Atom

Възможно е. Мисълта ми беше, че към настоящия момент и в близко бъдеще е наивно да искаме нещо повече в това отношение (история и език) от ЕС. Всъщност може да си искаме както настоява Булгароид, но ефектът ще е същия. Нито бюрократите, нито политическия връх на ЕС (съвета) искат да се занимават с подобни проблеми и няма да се занимават с подобни проблеми. В това отношение наистина предложението на Макрон е може би максимумът който може да се добие от ЕС. Виж например гърците. Сдобиха се със Северна Македония, но според Преспанското споразумение македонците са си македонци, а не северномакедонци и македонският език също е македонски, а не северномакедонски език. Това е защото като се опре до идентичности, не могат да получат подкрепа от никой. Нито от ЕС, нито от САЩ. Ако ще да им докарат тонове документи и още повече аргументи - все тази. То и затова повечето гърци смятат, че всъщност те са клекналите в този спор и те са прецаканите, а македонците са победили.

Иначе донякъде то си е факт и в момента. Писах го вече някъде по-назад в темата. Номиналната минимална заплата в Македония в момента е малко по-висока от българската. По покупателна способност обаче разликата е доста забележима. Последните данни за медианата показват същата картина. Тяхната номинална медиана на заплатите е по-висока от нашата, а като покупателна способност да не говорим. С други думи първата половина от населението на България живее по-зле от първата половина на населението в РСМ. Това при положение, че нашия БВП на глава от населението е значително по-висок от македонския.

Няма да те разбере. Ти се прав, но всичко това важи "Ако сме по-добре от тях като жизнен стандарт". Изглежда защитвачите на национални интереси не предвиждат подобно развитие, пък и за тях повишаването на жизнения стандарт явно не е национален интерес. Представи си, че РСМ влезе в ЕС и изведнъж се окаже, че не нашия, а техния жизнен стандарт е станал по-висок. Тогава какво правим?

И какво като ти гарантира исканията? Дай да искаме тогава от македонците да платят по 100 милиона евро на всеки българин. Поне покрай всичко друго да има и някакъв келепир. Ветото със същия успех може да ни гарантира и това искане. Исканията са безплатни, безплатно и искането ти да ги гарантираш. Пита се обаче какво може да получиш, а не какво ще искаш. Ами ето, значи ветото работи. Искаш да гарантираш исканията си към чужденците но не вярваш в това, не вярваш в политиците, не вярваш в не знам още какво. Значи ветото постига целите си.

А какъв друг ефект има от ветото? Гледай какво постига и ще разбереш каква е била целта му. За теб например това, че НС прие плана Макрон е предателство. За други това защитава "националните интереси". Това не е ли разделение? Утре, вдругиден или след време ще трябва да се подписва протокола. Тогава пак някои хора ще кажат, че е ОК и защитава националните интереси, а други, че става въпрос за предателство. Ако ще се обвиняваме взаимно в предателство, няма да може да комуникираме нормално и ще се замеряме с обиди и л..на, това не е ли разделение?

Сигурно ще продължат. С много по-голяма сигурност обаче на политическо ниво В ЕС ще ги отрежат и то много яко. Просто ще им кажат да не ги занимават с глупости. Ето ти например картинка за романските езици: Виж, че северно-италийските диалекти генетично и еволюционно са в една под-група с разни диалекти от Франция и Иберия, докато тези от централна и Южна Италия са в съвсем различна под-група. Мислиш ли, че Северната лига и разните му други организации не са опитвали да използват това като политически довод? При това те наистина имат основания. И не само езикови, но и културни и исторически. На всички тези нива например ние и сърбите (за македонци изобщо няма смисъл да се говори) имаме много по-близки отношения, отколкото северна и южна Италия. E, и? И нищо. За европейските политици и бюрократи тези доводи не са доводи и толкова. Резачка и пълно игнориране.

Принципът е ако мине и каквото мине. Ето защо смятам, че "предложението Макрон" е супер и по-добро просто няма да има. Друг е въпроса, че силно се съмнявам това предложение да стане решение. Т.е. да се приеме от всички страни от ЕС и преговорите с РСМ да се проведат по него.

И все пак аз съм на мнение, че въпросът не може да се реши политически. За Европа дори и езикът да е един и същ (както босненски, черногорски, сръбски) или наистина съвсем различни (както южно и северно италианските езици) е все тази. В момента така или иначе има някакъв баланс и те не са съгласни бюрокрацията и политиците да разбутват кошера. Такава връзка като език-народ-нация в Европа няма или ако има не е задължителна. В Италия например разликата между диалектите (или езиците) е по-голяма отколкото разликите между сръбски и български. Сръбски и български са от една под-група. И двата езика са южнославянски езици, докато северно италианските диалекти и южните са от две различни под-групи. Т.е. говорим за близост подобна между български и руски или сръбски и чешки. При датски, шведски, норвежки пък имаме съвсем различна картина. При тази ситуация въобще не виждам как някой ще тръгне да регулира проблема политически. Към настоящия момент да се очаква подобно нещо е пълен абсурд. Да, възможно е в някакво бъдеще това да е проблем за Европа, но все пак трябва да сме реалисти. Към момента никой в ЕС не иска да се занимава политически с езикови или исторически въпроси. Дипломацията и политиката все пак са в рамките на реалното и възможното. Аз например нямам нищо против да карам Ферари, но знам, че не мога да си го позволя и не си поставям такава цел. Не си поставям за цел да имам яхта за милиони, апартамент до централ-парк в Ню-Йорк и т.н.

Прав си, но този проблем няма как да се реши от бюрокрацията на ЕС, нито от съвета на ЕС. Според мен сме сбъркали адресанта и инвестираме много ресурси в свирката но влака. Много по-добре е да се поучим от сръбския опит. Сърбите нямат никакъв проблем да подписват договори на сръбски и босненски, сръбски и черногорски или сръбски и хърватски. Обаче сръбската наука като цяло, сръбската академия на науките и сръбските лингвисти са бетон и не дават и дума да се чуе за такива "езици" на коя да е научна конференция или друго научно събитие. Ние се държим като малки деца, които тропат с крак и повтарят "искаме това, искаме онова". Виж например някои потребители тук във форума. Изобщо не могат да вдянат, че имаме две отделни исканията - едни към ЕС, а към Македония други. Да, те са свързани, но със съвсем различни адресанти. За някои хора обаче неща като преговорна рамка, протоколи, изявления и т.н се сливат в едно и ако историята я няма в един от тези документи значи някой е продал kleta majka Bulgrja. Горе-долу същото е и с езиковия въпрос. Езиковите въпроси за Европа са прекалено сложни. В момента има някакъв макар е крехък баланс и никой няма да посмее да го ръчка. По-горе се опитах да обясня на Deaf, но не успях. Сред българските дипломати има хора които са напълно наясно с горното. Според мен това изискване от рамковата позиция е поставено единствено с цел да се получи нещо подобно на това, което получихме с предложението Макрон. Това е максимума който можем да получим по езиковия въпрос, ако изобщо го получим. Аз лично все още не съм убеден в това и ще повярвам само след като всички страни в ЕС го одобрят.

Е, в такъв случай не остава нищо друго освен да се действа ситуативно и каквото-такова. След като настоящите разломи са непреодолими, един повече или по-малко е все тази. Ако не сме преминали повратната точка (от темата за демографията) може и да е за добро. Последният разлом може да е начало за някакъв катарзис. Ще отчетем поредната национална катастрофа, породена от всичките ни разломи и ще се консолидираме като нация да оцелеем. Ако пък повратната точка е премината нищо не може да се направи и лека-полека ще вървим по сценарий-2050. Какво друго може да се измисли? Аз по-принцип съм оптимист, но понякога само оптимизъм не стига. Все пак според мен опцията с "катарзис" не е изключена. Т.е. място за оптимизъм има.

Какъв македонизъм бе човек. Кой ти поставя условия да приемаш, че пишеш и говориш на македонски език - ЕС, РСМ, някой друг? Хайде стига се вкарвайте във филми. Ето ти го текста от рамковата позиция за това което искаме: - по отношение на езика да се използва фразата „официален език на Република Северна Македония “ При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с еволюцията на българския език и неговите наречия в някогашната югославска република след кодифицирането им след 1944 г. Никой документ/изявление в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“, отделен от българския. А сега си представи, че този текст се приеме като официална позиция на ЕС. Имаш ли някакви познания по лингвистика и наясно ли си с езиковата ситуация в Европа? Ако малко от малко имаше някаква представа щеше да ти е ясно, че това което искаме от ЕС невъзможно. Цяла северна Германия например говори на диалекти, които исторически НЕ са свързани с еволюцията на книжовния немски, а произлизат от долнонемски, който пък еволюционно е сроден с холандския. В Италия пък няма диалекти, а направо отделни езици, които на всичко отгоре са в различни групи. Диалектите в централна и южна Италия спадат към итало-далматинските езици, а в северна Италия към гало-италийските езици. Във Франция е същата работа, в Испания, а в скандинавските страни пък съвсем друго и т.н. Имаш ли си поне малка представа какво може да стане, ако ЕС официално започне да признава или не еволюционно сходство и свързаност на езици и диалекти? Това е нещо като атомна бомба която може да взриви ЕС. Дребните ни препирни по езиковите въпроси с македонците са нищо в сравнение с това което може да се случи в цяла Европа. Ето защо никой в ЕС няма да допусне прецедент за подобно нещо. Френското предложение в това отношение е най-доброто, но честно казано се съмнявам дори и то дали ще бъде прието (да се одобри от всички страни в ЕС)

То това хубаво, но по отношение на езиците няма политическо решение. Политически те нито може да се признаят, нито да не се признаят. Те са такива каквито са, а относно името на самия език/диалект по-скоро става въпрос за традиции и идентичности, а не за наука и в частност лингвистика. С други думи това което искаме от ЕС няма как да стане и предложението на Макрон наистина е най-доброто което може да постигнем поне по "езиковия въпрос". За другите ни искания не съм компетентен и изобщо не мога да преценя дали това предложение е добро или не.

Да така е. Това обаче е правната и формална страна на въпроса. Формално погледнато и Борисов имаше право да наложи вето и да свали картите на масата (да поиска 1001 неща) и Радев да вкара въпроса с "вписването" за обсъждане в ЕС. Нали той ни представляваше в съвета на ЕС по времето на служебните правителства (формално той отговаря за политиката на служебното правителство) Нали говорим обаче за национален интерес и национални политики. Ако те наистина са национални би трябвало да има някаква приемственост и последователност. Това предполага консенсус в основните политически сили за да може да има придържане поне в основни линии към националните политики, независимо от това кой е на власт и кой в опозиция. В противен случай това ще е просто външна политика на кабинета Борисов или политика на Радев. При това положение македонците ще излязат прави, че искат твърди гаранции. Утре ще дойде някакво друго правителство на власт и ще акцентира върху съвсем други "национални интереси" и искания.

Нищо неясно няма. Аз не обвинявам Петков. Напротив, на няколко пъти писах, че той направи единственото правилно нещо което може да се направи в тази ситуация. Виж споровете ми със Сир. Петков обаче не реши "национален проблем", а ситуационен проблем. Трябваше да гаси пожар вместо да се гради нещо. В резултат на това правителството му изгоря в пожара. Това което казвам е, че проблемът отдавна излезе от сферата на на "националните интереси" и влезе в някаква ситуационна среда. Що за "национална политика" и "национални интереси" може да имаме, като всеки може да ги променя както му скимне. Един път Борисов, втори път Радев.

ДА - може и така да се каже. Няколко пъти писах вече, че според мен вето-до-дупка (или супервето както го наричаш ти) за момента няма алтернатива. Целта на ветото не е да решава проблеми, а да създава проблеми - да сее раздор в обществото ни и да формира още една разделителна линия. За да се елиминира тази цел, то трябва да остане до момента в който наистина се изгради национална позиция и национална политика. Политика която да е консенсусна и ясна за всички основни политически субекти и да се следва независимо от това кой е на власт и кой в опозиция. Ясно е, че при всички положения ще има някакви кресльавци, които няма да приемат каквато и да е политика. Те трябва да си останат обаче в рамките на допустимото за кресльовци - 5, максимум 10% в спокойна обстановка, а в екстремни ситуации делът им да не надхвърля 20%. Само в този случай политиката наистина може да се приеме за "национална". В момента случаят не е такъв. Наистина парламентът прие предложението Макрон със 70% от гласовете на депутатите, но това не е равносилно на 70% одобрение от обществото. Все още нямаме подписан протокол, а там със сигурност ще вървят пазарлъци. Какъвто и да е окончателния текст, той ще намали още повече поддръжниците, защото при всички положения ще има такива които няма да го харесат. Накрая ще се разделим 50 на 50 и в крайна сметка ветото ще е изпълнило истинската си първоначална цел, а именно разделение на обществото.

Писах в предния си пост, че не става въпрос за "вписването", а за начина за вземане на решенията. Какъв е Радев, че да определя еднолично външната политика на България - цар, суверен? Виж пак документите около това вето. Те са Ν на брой - Договор, рамкова позиция, Декларация на НС, меморандум и маса позиции на МВнР, на партии и на кой ли още не. Опитай се да намериш там дори и намек за някакво "вписване в конституцията". Вписването в конституцията се появи като лична инициатива на Радев около средата на миналата година във времената на служебните правителства. Даже го обсъждахме тук в тази тема и се чудихме от къде се пръкна. Инициативата може да е добра, може да не е чак толкова добра, може дори да е лоша и вредна, но това в случая няма значение. Значение има, че към онзи момент това си е лично негова инициатива. Тази лична инициатива можеше да стане "българска политика", ако е одобрена по съответния институционален ред. По думите на Йорданов и Радев, президентът се опитва да направи нещо подобно и да я "прокара" в януарския КСНС. Пак по думите на Радев и Йорданов тя е отхвърлена, при това от всички партии без ИТН. При нормален ход на нещата в момента в който КСНС отхвърли идеята на Радев с нея трябваше да се приключи и да се архивира. Междувременно обаче въпросът с МакИдониЯЯЯ е истеризиран, идеята на Радев е добила популярност и никой не смее да каже открито, че е против тази идея. В същото време Радев е налагал тази идея като основно българско искане през цялото време и във всички международни срещи в които е участвал (например в съвета на ЕС). Така в крайна сметка той все пак си прокара идеята и "искането за вписване" стана институционален факт с приемането на предложението Макрон. В крайна сметка като ударим чертата излиза, че благодарение на популизма и истерията по темата Македония, Цар Радев може да прави каквото си иска и да прокарва свои еднолични идеи като "политики на България". Като казвам, че нямаме "национална политика" или нямаме "национални интереси" визирам точно такива моменти. България провеждаше някаква политика на "преговори с ескалация" по отношение на Македония поне от 2008г. Ветото на Борисов сложи край на тази политика или най-малкото политиката направи остър завой. Искането на Радев направи втори остър завой. Завоите обаче не са направени поради "национални интереси", а заради лични интереси. Единия път това са интересите на дуото Борисов/Каракачанов, а втория на Радев.

Някои неща започват да се изясняват. Изглежда ябълката на раздора във вътрешно-политически план е бил въпроса за "вписването в конституцията". Вчера Тошко Йорданов поиска от президента да разсекрети протоколите от КСНС и каза следното: "Нека да се види какво казаха другите политически сили, какъв първоначален проект имаше за изявление и как премиерът Кирил Петков и президентът спориха и кой каква теза защитаваше. В тази зала няма маймуни, което означава, че помните какво се говори.......в този прословут КСНС предложението за включване на българите в Конституцията на РСМ бе от президента и единствената политическа сила, която го подкрепи бе ИТН" Днес президентът потвърди думите на Йорданов: "За КСНС държа да стане ясно, че това е закрито заседание и аз наистина държа всеки участник да има свободата да отстоява своите позиции, но мога само да споделя, че вие чакахте долу 5 часа, в които категорично отстоявах македонските българи да се впишат в Коституцията и това да бъде задължително условие за начало на преговорите. Министър председателят Петков, неговите министри и всички участващи партии, с изключение на ИТН отхвърлиха това предложение и го приеха, едва когато то дойде чрез президента Макрон" При това положение за мен и пълна мистерия как един въпрос като "вписването в конституцията" стана "национална политика" и стигна до Макрон. Този въпрос отсъства от всички официални документи и решения. Няма го в Договора, в рамковата позиция, в декларацията на НС, в меморандума, не съществува и като официално становище на КСНС. С други думи няма институция която да е взела подобно решение. В същото време обаче тази тема влезе в медиите, завладя умовете на хората и стана едва ли не основно искане и необходимо условие за "защита на националните ни интереси". Всички партии - и управляващи и опозиция го говореха и не съм чул някой да критикува публично идеята. Никой не каза: - "Чакайте бе хора, никой не е приемал решение за подобно искане". Излиза, че искането за "вписване в конституцията на РСМ" стана национална политика и институционален факт едва с приемането на френското предложение от НС. До този момент това е едно институционално нищо. Май наистина няма такава държава. Имаме пълен отказ от институционалност. При това на всички нива - от управляващи до опозиция и от институцията на президента до коя да е институция от долните нива. В случая въобще не става въпрос за конкретния казус "вписване в конституцията на РСМ" нито за ветото и за отношенията ни с Македония. Става въпрос за базови принципи за вземане на решения и изпълнение на политики. Т.е. става въпрос за съществуването на самата държава.

Пак не разбрах. Забрави за думата вето. Има съгласие и несъгласие. Чешкото и словашкото несъгласие на практика има същия ефект, както и българското - РСМ не започва преговори. Спокойно може да приемеш, че Чехия и Словакия също са наложили вето на Македония, но по други съображения.

Къде видя противоречие? Ето ти общото становище на Чехия и Словакия от 2020: „Няма да позволим Съюзът да бъде арбитър на нашата обща история, на това как се идентифицираме или за езика, който използваме. Тези въпроси принадлежат на засегнатите страни и ние сме тук, за да ги подкрепим с опита от нашите собствени процеси на възстановяване.“ Какво неясно, противоречиво или странно виждаш в подобно становище?

Интересите на чехи, словаци, поляци и т.н. са продиктувани от техни си, вътрешни съображения. Какви са например интересите на Испания по отношение на Косово, че не иска да я признае като държава? Няма специален интерес към Косово, а по-скоро се притеснява от прецедент, който да стане коз в ръцете на вътрешните сепаратисти в самата Испания - каталунци, баски и т.н. С други думи Испания демонстрира "принципност". Ако признае Косово ще излезе, че признава правото на независимост на разни малцинства по света, но не и на собствените си, а това вече е "безпринципност". Чехите и словаците също имат някакви задрямали спорове помежду си по отношение на езици, история и т.н. Политиците им са намерели някакъв баланс и не искат да го ръчкат. Ето защо за тях е абсолютно неприемливо въпроси от такова естество да се решават или арбитрират от външни фактори. Иначе може да се получи мазало. Чия е например историята на Великоморавия - чешка или словашка? Или може би моравска? - в двете страни има и такива хора, които се идентифицират като моравци. За Полша проблема е същия. Полша има някакви вътрешни езикови малцинства (кашубците например) има различни религиозни малцинства, има хора с доста силни регионални идентичности и т.н. Всичко това в момента е в някакъв баланс и на никой не му трябва външен арбитър, който да казва кой крив, кой прав и да разваля баланса.

хе-хе Булгаоид ей сега ще подпука и теб. Той иска и да е обща и да не се краде.

Като не щем на ни крадат историята защо искаме обща история? Значи предателството е извършено още при подписването на Договора. Сега какво ревеш.

Ехе, по-сложно е отколкото изглежда на пръв поглед. Например депутатите от ГЕРБ са убедени, че Кире трябва да върви нахуй, защото вреди на българските национални интереси. В същото време подкрепят и френското предложение защото отговаря на българските национални интереси. Затова те влязоха в играта на Слави и участваха в раздуването на предателството на Кире на Македонияяяяя, а след като Кире падна подкрепиха френското предложение. С други думи няма прОдателство, а действия по съвест и убеждение. В края на краищата хората си защитиха и двете убеждения. - и Кире падна и френското предложение мина.

Писал съм вече. Да вземем например Екзархията. Екзархията не е само религия, а и образование, новите идеи и каквото още се сетиш. Например ние, а и македонците гледаме на Гоце най-вече като на революционер, но той е и учител от Екзархията. Ние например пишем за Българската гимназия в Солун, а македонците за Солунската гимназия, а тя всъщност е на Екзархията и т.н. и т.н. Мястото на Екзархията обаче в нашия национален разказ е в пета глуха. Какво пречи да се изкара на преден план? Толкова ли ще развали нашата идентичност.

Би трябвало. С този ход той се позиционира изцяло на "патриотичния" клон, но там навалицата е много голяма. Възраждане, Янев, "старите патриоти" (те също ще отнемат някакви гласове, дори и да не влязат). БСП също иска да се държи на два клона едновременно, като единият е "патриотичния". Абе трудна работа. Най вероятно в този сегмент ще запази част от електората си, но не и целия. Ако изключим "патриотичната" част на електората на ИТН, не виждам останалите защо ще гласуват за него и какво може да очакват. Освен ако няма някаква специфична група на мазохисти-анархисти на които им харесва разрушението заради самото разрушение. Всъщност има ли някъде проучване от което да се види какъв е профила на избирателите му и какъв е типичния / среден избирател на ИТН. Ако тази информация е налична, може и да се направи някаква прогноза. Макар, че в настоящия хаос е много трудно да се прецени накъде ще се прелее народната любов.