Atom

Аз не искам да строя теории със старобългарски термини. Просто показвам, че значението на думите се променя. Тази промяна най-вероятно е свързана с промяна в самото общество. В случая историята на езика може да ни помогне да разберем и историята на общността. Например тук повечето от потребителите се дразнят от от определението "аморфна маса", но за старобългарския период думата "народ" по-скоро се доближава до това определение, тъй като основното и значение е много хора - тълпа. Въпросът ми беше кога и в кой период става преосмислянето на тази дума, за да се опитаме да разберем и мотивацията на хората в този период и причините да осмислят тази дума по нов начин. Проблемът с тези термини е, че ако не отчетем с какъв смисъл са натоварени в различните периоди от време рискуваме да припишем собствения си начин на мислене, на мотивация и ценности на древните.

Балонът се надува, надувайте момчета, да стане на парчета! Освен да демонстрираш функционална неграмотност, друго с този коментар не показваш. Знаем, че си въздух под налягане и без да надуваш балона за да ни го демонстрираш. Да оставим настрана простотиите с византийщината на Аспарух. Първите които се противопоставят на Византия са елините. Българите не решават нещо ей така изведнъж и от нищото, а просто повтарят елинския пример. Византия отдавна е минало, но с елинския национален проект всякакви илюзии за нейното възраждане окончателно отиват в коша. Ако човек има някакъв разум в главата си и да иска да остане ромей (византиец) няма как. Ако пък не иска съвсем. Византийщината просто няма бъдеще. Бъдещето е на нациите - елинска, българска и т.н., а към средата на 19-ти век това се разбира от всеки образован човек.

Хубаво, вторачваш се в определени пасажи за да докажеш тезата си. Не знам обаче какво доказваш - че работата на госпожата е слаба (нещо, което не отричам) или, че по принцип всичко това с теориите по изграждането на нациите е тъпотия (нещо с което не мога да се съглася). Свободна страна сме и всеки има право на мнение. Аз моето вече го казах - разказът ни за възраждането е фалшив. Изграден е върху догми, вяра и постулати. Там няма никаква теория - нито истинска, нито псевдонаучна, нито каквато и да е. Теориите за изграждането на нациите може и да не са съвършени, но все пак са някаква база върху която да се стъпи и да се изгради по-правдив разказ. Това обаче не може да се направи нито от Детрез, нито от госпожата. Това могат да го направят само наши български учени, които познават собствената ни история. Друга теория на която евентуално може да се стъпи няма. Другото е заклинания или постулиране на нещо си. В такъв случай да те питам, след като всичко е едно и също и няма разлика между племе, народ, нация и т.н., кога думата народ придобива сегашното си значение? В старобългарския език думата народ най-често се използва в смисъл на "много хора, тълпа". Гръцките думи етнос и лаос не се превеждат с тази дума, а с други. За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди". Въпреки общия корен, думите род и народ се употребяват в коренно различен смисъл. Род, това са хора свързани с кръвно родство, докато народът е тълпа и по-скоро отговаря на определението "аморфна маса". Та зарежи ги теориите и чужденците, а кажи кога тази дума променя смисъла си и защо?

Пари има, но хората които ги притежават не се интересуват от националните движения. Османската буржоазия е предимно от малцинства - православни, арменци, евреи и левантийци, но тези хора нямат интерес от раздробяването на империята и по-скоро са космополити, които освен в ОИ инвестират и другаде. Братя Рали например вместо да подкрепят гръцката война за независимост заминава за Англия и там правят империя която има офиси и складове в целия свят и стават световен лидер в търговията със зърно. И не са само те. Такива има много.

Донякъде е така, но ситуацията не може да се приравни на далечния изток или страните на исляма. Не само на Балканите, но в цяла централна и източна Европа се пръкват национални движения, като навсякъде е различно и почти никъде буржоазията не играе водещата роля. Национализмът и самата нация са европейски феномен, но този феномен не може да се ограничи само до запада. Дори за Германия не съм убеден, че буржоазията има водеща роля за немския национализъм, нито за Скандинавия.

Не навсякъде буржоазията е водещата сила в тези процеси. Колкото и на пръв поглед да изглежда странно в Полша движещата сила е шляхтата. Т.е. една привилегирована група, която по-скоро би загубила от реализирането на националната идея. В България са даскалите, а в Чехия интелигенция възникнала от работническата класа. Буржоазията играе главна роля на запад, докато на изток всяка страна има свои специфики.

Според мен това с държавата не е достатъчно. На балканите например в определен момент има маса държави, но това едва ли означава, че има толкова нации. Например видинска нация (има Видинско царство) или велбъждка нация, или добруджанска и т.н. Мисля, че новорегистрираният е прав като казва, че нациите са европейски феномен. Те идват в момент когато голяма част от някой народ оспорва правото на управление "от Бога" и заявява желание за участие. Т.е. нацията е народ с претенции за власт. Желанието е от правото на власт по волята на Бог или по право, по наследство и т.н., тя да се трансформира във власт по волята на нацията. Гръцкото национално движение и българското възраждане са точно това. В далечния изток тази концепции идват от запад и не са извършени от самите народи отдолу-нагоре, а са наложени отгоре-надолу от местите управляващи, най често пад натиск на запада.

Какво точно казваш с този линк?

Е, нали това казвам де. Че народите навсякъде се разглеждат като аморфна маса. Пита ме от къде идва идеята за сръбщината. Идва от духовния елит. Що се отнася до неграмотния селянин, той си е неграмотен селянин. Полуграмотният селянин от Охрид от 20-те на 19 век обаче нарича църковнославянските книги сръбски, защото той знае, че е българин, но пише на своя диалект с гръцки букви. За него това е българския текст, докато църковнославянския е сръбски. Знае, че някъде на север има сръбски попове които имат такива книги. Ще схване, че не е сръбски чак през 50-те с идеите на просвещението дошли с възраждането. Иначе на неграмотния селянин ще започне да влияе модерната Сръбска държава. Тя обаче е зачената като консервативна и влиянието и е бавно. Същото е и в Румъния. И двете страни към началото на 20-ти век имат най-неграмотното население в Европа въпреки, че Сърбия има почти век държавност.

Не, народите навсякъде при старта на национализмите се разглеждат като "аморфна маса". Пак да подчертая, че този термин "аморфна маса" лично на мен не ми харесва, тъй като той може и то само донякъде да е адекватен единствено от гледна точка на съвременните нации. Навремето тези хора са били наясно какви са и що са. Та така, разликата е в елитите. Има някакъв сръбски елит в духовната сфера и той носи тези идеи. При гърците това са фанариотите. Поради липсата на собствен елит при нас е малко по-различно. Новите идеи се зараждат като контра на старите елити и затова елинизмът в началото е контра и опозиция на ромейщината. Илиризмът също е контра и опозиция на сръбщината. При нас няма една българщина контра на друга българщина, нито нещо като по-либерален илиризъм, който да е контра на някакъв консервативен българизъм. Затова при нашите възрожденци и Патриаршията и Сърбия се разглеждат като консервативни. Като пример за подражание, поне до 50-те се дава Гърция, тъй като Гърция е конструирана като либерален проект.

Ами не е съвсем от нищото. След възстановяването на сръбската Патриаршия сърбите имат институция който поддържа "сръбщината", докато Охридската архиепископия е предимно, ако не почти изцяло гръцка. При ликвидирането на сръбската патриаршия и Охридската архиепископия сръбският патриарх се мести в Австрия където се разкрива сръбска митрополия. Т.е. сърбите през цялото време имат някаква институция която поддържа сръбската идея. Освен това почти всичките им крале са канонизирани и сърбите ги гледат постоянно изписани по стените на църквите. С други думи както либералния елинизъм е в конфликт с консерваторите ромеи така и илиризмът, който е по-либерален се бие с консерваторите сърби. Разликата е, че и елинизмът и ромеизмът разглеждат всички гръкофони като едно цяло, докато илиризмът и сръбщината правят разлики в обхвата. Ние нямаме собствена институция. За сметка на това се намираме между две нови национални държави - Гърция и Сърбия,, всяка със свой национален проект. При сърбите е победила консервативната линия, а в Гърция либералната. Нашите първопреходци излизат от гръцките училища и са по-скоро с либерална нагласа и за тях Сърбия не може да играе ролята на Пиемонт. Не искат да стават и елини и се получава каквото се получава. Теоретично, но само теоретично илиризмът (една славянска нация на балканите) е имал някакъв шанс до 30-те на 19 век. От там нататък шансовете му спадат прогресивно е към 70-те почти никой не говори за подобно нещо. Заменя се с югославската идея, но тя никога не е имала претенции, че югославяните са един народ, а по-скоро това е съюз на народи.

Много се пениш. Ти сам каза, че не може да забележиш къде е "лавинообразната промяна", пък сега се сърдиш. Ще си позволя да те цитирам: "Първо, ще споделя, че опитах да си съставя представа за онази "лавинообразна промяна" след някаква точка в националното самоопределение чрез броя на светските училища. Общо взето, не си личи особено" Просто продължих диалога в опит за отговор на въпрос който засегна ти самия. Писал си кое не забелязваш, аз съм ти посочил нещо, но ти не го прие. Това е ОК, не е задължително да приемаш моето мнение. Не мисля обаче, че отклоненията в посока психоаналитизъм са коректни.

И за какво ми го показваш това. Там не пише Цар на България, а цар български. Нали ми излезе с номера, че трябва да пише точно Влахия, а не влашки. Например в синодика на Борил има упоменат влашки войвода, но това не го броиш, а искаш "войвода на Влахия". Аз не правя нищо различно и се придържам плътно към собствената ти методология. Дай надпис с цар на България, а не български цар или цар на българите. Действай.

В един национален разказ и да искаш няма как да влезе всичко. Националните разкази винаги са селективни. В същото време това, че тези хора не за "известни" не означава, че не са значими фигури, а са просто фон. Точно затова е предложих да се изследват всички местни истории. Всеки който е записан там, малко или много е значим и в никакъв случай не е фон. До 1830г. са открити 4 елино-български училища. В Сливен, Свищов, Котел и Карлово. През 30-те освен елино-български започват да се отварят и български по взаимната метода и ареалът се разширява и включва Габрово, София, Копривщица, Търново, Сопот, Велес, Самоков и др. През 40-те процесът обхваща още по-голяма територия, а според Уикипедия до началото на 70-те училищата са вече 1600. Или ако трябва да се направи равносметка от 4 в края на 20-те към момента на учредяването на Екзархията училищата са вече 1600. Разбира се, повечето от тях са начални, но при всички положения ако се употреби израза "лавинообразна промяна" това няма да е грешка. Някъде горе, във връзка с трудностите и борбата с елинизма сравних Петрич и Свиленград. Сага погледнах пак, как стоят нещата с втория град. Той нито е възрожденски център, нито името му присъства в националния разказ за възраждането, нито е голям град. Абе едно голямо нищо - дупка. Първото училище е открито през 1847, а пръв учител е Христо Попмарков от Копривщица, който след освобождението е избран за първия кмет на родния си град. Другото име което намерих е Петър Станчов от Търново. Освен в Свиленград учителства и в Цариград, а след освобождението се връща в Търново, където е избран за народен представител във Великото народно събрание. Народен представител, член на Либералната партия на д-р Васил Радославов. Окръжен управител на Варна и София. Другото име на учител в Свиленград е Иван Вазов. За това име няма какво да се каже повече. С други думи това, че тези хора не са известни (с изключение на Вазов) не означава, че не са значими. Пак да повторя, че в случая не става въпрос за някакъв възрожденски център, а за най-обикновен малък град, който въобще не е отразен в националния разказ за възраждането. Проверих и как стоят нещата с тези които са излезли от свиленградските училища. Повечето имена които са записани на страницата на Свиленград в Уикипедия са просто учители или дейци на ВМОРО или и двете. Ареалът който покриват е основно Одринска Тракия, но някои са учители в доста по-отдалечени райони - Солун, Серес и други градове в Македония. Най значимата фигура която успях да открия е митрополита на Струмица Герасим Струмишки. Не може да започнеш от 4 елино-български училища към 1830, а в началото на 70-те да имаш 1600 и това да е нещо незначително и да се обясни с Русия и нейното влияние или пък просто да се приеме за фон. Това е същността, а всичко друго е следствие от тази същност. Вторачвайки се в "именитите хора" и Русия ти пропускаш най-главното. Целият процес е задвижван от българи, заради самите българи , а връзките и отношенията с Русия са по-скоро следствие, а не причина. Русия е вторична тема, възникнала по необходимост. Герасим Струмишки от по-горния ми пример също е завършил Киевската духовна академия, но образованието си го започва в класното училище в Мустафапаша (Свиленград), след това учи в духовното училище в Одрин и едва след това в Киев. Без базовото образование което е получил той нямаше да попадне в Киев и влиянието на Русия за него щеше да е нулево. За теб обаче процесът при който от 4 училища в началото се стига до 1600 при учредяването на Екзархията е "фон".

А цар на България има ли? Посочи ми надпис на български език където пише "държава България" или "цар на България". Но не искам разни надписи на гръцки, латински или друг някакъв език, а точно на български.

До учредяването на Екзархията, процесът на отваряне на училища е чисто спонтанен и изключително в ръцете на местните общности. Чудя се, ако при едно евентуално изследването на местите истории се направи база данни с всички имена на учители - от къде е родом всеки, къде е получил образование и кога, къде е преподавал и кога, какво ли ще излезе? Времево е ясно, че в началото са само няколко училища, после повече, още повече...... Една подобна база данни би могла да ни покаже модела за разширението и обхвата на училищната мрежа. Как се разпространяват училищата - бавно или взривно..... Кой ареал се заема по-рано, кой закъснява. Има ли някаква специфика в географията на разширението и т.н.. Освен това ще се види има ли центрове които са донори на учители или системата е предай нататък.... И още кой знае колко информация и прозрения може да даде една база данни с подобна информация. Например може да излезе някоя връзка между движението на даден учител по различни населени места и появата на други, несвързани на пръв поглед с името на учителя събития. След учредяването на Екзархията нещата са сравнително ясни, тъй като там вече има център. Нищо не пречи обаче и за този период да се направи подобна база данни и да се пусне през някакъв софтуер. Може пък да излезе някаква скрита информация или информация на която не е обърнато нужното внимание.

Въпросът беше за работата на госпожата. Писах вече, че тя не е кой знае какво. Самата концепция за формиране на нациите обаче не е за изхвърляне. Според мен тази работа би трябвало да се чете по обратния начин. Т.е. вместо да се обръща внимание на глупостите и да се акцентира на тях, човек да се опита да обърне внимание на нещата които му се струват по-смислени и да акцентира на тях, а на глупостите да не обръща внимание. Работата, че е слаба, слаба е, но в нея все може да има някакво ново прозрение, което да осветли неосветени до сега въпроси. Иначе според мен правдива картина за възраждането и формирането на нацията може да се направи, като се изследват всички местни градски истории, Като имаме тази база след това наново да се изследват възрожденските издания. Накрая всичко това да се сглоби със знанията за "централните фигури" и "централните събития". Тогава може би ще излязат причинно-следствени връзки и корелации които не сме подозирали.

Как какво? - нищо. Булгароид е неспасяем случай. Той се придържа плътно към македонската методология. Ако нещо не му харесва просто то не съществува. Ако ще 1000 доказателства да му покажеш, пак ще каже, че няма. Това е положението.

Източниците казват, че има. Ти твърдиш, че няма. Значи си специалист по влашките колиби. Знаеш как изглеждат, с какви колове са направени, под какъв ъгъл са забити коловете в земята и т.н. Знаеш всичките им характеристики, а такива колиби не са открити на територията на България. Нали така?

И каква е разликата? Как тогава методът работи, а сега не работи. Значи според теб археолозите могат да кажат коя колиба е влашка, коя българска, коя гръцка и т.н. за останки от преди 800 години, а за колиби от преди 150 години не могат да кажат нищо. Хайде де.

Що, в 19 век различните народи нямат ли различни култури? Нали археолозите винаги ги различавали?

Ами провери си сам, нали всичко знаеш. Извършено е някъде втората половина на 19 век и е само за Туна вилает. Естествено е, че има разделение по религия, но за всяка религия са дадени и етносите. Единственият етнос който не е отбелязан изрично в преброяването са самите турци. Те са записани в графата стари мюсюлмани.

Ами не го намирам. Приемаш по някакъв неясен начин българското общество за единно в същото време под робство и единственият му проблем е да се освободи от робството. Там е работата, че нито има единна българска общност, нито хората се чувстват роби. Подтиснати - да, но не и роби. Тръгни от частното, към местното и после към общото. Виж историята на който и да е български град или ако не можеш да намериш такава вземи да препрочетеш Железния Светилник. На няколко пъти писах, че основният момент за разпространението на българската идея е строежите на църкви и разкриването на училища. Именно процесите които протичат около тези дейности обхващат масата от населението и ангажират дори напълно неграмотните. Имената на първопреходците в тези процеси са ясни - Бозвели, Неофит Рилски, Райно Попович, Селимински, Берон, Емануил Васкидович... . Тези хора издават учебници, отварят училища (елино-български), а техните ученици ще поемат щафетата и ще увеличат броя на първопреходците, ще започнат да се отварят български светски училища, после други и т.н. За 20-30 години тези процеди обхващат цялата територия на т.н. българско землище. Едва когато горният процес добие някаква зрялост може да се говори за геополитика, за привличане на съюзници и т.н.

Нали се разбрахме за това. Етапите ти включват само отделни индивиди. В цялата схема няма място за българският народ и той отсъства, а уж трябва да има някъде преломни точки за общността като цяло, а не само за този или онзи индивид в частност. Българският народ в тази схема не е субект, а обект. Твоето е изследване на отношенията на Русия с българите, а не изследване на процесите в българското общество. Какво неясно има и не може да се разбере?

Твоята "теорема" я знам, но логиката ти куца. Доколкото схващам твоите идеи, то те се включват при стартовото положение в началото на "процеса възраждане". При това положение модифицираната версия на дефиницията за български народ би трябвало да е нещо подобно: "Българският народ е континуум от местни християнски общности, чийто членове се самоопределят като българи и говорят на български диалект и са обединени в едно цяло от вярата, че дядо Иван и Русия ще освободят българите" Ако вкараме вярата в дядо Иван и Русия в определението не се доказва нищо, а просто предварително се постулира някаква идея. Едва след това се търсят случки и събития "доказващи" нейната правота. Същевременно всичко което не се вписва с идеята се замита под килима, преиначава или направо се фалшифицира. Това не е доказателство, а манипулация и фалшификация. Сега, не ме разбирай погрешно. Не те обвинявам, че лично ти правиш манипулации или фалшификации. Ти не си виновен за нещо, което е включено в официалния национален разказ и е набивано в главите на хората. Просто ти казвам, че разказът в който си повярвал е менте.