Atom

Много съмнително. Съвсем в реда на нещата е да се допусне, че може да има и нещо друго, но какво може да е то? И защото няма или не може да се намери, такива като Втория веднага вкарват фактора Русия в ролята на липсващото звено и нещата стават ОК. Според мен вместо отричане и търсене на някакъв липсващ фактор е по-добре българските историци да се включат със собствени изследвания в това поле. Няма как чужденците да имат по-добър поглед. Докато полето е табу и се стигматизира ще е така, както е сега. Ще пишат само чужденци, а те не познават толкова добре материята и ще пишат глупости. Ако за българската история има качествени разработки от български автори, нещата рано или късно ще се обърнат и западняците също ще си променят подхода.

Разбира се знам, че става въпрос за нарицателни и псувни. Това обаче няма как да ме засегне. Тези нарицателни и псувни показват две неща 1. Че гърците не са познавали никакви славяни 2. Характеризират по-скоро гърците, а не мен или останалите българи. Как беше лафа в Моята голяма луда гръцка сватба? - "По света има два вида хора - гърци и тези които искат да станат гърци", сиреч други хора няма. С други думи това е най-обикновен начин за демонстриране на расизъм. Вие си го знаете това, че сте расисти, но ти не си дорасъл духовно и не си стигнал нивото да го признаеш. Истинските, свободни от стереотипите си гърци са осъзнали тъмната страна на културата си и нямат проблем да се самоиронизират.

Това кой го определи? Прадедите ти определят езика като български. Ромеите забравят за славяните още през 12 век и познават само българи и сърби, но не и някакви славяни. За славяни в ромейските източници от 12 век нататък се споменава само във връзка с някакви хора от периферията - Пелопонес, Адриатика..... Славяните влизат в употреба в гръцкия език отново чак по време на националните движения, като част от инструментите за борба с българското национално движение. Това определение обаче така и не придобива популярност. Все пак на футболните мачове атиняните викат на северняците българи, а не славяни. Гърците не използват израза ЕАМоСлави, но за сметка на това има израз ЕАМоБългари и т.н. Уж не си националист, а използваш приоми на гръцките националисти. Довери се на ромеите, те знаят по-добре какво, къде и как.

Ами добре, дай да видим какво имаме към 18 век. Имаме език под формата на континуум от диалекти, само-идентификация и религия. Нещо друго? А какво нямаме? Нямаме над-диалектно разговорно койне, нямаме общ писмен език, нямаме общо разбиране за това кои са българите и какво представляват, нямаме общо разбиране за родина. Сигурно и други неща нямаме, но тези засега стигат. Понятието български народ към 18 век може да се дефинира като континуум от местни християнски общности, чийто членове се самоопределят като българи и говорят на български диалект. Чувството за общност и цялост на този континуум се осъзнава от едно миниатюрно малцинство. За сметка на това този континуум от местни християнски общности, чийто членове се определят като българи се вписва в голямата християнска многоезична общност което се осъзнава от всички. Тъй като в ОИ основните разделителни линии се определят от религията, то и най-важната идентичност е религиозната, а езиковата идва след нея. Гърците имат над-диалектно койне и общ писмен език, но също не са нация. И разговорното койне и писмения език се владее от малка част от гърците, а масата е неграмотна, хората говорят на собствения си диалект и имат силно развита регионална идентичност. За един сулиот дали си българин който говори на развален гръцки или си грък от Смирна е все тази. И двамата са еднакво близки като християни и еднакво чужди защото не са сулиоти. Та това е стартовата позиция преди формирането на нациите. Ако мислиш, че е същото като нацията и разликите не са кой знае какви се лъжеш. Разликите са огромни.

Защо да копирам нещо си? Аз те питам за твоето мнение какво е. Ти какви дефиниции би дал. Аз съм ти давал някакви определения, но почти винаги ги отричаш. Това което схванах от разпокъсани мнения в разни теми е, че понятия като племе, народ и нация за теб не са от чак толкова голямо значение, най-вероятно защото смяташ разликите между тях за незначителни. Оставам с впечатлението, че според теб българите идват на балканите, вече оформени като народ и след това може да има само разширения и еволюция, но не и революции. Т.е. някакъв преломен момент който да се определи като "формиране" на нещо си - било български народ (по време а християнизацита), било българска нация (по времето на т.н. възраждане) не се допуска. Това горе са мои впечатления, но дали е така не знам. Ти ще кажеш. Факт е обаче, че който не е съгласен с подобна постановка веднага му се лепят етикети - псевдонаука, шарлатани и т.н.

Има много хора които допринасят. Например по времето на самото възраждане има хора които са били по-известни, отколкото имената които са ни известни сега. Около средата на 19-ти век половината България са чували за Тъпчилещови, а другата за Робеви и всички са били напълно наясно с какво допринасят или могат да допринесат тези хора. За сравнение, по същото време (средата на века) почти никой не знае кой е Паисий и какъв е неговия принос. Сега обаче Тъпчилещови и Робеви са почти напълно забравени. В разни научни публикации може и да се споменават тук-там, но за националния ни разказ те не съществуват.

Аз затова и поставих въпрос за дефиницията на народ и нация. При това е хубаво да се направи точно за нас, а не някаква обща. Т.е. какво разбираме под български народ и какво под български нация. Иначе нещата са ясни. За една голяма част от хората в този форум всичко е едно и също. Българите идват като формиран народ тук още от времето на Аспарух и така.

Да, права си, че правото на самоуправлението се доказва с традициите "и ний сме имали царе". Това не се променя независимо от каква гледна точка ще се подходи. И при двете концепции това, че българската държавна традиция е почти забравена към началото на процеса не се отрича. Напротив и при двете концепции се подчертава и се тръгва от там. Разликата е в интерпретациите и мотивацията която се приписва на основните участници. При едната концепция нациите винаги са съществували или поне могат да бъдат проследени в историята от стотици години насам. Забравянето на историческите традиции е породено от робството. От тази гледна точка интелектуалците са тези, които подбуждат народа и изкарват на показ „онова, което е било налице, но е останало скрито". Доколкото всичко е забравено в този случай мотивацията се приписва на Русия или на връзки на българи с Русия: Паисий се е вдъхновил от руски печатни книги, Априлов от историята на Венелин, демокрацията и либералните ценности идват от българи учили в Русия и запознати там с тези идеи и т.н. При този подход епохата не се разглежда като епоха на формиране на нацията, а се акцентира на нейното възраждане и естествено на освобождението на робите. При другата концепция нация няма и тепърва ще се създава. Съществува християнска православна общност която се цепи и разпада в резултат на гръцките национални движения. Елитът на общността е изправен пред избор: либерали-елини срещу консерватори-ромеи. Някои от либералите избират трети път - да наблегнат на това, че са българи. В същото това време от Сърбия върви влиянието на славянските идеи, които засягат някои от духовниците. Това е началото и от там нататък процесът поема собствения си ход. От тази гледна точка процесите сред българите са мотивирани от вътрешни причини в самата общност. Или ако трябва да се обобщи в единия случай имаме "маса от роби", които с помощта на отделни интелектуалци подбудени от Русия се пробуждат и накрая Русия ги освобождава. В другия имаме "аморфна маса" която във вътрешно обусловен процес и основно със собствени усилия се преобразува в нация и добива собствени национални институции - първо Екзархията, а после и държава. Естествено държавата с помощта на Русия. Разбираемо и робите и аморфната маса за някои хора са неприятни. Въпрос на предпочитания кой, кое смята за по-малкото зло.

Е защо аз да казвам. Ти си този който твърди, че се отрича народа. Народът се формира преди нацията, та давай да караме по старшинство. Ако искаш кажи само за народа, пък аз после ще се опитам да допълня за нацията. Заедно може да скалъпим нещо. Нали уж две глави мислят по-добре от една?

Интересно е и какво става с Е-V13. Появява се в желязото и в периода 0-500 делът и нараства почти двойно. След това обаче има рязък спад.

Хубаво. Дай да започнем с това. Какво е българският народ и какво е българската нация. Може ли да ги дефинираме и да видим разликите между двете понятия. Какво присъства например при нацията, но липсва у народа или пък обратно, ако има такива липси. Ако няма съществени разлики е очевидно, че няма как да се говори за формиране, а само за възраждане.

Историята като исторически разказ и историята като наука не трябва да се бъркат. Историческият разказ се базира на науката, но не само на нея. За разказа освен това влияят символи, митове и т.н. Ако разказът се влияя донякъде от научните изследвания (повечето научни изследвания не влияят пряко на разказа), то самите научни изследвания не би трябвало да се влияят и ограничават от разказа. Историците трябва да имат право да изследват каквато си тема искат. Вече дали работата ще им се приеме и как ще се прием е друг въпрос. Има две алтернативни концепции за формирането на нациите. Едната е, че нациите се формират по всяко време и не са нещо особено. Другата е, че са сравнително съвременен феномен и продукт на модерната епоха и именно затова се акцентира на събития и процеси след 18 век. Естествено, при първата концепция така или иначе пак трябва да се обяснят модерните явления. Затова и се използва термина "възраждане" на нацията, докато при първия подход се говори за "формиране" на нацията. В България периодът на 19-ти век почти изцяло се разглежда от учените през призмата на първата концепция. От там и националният ни разказ е написан на база тази концепция. Тъй като именно национални разказ влияе директно на хората, а не научните публикации, всяка научна публикация, която се различава от националния разказ се приема за псевдонаука и идеология.

Кажи за 18 и 19 век и православните ценности, а не ми говори за сега. Сегашните нива на образованието в Гърция са плод на идеите на просвещението, на либерализма и на национализма - все западни идеи. Знаеш ли какво е нивото на грамотност в Гърция към края 19 век при положение, че вече има гръцка държава със своите институции, а гръцкият елит въодушевен от идеите на просвещението и национализма прави всичко възможно да ограмоти населението? Виж и сравни с данните по същото време в протестантските и католически държави. Може да сравниш дори с една Финландия която няма собствена държава или с протестантските губернии на Русия. При това, гръцкото правителство наистина се справя доста добре, но изходната база, тази от която тръгва е на дъното. Толкова за православните ценности. Ако не бяха западните идеи, православните щяха да са шепа високообразован елит + неграмотна маса, а тя включва над 90% от хората - неграмотни земеделци, неграмотни козари, рибари, ратаи, наемни работници и др.

Това не е ли същото проучване, което вече обсъждахме тук още когато беше предпечат? Ако е то е леко спекулативно да се говори за произход на сърбите. Все пак пробите са изцяло от източна Сърбия, а там за сърби може да се говори за много по-късен период от време.

Естествено, че човек действа в рамките на ограниченията които сам си налага от своите разбирания, интелект, ценности и морал и ограниченията които са му наложени от правото. Ако няма ограничения значи няма ценности и морал и/или не признава правото. Или ценностите и морала му са толкова неограничени, че самият той е неограничен, а правото си го създава той самия. Чудих се как става номера, при "неограничените". Все пак човек не може без никакъв морал и ценности, а от там и без никакви ограничения. Технологията която разкри е гениална. Честно казано никога нямаше да ми мине през ума. Оказа се, че ограничения все пак има, но те се прехвърлят в миналото и остават там, а съвремието става чисто и без ограничения. Пример: за нас образованието е супер ценност.... но сега тази ценност не може да се прояви и да се демонстрира, тъй като ни взеха Константинопол. Ние сме най-големите почитатели на правото, а Европа трябва да ни е благодарна за него, но самите ние сега не можем да го демонстрираме.... защото ни взеха Константинопол. Наистина е гениално и много ефективно. Човек може да има най-великите ценности и морал, но ограниченията им да останат в миналото. Практическият ефект е, че най-голямата ценност е да няма ценности, морал и т.н. и да си "неограничен".

А има ли значение какви са мотивите с които ще отхвърля полето? Дали ще е защото ще обявя, че тези които публикуват нямат подготовка или пък защото самото поле принципно не ми харесва е все тази. Накрая остава това, че става въпрос за тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм и проблемът вероятно не е в авторите, а в самото поле. Този спор двамата с теб не го водим за първи път и позицията ти ми е ясна. Нямам намерение да правя опити да ти променям мнението, не е това идеята. Тази тема възникна като реакция и продължение на спор между мен и Втория в темата за повратната точка. Спорът ни беше върху това кога е повратната точка за появата на съвременната българска русофилия. Аз застъпих тезата, че тя трябва да се търси през социализма, защото преди това и да има русофилия тя е оценъчна, докато днешната русофилия е безусловна и за русофилите е по-скоро въпрос на идентичност, отколкото ефект от техни оценки за Русия. Вторият застъпи тезата, че близостта с руския народ и Русия е в основите на Третата българска държава и Българското възраждане. Та от там тръгна дебатът за възраждането. Както и да е. Нямам намерение да преразказвам всичко което се писа в темата за повратната точка, но там аз се опитах да разгледам възраждането през фокуса на формирането на нацията, а не по традиционния подход. В резултат на това се появи тази тема. Предполагам (но само предполагам), че идеята е да се демонстрира, че всякакви разсъждения по темата за формирането на нацията ни са глупост, а който засяга тази тема е недобросъвестен и го прави с цел да ни отклони от близостта с Русия.

Темата е поставена не да покаже научен напредък. Това мисля, че е ясно дори без да се знае предисторията на тази тема, а само от съдържанието на първите няколко поста. Целта на темата е нагледно да покаже, а може би и да докаже, че въпросът за "формирането на нациите" принципно е тъпотия. Т.е. нещо подобно на всичко което написа ти самия - псевдонаука от висш порядък, шизофрения, постмодерна псевдонаука, пасквил и т.н.

Споко. Аз самият нямам намерение да чета цялата работа, още по-малко пък да карам някой друг. Ето ти цитата от самата статия: "До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга. Нещо повече, тези групи не са категорично разграничавани от неславянското население като власи, гърци, албанци или цигани. Различните етнически групи се смесват в една държава. Например, средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име." Въпросът е принципен и не се състои в това какво е писала авторката и качеството на писанията и, а в отказа изобщо тази тематика да се разглежда и дискутира, а какво остава да за работи по нея, да се правят изследвания и публикации в престижни списания. За българската научна общност това може и да са "постмодернистки псевдоучения", но за целия останал свят това си е съвсем нормално и легитимно научно поле. Това, че българските историци отказват да разглеждат въпроса не означава, че други няма да го правят и те ще продължат до го правят.

Това е напълно правдоподобно допускане и е много вероятно да се е случило точно така. Проблемът е, че обикновено в историческия разказ представен пред публиката "влашката общност" се пропуска и остава само куманския произход. Това вече леко заприличва на манипулация. Между другото според археолога Камен Станев има миграцията от Северна България към Тракия през първата половина на XI в, а в последствие обратната миграция от Тракия към Северна България в края на XII – началото на ХІІІ в. В навечерието на въстанието на Асен и Петър според него има някакво население по черноморското крайбрежие, покрай Дунав и в Предбалкана, но централните части на северна България били почти безлюдни. Статията на Камен Станев е "Миграция от Тракия към Северна България в края на XII - началото на XIII век и нейните последици" и може да се намери тук на стр.207 Това би обяснило защо източниците наблягат толкова много на власите. При доста рехаво население, влашкия дял от микса явно е бил значителен.

Ставаше въпрос за конкретната тема на дисертацията, а тя е пряко свързана с формирането на българската нация. Да, периодът на българското възраждане е разработван многократно, но терминът "възраждане" в българската историография се използва за какво ли не. Общо взето да се "изследва възраждането" се припокрива с идеята да се "изследва периода от края на 18-ти век до освобождението". Това е същото за което спорихме в другата тема. Ако трябва да се изследва формирането на българската нация, то акцентът е точно формирането на нацията, а всичко останало трябва да е в контекста на предмета на изследване. С други думи Пиколо, Берон и Селимински може е да не са значими за "Освобождението", но те и подобни като тях са ключови фигури за "формиране на нацията". Това са две съвсем различни теми с различен предмет на изследване. В тази връзка целта на авторката не е да "наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия", а просто да си свърши работата. Това дали го е направила добре или не е отделен въпрос. До сега не съм срещал българско проучване, което да изследва въпроса за формирането на българската нация. До колкото знам до 1990 такива проучвания няма. Българската нация се приема за даденост и се приравнява на понятието български народ. След това по медиите има доста изказвания на историци по този въпрос, но научна работа не съм видял. Може и да има такива, но ако не са публични, няма как да ги сравним с тази.

В такъв случай какво те притеснява? Според ме заслужава похвала. Колкото повече автори се занимават с българска тематика, толкова по-добре.

Чак пък псевдонаучен пасквил?! Хвърлих едно око по диагонал на цялата работа. Самата работа не е кой знае какво и няма някакви епохални открития. С доста постановки не бих се съгласил, а за други съм раздвоен. В никакъв случай обаче не мога да кажа, че става въпрос за псевдонаучен пасквил. Това, че въпросът за формирането на българската нация се заобикаля и не се разглежда от българските историци не означава, че такъв въпрос няма или пък, че ако някой го разгледа това по автоматизъм е псевдонаука. От друга страна дали е пасквил или не е, би могло да се каже ако има друга конкурентна работа която разглежда същия въпрос и да ги сравним. Доколкото собствено-българска работа няма или поне аз не съм срещал не виждам как може да стане това.

Ха, ха. Това направо ме разби. Нали уж за ценности ставаше въпрос? Или викаш ценностите бяха до падането на Константинопол, а сега няма ценности - свършиха. Лъжем, мамим и гледаме да откраднем нещо. Като си върнем Константинопол, може пак да опитаме с някакви ценности и да правим сравнение с останалите. Браво, честно казано този път ме изкефи. Много искрено, лично и истинско.

Изтекоха слайдове от презентация на електрическия Москвич

Направих си труда да проверя каква е корелацията религия / образование. Общо взето се оказа точно обратното. Да, за православният елит образованието е ценност, но само за елита. Т.е. това не е ценност на православието като религия или православието като култура, а ценност на елита като елит, повлиян ат запада и западната култура. При това елитът не гледа на образованието като ценност за цялото общество (както правят протестантските елити), а егоистично, като ценност лично за тяхно ползване. Ето една извадка с данни за три губернии от преброяването на Руската империя през 1897. По това време средната грамотност в европейската част на Русия е 32,6% за мъжете и 13,7% за жените. За двата пола грамотните са 22,9%. Вижда се, че на една и съща територия, хората с друго вероизповедание - немци и евреи се справят по-добре от титулната нация - великорусите и много по-добре от останалите православни народи. В същото преброяване, протестантските територии - Финландия и двете протестантски губернии Естландската и Лифландската имат грамотност съпоставима със страните с най-висока грамотност в Европа. Та май е точно обратното. Православието не се интересува от образованието на масите и може би това е една от причините за ранното проявяване на национализмите на балканите. Нациите обаче също не оправдават очакванията (все пак културата на хората си е същата) и в началото на 20-ти век страните където преобладаващата религия е православието са най-неграмотните в Европа.