Atom

Чехите явно разглеждат двата проблема - този за правата на българите и този за историята комплексно и като един проблем, а не поотделно. Определено имат някакво основание да го правят, тъй като ние самите поставяме въпроса за правата на българите в РСМ именно в контекста на историята, а не като универсален принцип. Ако поставяхме искане, мотивирано от универсалния принцип за "права", нямаше да поставяме на македонците изрично условие за отказ от реципрочни искания. Т.е. за отказ от търсене на "права" за македонци в България. Някъде по-напред писах, че чехите и словаците имат достатъчно вътрешни проблеми породени от спорове за идентичности. В момента са постигнали някакъв баланс и не искат да го разбутват. Всяко вкарване на нашия българо-македонски спор на европейско ниво би дало поводи и стимули на техните собствени патрЕтоти да разрушат баланса. Същите проблеми и съответно същите опасения съществуват и в други (повечето) страни в ЕС.

"Народите" са социални конструкти, а не биологични. Употребата на този термин има смисъл само ако му се даде ясна дефиниция към определената епоха. Например какво разбираме под "народ" в периода 4-7 век. Ако нямаме дефиниция, може да смесим нещата и да си говорим за краставици и крокодили. Естествено, възможно е термина "траки" в древността да се е употребявал за нещо което днес бихме нарекли "народ". Според мен обаче е много по-вероятно това де е била дума "шапка" с която гърците са обозначавали несродни племена, но които от гледна точка на самите гърци са имали някакви сходни характеристики. Т.е. за гърците тези хора да са били "едно и също" или "един дол дренки". Например по същия начин по който днес употребяваме термините европейци, африканци, латино-американци, азиатци и т.н.

Защо на автохтонната теория, поставяш като опозиция теорията "пра-българи тюрки"? Това е напълно грешен и сбъркан логически конструкт. На автохтонната теория най-общо опозицията е "миграционната теория". Т.е. в единия случай българите са местни, а в другия са дошли от някъде (без значение откъде). Има достатъчно доказателства за приток на чуждо (неместно) население в ранното средновековие. Най-малкото местното население към 6-ти век е окончателно християнизирано, докато погребенията от периода на ранната ПБД са изцяло езически.

Така го чувстват, така го възприемат. Като грешка, като провал, като клякане пред македонците и т.н. Питай Плашко. Той на няколко пъти обясни как гърците възприемат Преспанското споразумение, но ти не четеш какво пишат другите, а се интересуваш само от това което се върти в собствената ти глава. Ха, ами я прочети Договора и останалите документи. Официално искаме "обща история", а не да спрат да ни крадат историята. Това не го ли разбра до сега?

Викаш, ако сърбите бяха успели да направят населението във Вардарската бановина южни сърби, сега нямаше да имаме проблеми и въпроси за решаване. Няма драми, няма истерии - всичко е ясно. Както нямаме проблем с населението от поморавието, така нямаше да имаме и с населението на повардарието. Излиза, че са виновни сърбите, че не са си свършили работата. В тази тема сигурно 100 пъти вече съм писал, че основният ни проблем е, че не знаем какво искаме. Двете концепции, тази за "общата история" (това което уж искаме официално) и концепцията "не ни крадете историята" (гръцката концепция) са антагонистични и не могат да се съвместят. Всяка от двете концепции обаче си има както своите яростни застъпници, така и своите противници. С други думи, без значение как ще формулираме исканията си, винаги ще има недоволни, които да обявят останалите за национални предатели.

Абе Булгароиде, накара ме да изгледам целия клип, за този който духа. Къде точно го видя това което пишеш - в коя минута?

Киро и Асен имат връзки с американците открай време. Т.н. "харвардски курсове" които те организират в СУ се провеждат мисля от 2008. Пак те двамата издействаха от фондация Америка за България да финансира ремонта на някаква зала (сега това е зала "Америка за България") в СУ където да провеждат курсовете си. За 10-12 години през тези курсове са преминали доста хора и сега това са една част от ядрото на активистите на ПП. Другата част от активистите са свързани с ABLE. Това пък е организация на хора, които са преминали през Bulgarian Young Leaders Program която действа между 2011 и 2017. И двете мрежи - тази на преминалите през "харвардските" курсове и ABLE са хоризонтални мрежи, а не лидерски, но лидерите на ПП може да разчитат и на двете.

Само преди няколко дни казваше други работи. Решението на НС за приемане на предложението Макрон е от 24 юни - петък. Още тогава ИТН, Възраждане, ВМРО и всички останали патрЕоти ревнаха, че това е национално предателство. Радев пък обяви, че приемането на френското предложение било празен чек. На 30 юни излезе новината за "ревизираното предложение на Макрон". Тогава вече скочиха всички. И тук във форума и във Фейсбук и навсякъде. Ето какво си писал самия ти на 30 юни: Тогава ти писах, че не си прав, тъй като идеята за редуциране на броя на хората в руската мисия е замислена още през март. Сега обаче съм склонен да мисля, че съм сбъркал и в известна степен наистина си бил прав. Да, това решение е замислено още през март, но го финализираха без да е доизпипано докрай, заради казуса с Македония. Решението за изгонването на руснаците бе взето на 27 юни - 3 дни след приемането на решението Макрон от НС и 3 дни преди да излезе "ревизираното предложение". Изгонването така или иначе трябваше да се случи, преди правителството в оставка окончателно да сдаде властта си (било на друго в рамките на това НС, било на служебно правителство). Датата на самото решение обаче според мен беше изтеглена напред именно да се минимизира риска от възможни протести и бунтове в България. Ти сам каза, че симпатизантите на ГЕРБ са били афектирани от "ревизираното" предложение. Ако към симпатизантите на патрЕотите и на ИТН се добавиха и тези ГЕРБ наистина можеше да стане страшно. Да, но не стана. От една страна защото по-голямата част от симпатизантите на ИТН и ГЕРБ не гледат на нещата само през призмата на МакИдонияяя, но и през призмата на изток/запад и "за Русия" / "против Русия" и определено са ориентирани про-запад. А след 27 юни това вече нямаше как да не се отчете. От друга страна самите "планиращи" трябваше да се занимават с други неща (например как да си прибират и подреждат багажа), а не с това кой лост да дръпнат и кой педал да натиснат за да предизвикат в България протести и бунтове.

Тези циркове бяха планирани да се случат у нас, ама Кире изигра "планировчиците". Ако френското предложение беше прието самостоятелно от правителството, без решение на НС или най-малкото без консултации с останалите политически сили, всичко това което го гледаме по площадите на Скопие трябваше да се случи на нашите площади, а в РСМ щеше да е тихо и спокойно. Ако пък френското предложение беше отхвърлено от България, топката щеше да е в нас и в РСМ нещата пак щяха да са спокойни или ако имаше протести те щяха да са насочени към нас, а не както сега против собственото им правителство и целия ЕС и съответно нямаше да са чак толкова ожесточени. Дори и след като френското предложение бе подкрепено от НС, пак имаше риск от протести в България. Кире обаче качи "планировчиците" на два самолета и си ги прати у дома. Протестите и ожесточението в РСМ започнаха едва след това, когато окончателно стана ясно, че въпреки опитите за истерия по темата МакИдонияяя, в България няма да се случи нищо екстремно.

Кой оправдавам бе човек? И какъв напредък очакваш? Желаното го приемаш за реалност. Без натиск никакъв напредък няма да видиш. Омесил си в едно корито желания, академична история, национални разкази и преговорни процедури. Всичко това ти се струва едно и също и си мислиш, че с магическа пръчка всичко ще стане от само себе си, така както на теб ти се иска. Ние нищо няма да правим, щото разбираш ли времето работи за нас и ще чакаме "напредък". Чакай си напредъка тогава. Френското предложение е чудесна стъпка, но само стъпка. Дори и да го приемат, то само по себе си няма да ти реши проблема и напредък няма да видиш. Иска се работа и постоянен натиск за да има някакъв "напредък". Всичко което казвам е: 1. За македонските историци от комисията са по-важни събитията от 19-20 век, отколкото средновековието. Това са мои собствени наблюдения от множество източници и съм почти сигурен в тях. Не знам кое е по-важно за масите и кое не. Нямам наблюдения по този въпрос, а и не ме интересува. Това е проблем на македонските политици как ще обясняват това или онова. 2. Македонските историци от комисията разглеждат нещата комплексно и за тях това е цялост и един "проблем", а не поредица от множество проблеми. Въобще не обсъждам и не правя оценки дали това е правилно, или неправилно, още по-малко пък да ги оправдавам. Това просто е едно наблюдение и нищо повече. Що се отнася до "напредъка" или това което разбираш като напредък, ако го има изобщо той няма да дойде от историците в комисия, а от политиците. Историците може да предложат тази или онази промяна в учебниците, но дали и кога ще стане това се решава от политиците. А за да го направят политиците пак се иска натиск. Това пък не са наблюдения, а процедури и ако не разбираш и това си е твой проблем.

Гръцкият почин не е добър. На нас отстрани може да ни изглежда като добра сделка, но самите гърци приемат Преспаското споразумение за поражение и вредно за гръцките национални интереси. При "гръцки почин" на финала ти ще си един от първите които ще ревнат, че българските национални интереси са предадени, продадени и т.н. За мен идеално би било ако по някаква причина все пак се съгласят и приемат френското предложение. Не мисля обаче, че има висока вероятност това да се случи. Към момента изглежда по-вероятно да отхвърлят предложението.

А ти какво очакваш? За тях спорът е комплексен, а не конкретен за Гоце, Самуил или някой друг. Учебниците и да искаш не могат да се променят през 2,3 или 6 месеца. Ето какво казва по този повод един от членовете на комисията: "За цар Самоил има излезено заклучок тоа што беше договорено во 2019 година за заедничко чествување и има еден условен за учебниците, кој ќе биде конечен кога ќе се усогласат сите останати." От комисията толкова. Прав си, че в учебниците нищо не е отразено, но това не е от правомощията на историците от комисията, а на политиците. Образователните програми са тяхно задължение. С други думи в този съвместен протокол който е предвиден в т.н. френско предложение би трябвало да се уточни кога и как ще се променят учебниците.

Сериозен съм разбира се. Ти гледал ли си нещо различно от Уикипедия и изцепките от югославско време. Чел ли си например академични работи на съвременни македонски историци по тази тема? Съвременни, а не такива от 50-те или 60-те години на миналия век. Можеш ли да изброиш колко от тях се напъват да защитават "македонския характер на Самуиловото царство". Повечето изобщо не се занимават с глупости като македонизирането на Самуил и царството му. Разбира се, това не означава, че са се юрнали да подчертават българския характер на царството и да наблягат на това. Ето ти един цитат от съвременен македонски автор: Се до неодамна се претпоставувало дека врвот на византиската политичка и воена моќ во времето на Василиј II, или „златното доба“ на Византија, било остварено преку константно војување, бројни битки и многу крвопролевање. Во изворите што изнесуваат информации за неговото владеење, Василиј е прикажан како неспокоен и брутален војник, нестрплив да започне битка и да ги покори непријателите на Империјата со помош на оружјето. Ова посебно се однесува на неговата балканска кампања против Самуил. Се верувало дека неговиот најголем воен успех, освојувањето на Самуиловата „Бугарска“ империја и потчинувањето на целиот Балкан, поради кој подоцна му бил даден прекарот „Бугароубица“, било остварено после жестока и крвава тридецениска континуирана војна против Кометопулот и неговите наследници. Според зборовите на Скилица тој бил „…нестрплив да го сопре [Самуил] во неговите [освојувачки] активности...” и за таа цел “…продолжи да ја напаѓа Бугарија секоја година без прекин." За средновековието македонските историци са почти готови, политиците им също. Ако собствената ни политика беше малко по-умела, досега "средновековният проблем" да беше приключен и македонците да са вдигнали бялото знаме поне за този период.

Не е толкова просто. Албания и Сърбия са стожерите на идеята за отворени балкани. Косово е контра. Следователно има някакви албански спорове и противоречия между косоварите и албанците от Албания. Доколкото македонските албанци имат по-тесни връзки с тези в Косово, а не с Албания не ми се вярва да се юрнат да се присъединяват към Албания.

Ти още ли не си схванал, че средновековието не е им е проблема. С кого спориш - със себе си или се убеждаваш нещо сам? Колко пъти да ти пускам цитати и на техни историци и на техни политици по повод спора с нас. Не някакви вехти македонски изцепки, а конкретно за ситуацията по сегашния спор тук и сега. Проблемът им е изцяло в 19-ти и в 20-ти век. За Самуил се пазарят колкото да върви пазарлъка и да имат нещо за "размяна". Ако има с какво да го разменят в новата история на секундата ще се откажат и от Самуил и от цялото средновековие. Причината за това е елементарна. Македонците в комисията не са вчерашни, политиците им не са вчерашни и едните и другите знаят за средновековието същото което знаеш и ти. И също като теб знаят, че сегашните писаници в учебниците им са незащитими, следователно е излишно да хабят сили в обречена кауза. Емоциите ти идват в повече и ти замъгляват погледа. Вкарал си се в някакъв филм с това средновековие и освен него не виждаш нищо друго. Това за което най-много спорят и наистина ги интересува са "преродбениците", "комитите" и събитията около втората световна война. Ти обаче си зациклил на Самуил и комит Никола. Нерде Ямбол, нерде Станбол.

Те фактите винаги са си били там. Въпросът е кои факти се избират и кои не. На кои се натъртва и се доукрасяват, а кои се отбелязват колкото да мине номера - повърхностно и се поорязват. Изобщо не съм сигурен, че проблемът е в "постмодерните" експерти. И "класически" да са, нашите пак няма да ги приемат. И не за друго, а защото искат да пробутат собствения ни исторически разказ на македонците, при това без да се промени каквото и да е в него. В света обаче НЯМА национален разказ който да се опира на всички факти и исторически сведения. Просто такова нещо е невъзможно. Винаги има процес на селекция - едни факти влизат вътре, а други се замитат. Винаги има доукрасяване и преекспониране на една част от селектираните и обратно - винаги има омаловажаване и повърхностно третиране на друга част от селектираните. Това важи за който и да е национален разказ, навсякъде по света. Македонците знаят, че така и така ще се променя нещо и разказът им няма как да остане същия. Т.е. македонският разказ по подразбиране се приема за боклук, който ще се ревизира. Ние обаче приемаме нашия за екстра качество и сме тези които държим да не се променя и да го пробутаме на македонците такъв какъвто е. Който и външен експерт да се привлече - било класик, било постмодернист, винаги ще погледне на фактите със собствен поглед, който няма как да е еднакъв с българския или македонския мейнстрийм . Хайде македонския ще го отреже. Нашият обаче няма да се окаже чак "екстра качество". Ако се погледне през друг поглед, изведнъж ще излезе, че нещата не са точно така, а малко по-иначе тук, доста по-иначе там и съвсем не така на другото място. Ето защо външен експерт в тази комисия няма да се допусне, ако ще да е Курта, Пириватрич или който и да е друг.

Нищо не очаквам. Ако очаквам нещо е точно в тази посока - по див, по хард и по-брутален югомакедонизъм. Разбира се, на официално ниво нещата най-вероятно ще се смекчат. Масите обаче ще се изменят в горната посока. Очаквам след 10 години младежите от двете страни на границата да общуват повече на английски, отколкото на български - източен и съответно западен.

А сега не ги ли замитаме? За Асен и Петър имаме Ν свидетелства, че са етнически власи, ама не - не ни интересува. Та били кумани, пък това пък онова. То като цяло власите ги замитаме под килима и не щем хич да ги видим. Имаме сведения, имаме топоними, имаме заемки. Власи обаче няма. Имало чобани, пастири, кумани, не знам какво още. Въобще какъв е смисъла да употребяваме разни термини като етноси, народи и т.н. без да знаем значението на думата. Какво трябва да постигнем с подобно нещо? Аз например не съм склонен да използвам за славяни/склави/словени думи като етнос, народ и т.н. ако ще да има хиляда исторически свидетелства. И в случая въобще не става въпрос за замитане под килими, а за принципи. Ако ми обясни някой какво трябва да се разбира през 6 или 7 век под славянски народ или славянски етнос няма никакъв проблем да го приема, стига да е издържано.

А ти какво очакваш? За мен няма изненади. Нали се разбрахме, че освен "съгласни сме, че не сме съгласни" другите постановки не работят. А за другото аз ти го казах и по-напред. Ако "общата" ни история е до 1945 и под "обща" трябва да се разбира българския разказ, то опциите за македонците са две. Или да забравят, че са македонци и да станат чисти българи, или македонизмът им да се трансформира в още по-брутален турбо-юго-македонизъм. Средно положение просто няма. Ако са продукт на събитията след 1945 и изберат опцията "македонци", то наистина защо им е каквото и да е българско? След 1945г. няма Гоцета, Дамета и т.н., а има само юго-реалии. От там следва, че ще има още по-брутален югомакедонизъм и още по-голяма простащина.

Дали има или няма етническа общност зависи от това как ще се дефинира това понятие. Т.е. какво се влага в него. Аз например определям българския етнос като хора, които се определят като българи, по религия са християни и говорят на диалекти принадлежащи към българската диалектна област. При тази дефиниция например помаците не попадат в българския етнос през 18 и 19 век. Ако се даде друга дефиниция ще е друго. Македонски етнос няма. Или ако има аз не му знам дефиницията.

Колкото и да е нелепо, донякъде е факт. Турците например масово са се определяли просто като мюсюлмани, а горната класа а и като османци. Като турци изглежда също са се идентифицирали, но въобще не е било толкова често или пък масово. Например в преброяването на Дунавския вилает извършено през 1866г. няма изобщо хора записани като "турци". Мюсюлманското население е регистрирано като: стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани и татарски цигани. Явно турците попадат в графата "стари мюсюлмани"

Не е точно така. При разглеждане на материята от тази гледна точка, през средновековието има културни, езикови и религиозни общности. Има и политически средновековни общности. Ако нещата се разглеждат през подобна призма, точно за средновековието пък няма никакъв проблем. Съществуването както на българската така и на сръбската средновековни политически общности е безусловно. През средновековието съществуват български държави, съществува и българска църква (съответно сръбски). Няма обаче македонски такива. В научни публикации, базирани на "постмодерни методи и на теорията за нациите" това си го пишат и самите македонци. Ето какво казва по този повод проф. Йован Донев: За разлика од средновековната бугарска, односно српска политикачка заедница, македонска не постои. За разлика од возобновената бугарска, односно српска православна црква, македонска не постои. За разлика од постоенето на Византиската империја која го зачувува грчкиот јазик и го овозможува неговото непречено користене и развиване во рамките на Цариградската патријаршија, а со самото тоа и во конструирането на свеста за другоста кај Грците, такво нешто во македонскиот случај не постои.

Обясни му го ако можеш това на Булгароид. Аз не мога.

Не знам какво пречи и какво не. Факт е, че през 2019 македонците предложиха да поканим чужди експерти като медиатори в комисията, но ние отказахме. В португалското предложение също имаше медиатори "чужди експерти" и македонците специално това го приеха, но ние пак отказахме. Ето защо във френското предложение вече няма подобно нещо. Два пъти отказваме медиатори - колко пъти да ни предлагат още? Ясно е, че по някаква причина това не ни отърва и не го искаме. Ето за македонската оферта от 2019 - https://www.mediapool.bg/skopie-iska-chuzhdi-eksperti-v-istoricheskata-komisiya-news300986.html Това пък е за "португалското предложение" от 2021 - https://epicenter.bg/article/Skopie--Edinstvenoto-aktualno-predlozhenie-za-razreshavane-na-spora-s-Balgariya-e-portugalskoto/259718/11/0 Ето и част от коментара на "португалското предложение": "Предложението за включването на "чужди експерти" в смесената историческа комисия е също необяснимо след като то бе публично отхвърлено от нашите представители още преди две години!"

Не искаме медиатор. От гледна точка на науката, македонците решават проблема опирайки се на някои постмодерни методи и на теорията за нациите. Нашите историци от своя страна се придържат към "класически" методи и не приемат теорията за нациите. Двата подхода са коренно различни и никой медиатор не може да реши този проблем, още повече, че в самия Договор никъде не е упоменато за някакви критерии и методи. Единственото което е уточнено е, че Договорът трябва да допринесе за "обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори, научно тълкуване на историческите събития".