Близнаци и ускорение

[scaner]

  On 13.02.2018 г. at 20:59, makebulgar said:

Скенер, напълно грешиш. Логиката ми е много точна и заключенията ми са последователни и следват реалността. Постулатите на Айнщайн не са потвърдени, и СТО не е доказана, а просто някои експерименти потвърждават някои от предвижданията на теорията.

Expand  

Вижте сега. Че постулатите на Айнщайн са потвърдени, спор няма. Има огромно количество експериментални резултати.Съвременният еталон за метър се крепи на постоянството на скоростта на светлината, която е измерена с огромна точност. Не само някои експерименти, а всички експерименти в условията в които е валидна теорията,  я потвърждават.

Но в нашият случай говорим за логика, а не за практика. Логиката изисква да се направят заключения от дадени предпоставки, приети за верни. Но вие не правите това. Както показаха цитатите които преписах, заключенията ви не почиват на никаква логика. Те просто изглеждат като чуждо тяло, като че ли са вмъкнати на случайни места.

Не греша. Струва ми се, че не разбирате примера с влака, който беше даден и прибързвате с някакви предразсъдъци.

[astralopitek]

  On 13.02.2018 г. at 21:10, scaner said:

Че постулатите на Айнщайн са потвърдени, спор няма. Има огромно количество експериментални резултати.

Expand  

Набедени за такива които уж потвърждавали постулатите на Айнщайн, няма нито един експеримент недвусмислящо доказващ че 2 постулат на айнщайн е верен. 

[astralopitek]

  On 13.02.2018 г. at 20:53, scaner said:

Заключението за относителността на едновременността (и от там за различният ход на часовниците) не се прави на база виждане или не на събития, а на точно съпоставяне на техните временни характеристики. Нещо, което липсва напълно в разсъжденията ви, въпреки че в тях непрекъснато се натрапват някакви заключения неизвестно от къде.

Expand  

За да ги съпоставим, трябва първо да се регистрират сетивно, чрез апаратура или не. От никъде не следва че сигнал който се регистрира в момента от наблюдател, се е състоял в различни моменти от времето при наблюдение от различни отправни системи.

[Шпага]

Ще си "изръся" тук мнението. А също и двоуменията

  On 13.02.2018 г. at 14:12, Gravity said:

1. Която и система да използваме, ако правим сметките коректно, ще получим един и същи резултат. 

Expand  

Да. Би било абсурдно при коректни сметки във всяка от системите да се получат различни резултати.

  Преди 16 часа, Gravity said:

2. Как може ускорението да покаже коя система да разглеждаме като неподвижна!? 

Expand  

Ако за прегледност "заземим" и двата близнака, като качим единия от тях на някоя кола, а другият оставим на шосето, не бихме ли могли да определим по разхода на енергия, че движещият се в тази конкретна двойка системи е именно онзи в колата?

Не е нужно да се отбелязва безспорното - че и онзи на шосето се движи спрямо небето, луната, звездите или каквото и да е друго. Това негово движение е без значение в разглеждания случай.

Освен това, ако се придържаме по-стриктно към близнаците, като към реални персонажи в задачката, трябва да вземем под внимание и факта, че -- за разлика от прехвърлянето на часовниковите показания -- пътуващият близнак не би могъл да смени системата моментално. Ускорението му всъщност ще бъде много дълга поредица от моментални /но не и нулеви!/ смени на системите. И така, докато стигне до някаква достатъчно голяма скорост, след която да премине /може би/ в инерциално движение, та после пак да се ускори, завивайки, и съответно минавайки отново от система в система... и т.н.

  Преди 16 часа, Gravity said:

3. Забавянето на времето независи от ускорението, това е един от основните принципи в теорията.

Expand  

А защо да игнорираме принципа на еквивалентност? Щом часовниците забавят хода си при усилване на гравитацията, значи ще го забавят и при нарастващото ускорение. А това забавяне ще се добавя към резултата, който би се получил по правилата на СТО, тоест без ускоренията.

  Преди 16 часа, Gravity said:

4. Не е задължително ускорението да променя големината на скоростта. Може да променя само посоката.

Expand  

Малко ми е трудно да си представя как близнакът или каквото и да е тяло/обект/ може да промени посоката по такъв начин... без да се разпадне Но нали за това са абстракциите. Както например и с влака, светкавиците и перона

 

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:22, astralopitek said:

За да ги съпоставим, трябва първо да се регистрират сетивно, чрез апаратура или не. От никъде не следва че сигнал който се регистрира в момента от наблюдател, се е състоял в различни моменти от времето при наблюдение от различни отправни системи.

Expand  

Точно така. Трябва да ги регистрираме, и условието на задачата дава възможност да твърдим за такива регистрации на възлови места със сигурност. Което да ни докаже липсата на едновременност в другата система. Човек трябва да работи с главата си, това е логиката, и тогава се вижда как нещата следват едно след друго.

  On 14.02.2018 г. at 7:17, astralopitek said:

Набедени за такива които уж потвърждавали постулатите на Айнщайн, няма нито един експеримент недвусмислящо доказващ че 2 постулат на айнщайн е верен. 

Expand  

Трябва да се поправите: в случая "няма нито един експеримент" означава че вие не знаете за такъв. Което е огромна разлика в смисъла. Ето ви малко за огрмотяване.

Редактирано 14, 2018 от scaner

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:37, Шпага said:

А защо да игнорираме принципа на еквивалентност? Щом часовниците забавят хода си при усилване на гравитацията, значи ще го забавят и при нарастващото ускорение. А това забавяне ще се добавя към резултата, който би се получил по правилата на СТО, тоест без ускоренията.

Expand  

За това в задачите работим с ускорение, което продължава нула време, само със смяната на отправната система. Действието на ускорението върху часовника се отразява в неговото изоставане, свързано с продължителността на това ускорение (продължителността на стоене в гравитационно поле). Когато тази продължителност е нула, няма изоставане, часовникът не променя  показанията си.

Ако решаваме по-сложната задача, когато в обръщането има продължително ускорение, тогава трябва да намесваме и ОТО. Но в случая с мигновено ускорение тя не е нужна.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:39, scaner said:

Точно така. Трябва да ги регистрираме, и условието на задачата дава възможност да твърдим за такива регистрации на възлови места със сигурност. Което да ни докаже липсата на едновременност в другата система. Човек трябва да работи с главата си, това е логикта, и тогава се вижда как нещата следват едно след друго.

Трябва да се поправите: в случая "няма нито един експеримент" означава че вие не знаете за такъв. Което е огромна разлика в смисъла. Ето ви малко за огрмотяване.

Expand  

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена. И престанете да давате англоезични сайтове като " доказателство " за това или онова, сякаш само те представят доказателствен материал. Има и български такива, науката не е англоезична.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:44, scaner said:

За това в задачите работим с ускорение, което продължава нула време, само със смяната на отправната система. Действието на ускорението върху часовника се отразява в неговото изоставане, свързано с продължителността на това ускорение (продължителността на стоене в гравитационно поле). Когато тази продължителност е нула, няма изоставане, часовникът не променя  показанията си.

Ако решаваме по-сложната задача, когато в обръщането има продължително ускорение, тогава трябва да намесваме и ОТО. Но в случая с мигновено ускорение тя не е нужна.

Expand  

Мигновенни ускорения няма, и  трактовката в СТО с такива е некоректно, така че СТО остава безсилна за решаване на парадокса, останалото са ваши шантави заключения 

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:45, astralopitek said:

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена.

Expand  

Така е. И точно за това трябва да се извършат правилно изчисленията за да видим какво се случва, а не да лепваме някакви измислени заключения.

  On 14.02.2018 г. at 7:45, astralopitek said:

И престанете да давате англоезични сайтове като " доказателство " за това или онова, сякаш само те представят доказателствен материал. Има и български такива, науката не е англоезична.

Expand  

Английският език е точно толкова равноправен в доказателствената сила на твърденията, както и българскията. Вие твърдяхте, че нямало материали, аз просто ви затапвам с такива. Ако имате български материали, намерете си ги, прочетете си ги, и не изказвайте такива неверни твърдения - "нямало".

Редактирано 14, 2018 от scaner

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:49, scaner said:

Така е. И точно а това трябва да се извършат правино изчисленията за да видим какво се случва, а не да лепваме някакви измислени заключения.

Английският език е точно толкова равноправен в доказателствената сила на твърденията, както и българскията. Вие твърдяхте, че нямало материали, аз просто ви затапвам с такива. Ако имате български материали, намерете си ги, прочетете си ги, и не изказвайте такива неверни твърдения - "нямало".

Expand  

Какви изчисления могат да помогнат тук, когато още условията за тези изчисления са погрешно интерпретирани. А това че няма или не намирате български доказателства, не означава ли че изфабрикувате лъжи чрез неясни англоезични сайтове, където чрез мъглата от езиковата бариера, успявате да прокраднете лъжите си.

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:53, astralopitek said:

Какви изчисления могат да помогнат тук, когато още условията за тези изчисления са погрешно интерпретирани.

Expand  

Какво ви пречи да ги интерпретирате правилно?

  On 14.02.2018 г. at 7:53, astralopitek said:

А това че няма или не намирате български доказателства, не означава ли че изфабрикувате лъжи чрез неясни англоезични сайтове, където чрез мъглата от езиковата бариера, успявате да прокраднете лъжите

Expand  

Тези неща затова са публични, за да може всеки сам да се увери че няма лъжа в тях. Иначе изпада в параноично състояние.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:45, astralopitek said:

Ето ви малко за огрмотяване.

Expand  

Току що прегледах англоезичният ви сайт с гугъл преводача, нищо не доказва за верността на 2 постулат, просто някакви измервания на скоростта на светлината. За да се докаже верността на 2 постулат трябва да се проведе експеримент недвусмислящо показващ че скоростта на светлината във вакуум  е независима от скоростта на източника или приемника и.

[Шпага]

  On 14.02.2018 г. at 7:45, astralopitek said:

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена.

Expand  

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:56, scaner said:

Какво ви пречи да ги интерпретирате правилно?

Тези неща затова са публични, за да може всеки сам да се увери че няма лъжа в тях. Иначе изпада в параноично състояние.

Expand  

Вие не ги интерпретирате правилно. Ми публични са, независимо дали са от англоезични сайтове, какво искате да кажете ?

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 7:57, Шпага said:

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

Expand  

Ми то може и със скоростта на звука във въздух, да се измерват интервали от време. Какво пречи.

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:57, Шпага said:

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

Expand  

Даже не С=константа във всички системи, а само това че във всички посоки скоростта на светлината е една и съща ("не зависи от скоростта на източника" означава директно точно това).

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:59, astralopitek said:

Ми то може и със скоростта на звука във въздух, да се измерват интервали от време. Какво пречи.

Expand  

Пречи вятърът.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 8:01, scaner said:

Пречи вятърът.

Expand  

Що, има и безветрие 

 

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 8:00, scaner said:

Даже не С=константа във всички системи, а само това че във всички посоки скоростта на светлината е една и съща ("не зависи от скоростта на източника" означава директно точно това).

Expand  

Ефекта на доплер доказва че скоростта м/у вълната и нейният източник не е константна.

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 7:58, astralopitek said:

Вие не ги интерпретирате правилно. Ми публични са, независимо дали са от англоезични сайтове, какво искате да кажете ?

Expand  

Аз нищо не интерпретирам. Къде сте ме видяли да интерпретирам нещо по тази задача? Само казах, че заключенията на makebulgar не следват от задачата.

Колкото за англоезичните сайтове, искам да кажа, че всеки може да ги прочете и да сравни, за да раззбере кое е заблуда и кое не. Лошото на българската литература е, че в нея се превеждат само много възлови неща от науката, всички съвременни постижения от последните 30 и повече години, свързани с теорията на относителността и доказателствата към нея, на практика не се превеждат на български, освен някоя и друга случайна популярна статия. Англоезичните статии са твърде много за това. Но човек ако иска да се увери има или няма доказателства, задължително трябва да чете в английската литература. На база вашите познания само от българска литература да казвате че "нямало нещо си" означава, че ввъобще не сте запознат с въпроса.

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 8:03, astralopitek said:

Що, има и безветрие 

Expand  

Ако има, може и да мерите времена. Но както виждате, това е само в един много частен случай, в една привилегирована отправна система

[scaner]

  On 14.02.2018 г. at 8:04, astralopitek said:

Ефекта на доплер доказва че скоростта м/у вълната и нейният източник не е константна.

Expand  

Докажете.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 8:10, scaner said:

Ако има, може и да мерите времена. Но както виждате, това е само в един много частен случай, в една привилегирована отправна система

Expand  

Глупости

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 8:10, scaner said:

Докажете.

Expand  

Разлики в честотите, на приетия сигнал.

[astralopitek]

  On 14.02.2018 г. at 8:08, scaner said:

Аз нищо не интерпретирам. Къде сте ме видяли да интерпретирам нещо по тази задача? Само казах, че заключенията на makebulgar не следват от задачата.

Колкото за англоезичните сайтове, искам да кажа, че всеки може да ги прочете и да сравни, за да раззбере кое е заблуда и кое не. Лошото на българската литература е, че в нея се превеждат само много възлови неща от науката, всички съвременни постижения от последните 30 и повече години, свързани с теорията на относителността и доказателствата към нея, на практика не се превеждат на български, освен някоя и друга случайна популярна статия. Англоезичните статии са твърде много за това. Но човек ако иска да се увери има или няма доказателства, задължително трябва да чете в английската литература. На база вашите познания само от българска литература да казвате че "нямало нещо си" означава, че ввъобще не сте запознат с въпроса.

Expand  

Това не е вярно, всичко се превежда на български, всяко научно достижение. България не е страна от третият свят, нищо че сме на последно място в европа по доходи. Даже в БГ до демокрацията се държеше много за науката.