незадоволителни обяснения са германските езици, но не и славянските.

Курта се занимава основно с темата дали славяните са етнос или не са етнос и ако са такъв от кой момент нататък може да се говори за категорията 'славянски етнос'. По въпроса за езика, тезата му е, че славянският език се разпространява и разширява посредством културна дифузия. Относно формирането или образуването на славянския език той не изказва своя собствена хипотеза, тъй като не е лингвист и затова гледа да избягва този въпрос. Ако все пак му се налага да го прави се позовава на "теорията" на Сорин Палига. Що се отнася до "теорията" на Палига, то това не е никаква теория, а хипотеза, измислена за да "докаже", че румънците са автохтонни за земите си. Въпросът за "формирането" на славянския език при него не стои в центъра на работите му, а е нещо периферно, през което е нужно да се мине за да се "докаже" основната му цел. Да, действително Палига твърди, че славянският език е нов и е продукт на смесването на три езика. Кои три езика обаче? Ето картинка, която онагледява неговата идея: Според Палига, славянският се формира от смесването на А- балто-славянски , В-ирански и С-тракийски. Подобна теза обаче от чисто научна гледна точка е безсмислена. Консенсусът на лингвистите е развитието ИЕ->-балто-славянски->славянски и т.н. Да кажеш, че славянският е нов език образуван от смесването на балто-славянски с нещо друго е все едно да кажеш, че новобългарският е нов език образуван от смесването на старобългарски с нещо си. Палига се занимава само с лексика и не разглежда нито един друг езиков аспект. Няма фонетика, морфология и т.н. С подобна "методология" която набляга само и единствено на лексиката можеш да изкараш българският език чисто нов, смес на старобългарски с гръцки, турски, френски, руски, английски и т.н.

Средна Украйна

Добре. Местната популация остава стабилна. Ето ти един тест. Имаш местна популация на територията на днешна България - условно траки, имаш и местна популация на територията на Албания - условно илири. Коя е тази северна популация която променя и двете местни до съвременната популация на България и съвременната популация на Албания?

Много неща променя. Илири, траки, маки, даки и т.н. предполага и внушава древен, пред римски произход и древно, пред римско смесване. Ако пък някой много държи на тези термини това вече си е чиста, преднамерена манипулация с цел да наложи горното. Източниците, а пък и археологията ясно показват, че тези етнически групи няма как да се запазят и да оцелеят в изходното си състояние. Имаме една камара нашествия на готи, хуни, българи, кугригури, авари, славяни и т.н. които коренно променят картината, преди нещата да се успокоят и стабилизират. При всяко нашествие имаме отвличане на население, миграции, размествания и нови смесвания. След нашествията на готите изчезват вилите, след хуните откритите села, а след аварите и укрепените селища. Едни от местните са избити, други отвлечени и замъкнати нанякъде, а тези които оцеляват бягат по градовете или в планините и там се прегрупират. С други думи има ново качествено състояние, много по-различно от това в до-римския период.

Е, нали според теб става въпрос за елинизирани и латинизирани илири, маки, траки, дардани и т.н., а който твърди друго е идиот и мнението му е простотия. Нашите прадеди обаче не са познавали такива хора. Не са срещали илири, маки, траки, дардани и т.н.. От ранния период в езика ни са останали две думи с които прадедите ни са определяли местните които засичат тук. Едната дума е 'власи' (за латинизираните), а другата 'гърци' (за елинизираните). Това е - друго няма. Другото е от по-късни периоди. Дори си имаме собствен източник в който е описан етногенеза на българите: „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” "Сърби" по това време се използва като заместител на славяни (различни от българите), а власи си е власи. Ето ти пряко, домашно свидетелство за три-съставната формула.

Няма никакъв проблем. Просто се чудих по един въпрос. След като илирите, дарданите, траките и маките са си запазили идентичността по времето на РИ и са си останали илири, дардани, траки и маки, дали не са направили същото и по времето на ПБД. Все пак в границите на ПБД те са пребивавали много по-кратко, отколкото прадедите им в РИ. С други думи от елинизирани и латинизирани траки, маки, дардани и илири да са станали славянизирани траки, маки, дардани и илири. А ако са запазили идентичността си по времето на ПБД нищо не пречи да си я запазят и в последващите периоди. Ето съседите се чувстват като исти антички македонци. При това положение не е проблем и тук да има истински чисти траки.

Интересно. Ти какъв си - славянизиран трак, славянизиран дардан или славянизиран илир? Или може би славянизиран македанас.

Че кой го отрича? Местен субстрат има, но не става въпрос за траки или маки, а за власи (+ албанци) и гърци. Преди 10 години даже пусках тук цяла тема за това - цък. То не трябва човек да е Айнщайн за да го разбере Езиците ни са преплетени чрез балканския езиков съюз. Генетично с румънците сме като една популация - по-близо, отколкото италианците или руснаците помежду си. Културно също сме преплетени.

Браво. А сега пробвай да намериш и заместител на украинските скито-сармати. Нали ти е ясно, че популацията Бояново-Ниш няма как да се срещне с популация от скити от желязната епоха. Все пак това са две различни епохи.

Още две парчета от западна Украйна:

Да започнем от запада. Украинци танцуват танца Аркан: Два клипа от Буковина: Буковинска Серба:

При непълни данни всичко има значение. Например основните линии на българите по Y-DNA са Е-V13, I-L621 и R-Z282. Тях обаче ги няма в българския неолит, халколит и в бронза. Тези линии все трябва да се появят от някъде. Още тук би трябвало да светне предупредителна лампа, че в тезата за хомогенизация в периода между халколита и бронза нещо куца и е незавършена. Ε-V13 се появи в желязото при пробите от КА. Останалите две линии все още ги няма в този период. Не се появяват нито в желязото нито в късната античност. Появяват се в средновековието.

Какво да кажа. Казаха ти го още по време на предното ти включване (миналата година), но като гледам ползата е нулева. Категорични изводи могат да се правят ако имаме сравнително широк обем данни от различни времеви интервали + анализ по автозоми, Y-dna и Mt-dna. Правиш нещо по непълни данни (не обхващат всички времеви интервали) и то само по автозомите. Какво мислиш, че постигаш? Това дори не е предпоставка за някаква по-сериозна хипотеза, а какво остава за категорични изводи. И какво за официалната методология? Нали опирайки се на "официалната методология" ти един път вече категорично "доказа", че хомогенизацията на българската популация е станала между халколита и бронза? Всички които не бяха съгласни с теб ги обиждаше и им слагаше какви ли не етикети - дойдолози, нихилисти и т.н. Сега пак имаш "категорично доказателство", базирано на същата официална методология, но то вече е коренно различно от предното ти "категорично доказателство". Да не би да има нова "официална методология" и това да е причината да си промениш мнението?

Добре де, а не е ли причината за това в религиите. Защо не допуснеш, че религиите не могат да се адаптират към съвременните условия и именно затова има ръст на атеизма.

Ами именно "не са местни". Нали търсиш кой е този "не местния" който е "дошъл да ни промени". Пробата от Турция например има достатъчно характеристики които да я вкарат в списъка на "заподозрените" за тази промяна: 1. Автозомният профил на човека не е местен за балканите и Анатолия, а някакъв друг. Т.е. човекът е дошъл от някъде другаде. 2. Y-DNA на пробата е I-Y3120. Тази група също е нова за балканите и отсъства при пробите на траки, маки и др. подобни. В същото време според изследването на Карачанак и др. около 20% от мъжете в България са носители на Y-DNA I-M423. Виж Υ-FULL на групата - https://www.yfull.com/tree/I-M423/ В момента там има 26 български проби, като 25 от тях (над 96%) са точно на под-клона I-Y3120. Същият под-клон като Υ-dna на пробата от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430

За средновековните българи имаме 3 проби от съвременните ни територии и 1 от Македония (от изследването за южната дъга) + няколко от източна Сърбия (от тук). Сръбските проби ги моделираха в изследването като смес от балканско население от желязната епоха и популация от желязна Ингрия. Проби от т.н. прабългари няма. Евентуално като "балкански славянски" могат да се приемат една проба от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и една от Хърватия - HRV_Trogir_Byz_o:I15742 Не знам какво може да се изкара от тях, но според мен пробите са все още малко (а прабългари няма изобщо) за да се правят някакви заключения.

Ами знам ли? Славяните например говорят на славянски диалект, а за скити и сармати се приема, че говорят на ирански. За славянски се приемат едни археологически култури, за скитски други и т.н. Приравняването на едните и другите все трябва да се опира на нещо. Предположението на Денев, че "славянското езиково семейство е образувано късно като смес между германоезични и ираноезични" си е негово предположение. Нямам идея какви са основанията за подобно допускане, но такова нещо се съм срещал никъде другаде и лично аз не виждам как може да се получи подобна "смес" от гледна точка на лингвистиката. За кои останали хипотези става въпрос? Основната хипотеза за произхода на славянските езици е ИЕ -> балто-славянски -> славянски и лингвистично тя е достатъчно издържана.

Хубаво, но от къде идва убеждението, че славяни = скити/сармати. Защо приравняваш тези две понятия и какви са мотивите ти?

Нищо случайно няма. На човек му стига да види истуканите посветени на съветската армия и пръснати в цялата страна за да сметне за какви огромни суми става въпрос. По времето на социализма са инвестирани огромни средства за пренаписване на наратива, за заглаждане на всякакви подробности и детайли, за строителство на монументи и т.н. По същество - на какъв принцип се кръщават руските полкове и как получават имената си. Какво ще рече например "брянски" и какво "орловски"? Ето какво пише в Укипедия за историята на орловския полк: 19 февраля 1711 — Сформирован Обер-комендантский полк Киевского гарнизона. 1727 — Переименован в 1-й Орловский Переименован в Киевский гарнизонный. 1764 — Расформирован на отдельные батальоны. 1794 — Упразднены 1-й и 2-й Киевские гарнизонные батальоны. 1790 — Упразднены 4-й, 5-й и 6-й Киевские гарнизонные батальоны. 1797 — Из Киевских гарнизонных батальонов создан Киевский гарнизонный полк. (Впоследствии именовался полком Вигеля, Рахманова, Массе). 1800—1801 — Из Киевского и Херсонского гарнизонных полков создан гарнизонный полк «Ж». 1801 — Расформирован на Херсонский гарнизонный полк и Киевский гарнизонный полк двухбатальонного состава. 1811 — Киевский гарнизонный полк упразднён. 17 января 1811 — В Киеве сформирован генерал-майором Паскевичем из шести рот Киевского, трёх рот Очаковского и трёх рот Херсонского гарнизонных полков Орловский пехотный полк трёхбатальонного состава. 28 января 1833 — Присоединён 18-й егерский полк. Назван Орловским егерским полком и приведён в шестибатальонный состав. 11 сентября 1835 — Егерский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 10 марта 1854 — Сформированы 7-й и 8-й батальоны. 17 апреля 1856 — Пехотный генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 23 августа 1856 — 4-й действующий батальон переименован в 4-й резервный и отчислен в резервные войска. 5-8-й батальоны расформированы. 19 марта 1857 — Орловский пехотный генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 6 апреля 1863 — из 4-го резервного батальона и бессрочноотпускных 5-го и 6-го батальонов сформирован Орловский резервный пехотный полк. 25 марта 1864 — 36-й пехотный Орловский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк. 27 июня 1877 — Оборона Шипки

1- Какво точно се е случило на 3-ти март? На тази дата се сключва "Предварителен мирен договор между Русия и Турция". Само като му видиш заглавието и трябва да ти е ясно за какво става въпрос. За сведение има още един договор: Константинопольский мирный договор между Россией и Турцией, който е подписан на 27 януари 1879г. Член 2-ри от същия договор гласи: "Обе державы согласно объявляют, что условия Берлинского трактата, состоявшегося между семью державами, заменили собой те статьи прелиминарного Сан-Стефаиского договора, которые были отменены или изменены на конгрессе." Сключили двете страни предварителен договор на 3-ти март, а след Берлинския Конгрес окончателен мирен договор, който де-факто и де-юре потвърждава решенията на Берлинския конгрес. 2 - Какво точно сме направили ние самите на тази дата, че да бъде официален празник? Русофилите не налазват 3-ти март случайно и на пусто място - в самото събитие има заложена предпоставка за подобно "налазване". Има къде, къде по-безпроблемни дати: 23 февруари като "ден на българското националното единство". На тази дата през 1871г. се свиква Първият български църковно-народен събор който учредява Българската Екзархия. Това е първата общо-национална институция, която легитимира българската нация и я превръща в субект на политическата и международната арена. 10 февруари или 16 април като "ден на българската държавност". На първата дата през 1879 е свикано Учредителното събрание, а на втората същото събрание приема Търновската конституция. 22 септември - ден на българската независимост. И накрая нищо не пречи това да е и 24 май.