Южняк

Тюрко-алтайския произход на така наречените "прабългари" е една от най-образцовите безсмислици в историографията ни. Справка - двете теми, в които го дискутирахме непоследък. Не можем да очакваме други да свършат работата ни и да извадят историографията от безизходицата, в която сама се е поставила. Парадигма не се сменя по форумите. Можем да дискутираме до безкрай безсмислеността и неподкрепеността на тюрко-алтайската хипотеза и няма да променим парадигмата и на йота. Парадигма се сменя с научни публикации в утвърдени научни списания. Извън работите на Рашев и Степанов в англоезичната литература няма горе-долу нищо българско, което да опонира на тезата за "тюрко-алтайския" произход на прабългарите. В същото време редица утвърдени не-български медиевисти са под сурдинка скептични към прабългарската парадигмата, без да бият тъпана за това - напр. Филдер, Курта и таш; като Филдер например се базира на Димитров; и тримата свободно говорят за не-алтайски компонент у прабългарите като за нещо безспорно, но не отиват по-далеч. Курта напр. директно квалифицира този компонент като ирански,като под ирански има предвид скитските полу-номадски групи от областта прилежаща на китай. таш, подобно на рашев, емфазира на алано-сарматския компонент у прабългарите и т.н.; тези хора имат чуваемост поради авторитета си и поради простичкия фскт, че в момента универсалния език на науката е английски, а те пишат на английски и пишат добре. Но не можем да очакваме да отхвърлят парадигмата вместо нас - за тях прабългарския проблем е периферен. Обръщам се с молба за помощ и предложение за колоаборация към всички колеги, но особено към тия с образование в историята, филологиите, антропология - социална, културална или медицинска, математика или още по-добре статистика, и които отхвърлят тезата за "тюркския" произход на прабългарите - моля, свържете се с мен на лични. Особено ми трябва математик или човек, който разбира от статистическо моделиране; Целта е едно обосновано отхвърляне на туркоманската хипотеза, което при спазване на минимални академични изисквания, ще се появи като публикация в утвърдено научно списание на английски език и ще влезе в обмена. Всъщност гарантирам публикацията на подобно изследване Парадигма се сваля с изследвания и публикации в научни списания, а не с разговори по форумите. Още веднъж - моля, всеки, който е заинтересуван в участие на подобно изследване да се свърже с мен на лични. Лозето не иска молитва, а мотика. Нека продължим работата на Р. Рашев.

Глишев, сигурно си прав, виждат се методологически разлики в подхода ни, но може да се поспори ( в друга тема) дали "моята" дисциплина копира "твоята", или обратното. За текстуалния анализ в антропологията мога да ти пиша с часове, ама ще ни доскучае и на двамата. Действително антрополозите не отхвърлят с лека ръка нито един текст; учуден съм, че историците го правят. Но не мисля, че ги възприемат буквално. Както и да е, тука не става въпрос за автори, а за това, че един унгарски крал си изписал на короната "крал на туркиа". :-) Запъналко, имам си и аз забележките по отношение на рона Таш, но по-късно; обаче това, което казваш, е напълно уместно. Поздрави.

Постингите на Зитко заслужават внимание. Предположението на Роман и Глишев защо понякога византийците наричат българите "скити", не е в състояние да артикулира смислено защо ги наричат "българи". Античен народ "българи" в степта няма, а византийсците го използват. няма и античен народ "кутигури", или античен народ "оногундури", а византийците ползват и двете. По логиката на горните двама византийците следва да наричат маджарите "турки" не защото са такива, а защото това е аничното име на областта или на античен народ, който някога я е населявал; само че - северното черноморие не се е наричало източна туркия в античността, нито пък е било населявано от "турки". Т.е. вероятно в случая с "българите" и "турките" (т.е. маджарите) става въпрос за автентични етноними, а не за етноними - заемка от древен автор, какъвто е очевидно случая със "скитите" - българи. With the emergence of the Árpád dynasty after Kurszán's death, a new clan became the repository of Hungary ('Turkia')s second sovereignty' - унгарските владетели след установяването си в панония и пустата все така си се самонаричат "крале на туркия" - "After the conversion to Byzantine Christianity of one of the territorial rulers, Gyula, a Byzantine missionary bishopric existed in Gyula's Transylvanian territory from the mid-10th century, which was transformed into a metropolitanate and existed until sometime in the 11th century or perhaps later. (According to another view Gyula at the time had his territory from the Körös rivers to the Lower Danube instead, where many Byzantine finds were excavated). The evidence comes from seals of bishops of Turkia. According to some historians the missionary bishopric ceased to exist in 1003 when Stephen defeated Gyula and conquered his territory, although nominal claims by absentee bishops continued." - и това чак до 11-ти век; Някакъв си унгарски владетел Геза има дори надпис на короната си :"Geobitzasz pisztosz kralesz Turkiasz" (Géza, Turkia hívő királya)" -"Геза, крал на Туркия". Тоест - Роман и Глишев, лаконично казано, не са прави. Византийците ползват както анахроничното "скити" за номадите - било те българи, маджари или хуни, така и автентичните им етноними - което, в случая с маджарите от тоя период, е очевидно, "турки". Което беше ясно от самото начало, но, лаф да става. Обратно по темата: Връщаме се (принудително) на втората аномалия - "турките" унгарци, с цялата си ирано-тюркска номенклатура, и 450 - според Таш тюркски лексикални заемки в съвр. си език, са всъщност угрофини, а прабългарите, със значително по бедни - не се притеснявам да го кажа - заемки в титулатрата и поне 10 пъти по-малка алтайска лексика в езика си от унгарския - се оказват алайци? В твърдението си, че българите не са тюрко-алтайци, получавам неочаквана "подкрепа" от Рона Таш в няколко направления: 1. Дали прабългарския език при покръстването е мъртъв език - ами според рона таш, абсолюно, като го подкрепя със следния пример - това образцово "ичургу боила' от първите надписи междувременно се е превърнало в неразбираемото "чургубиля" - което, според таш, е доказателство, че оригиналният смисъл и произношение е междувременно изгубено и това "чургубиля' о 10-ти в. няма как да принадлежи на жив език; те са забравили дори как се произнасят основни титли от номенклатурата им - чургубиля е тежко деформирано, славянизирано и според таш говори, че автентичният прабългарски е отдавна поел към вечните ловни полета и през 9-10 век е сведен до няколко неразбираеми и непроизносими анахронизма. Намирам аргументът му за основателен - от "ичургу боила" до "чургубиля" разликата е като от "Константинопол" до "Стамбул". Това е не е жив език. Нещо повече - според таш, прабългарите "още през 7 век" са двуезични. -т.е. , по аспарухово време. За съжаление, не се аргументира. Единият вариант е таш да има трудности с броенето от едно до десет и да има предвид примерно 9-ми век (стават такива работи), защото понататък говори за славянските имена на синовете на Омуртаг - Звиница, Воин и т.н.; но ми се вижда малко вероятно, защото си има редактори и изглежда наистина има предвид, че аспаруховите българи се появяват на балканите двуезични, откъдето и бързия упадък на автентичния им език. 2. Руническите надписи - според уве филдер - от стр.154 нататък - хиперлинк прабългарските руни не са разчетени, защото ... не могат да бъдат разчетени през тюрко алтайски, като филдер прави уговорката, че 1/3 са близки до орхонско-алтайските, но останалите 2/3 са неизвестни; за орхонските не можем да не отбележим, че по мнение на мнозинството са базирани всъщност на согдийски, т.е. ирански скриптове, което е логично; обаче прабългарските не са и согдийски. Рона таш е доста радикален по въпроса - прабългарските руни освен през тюрко-алтайски, обезателно трябва да се опита да бъдат разчетени през алано-сарматски: "There exist a group of yet undeciphered runiform inscriptions in East Europe. The territory, where they were found is identical with the Kazar and Bulgar territory. It may be, that some of them are using the script for non Turkic lanuage or languages (e.g. Alanian), but we have to suppose that most of the rendered Turkic language or languages." - сега, тоя таш е доайена на тюрколозите и твърд фен на теорията за тюркска връзка у прабългарите - и щом тоя човек предлага да се търси аланско дешифриране на прабългарските руни, само той си знае в какво точно вярва и какво точно мисли за прабългарите. 3. Надписите на гръцки в ПБЦ: - за мое учудване, тука намерих "съмишленик" в лицето на Курта и Уве филдер (постнах по-горе хиперлинк) според Курта и Филдер от 100 надписа в ПБЦ - само два са на прабългарски - всичко останало е на гръцки, което филдер намира - също като мене - за странно и се пита за какво им е било на българските "ханове" да пишат на гръцки по камъните - за пред кого? Спекулацията на филдер - който м/у впрочем, подчертава, че такова нещо като "Хан" по надписите няма и това "канас" или каквото е е задължително в комбинация с друга дума - което не се среща при алтайците - та спекулацията е, че българските принцове са развеждали чужденците из пбц да им се фукат с гръцкия си, т.е. с "културността си" - което, според мене е абсурд. Каквато и да е причината за поредната аномалия, това съотношение гръцки/български надписи е учудващо; не смея да направя спекулацията, че гръцкият е бил познат на българите твърде добре още от престоя им покрай боспорското царство а защо не и от средноазиатските гръко-ирански държавици в ариана. 4. Хазарската връзка; според таш, "yet the origin of the Kazars is obscure. Their name seems to be connected with the eastern transmission of the name and later title Caesar. Some names may pertain to a pre Kazar time before the Turkization of the Kazars. ; в книгата си за ранната история на маджарите е по детайлен; според него, това "казара" няма как да е тюркско тъй като не се подчинява на приципа на ротацизма; и тщркозацията на хазарите е късна - - т.е. приток на мигранти и родове от зап. тщркския хаганат; но оригиналните хазари са иранска - т.е. скитска - или сака - или туранска - което е едно и също, група от средна азия, и етнонима "Казара" е деформиран и турцизиран когнат на ... "Цезар", което за таш е следа към гръко-иранските държави и групи - т.е. бактрии, хиркании и т.н., където има сериозно римско влияние (един от вождовете на сака носи името "Титус" което според таш си е когнат на... пак на титус), Таш си позволява спекулацията за някой гръко-ирански бандит, който е сложил ръка на някое от полудивите племена в средна азия и се е представил - заради гаврата - пред аборигените като "цезар" или се е самообявил за вожд под името "Цезар" - скитите рекрутират войнишки групи за да атакуват бактрия, хиркана, согдиана и т.н. - и успяват да ги съсипят и превземат) Нямам представа дали Таш е прав за цезарите и хазарите - все пак е най-титулувания тюрколог, но според него тюркизацията на хазарите е късна - от 7-8 в. нататък, т.е. по време, когато българите са на практика вече на балканите; И тука следва да си зададем въпроса, ако според най-известния тюрколог, хазарите през 6-7 в. са все още източно иранци - т.е. Сака - за да не дразня колегите с това "скити", какви са българите, които още през може би 4-ти в - и при всички случаи през 5-ти - са вече в европа и дори стъпват на балканите? Още повече, че Таш съветва руните на българите да се четат през алански? In view of these the slowly growing stock of Kazar words have to be revisited." - Р. Таш И значи имаме едни, които се наричат западни турки, а всъщност са угро-фини, т.е. маджарите, и други, които се наричат източни турки, т.е. ранните хазари, а всъщност са предимно източно иранци (т.е. сака), и са се появили в европа към 600.г. - по скатовете на кавказ и брега на кубан, и всъщото време имаме българи, които са се появили в европа и на балканите минимум два века по рано, обаче всъщност точно тези българи са турки, а ония, късните, не са? Ми това, уважаеми колеги, е абсурд. За мене темата е изчерпана. В смисъл прабългарите са толкова тюрко-алтайска група, колкото аз съм крокодил. Толкова е очевидно, че чак ми е безинтересно да го доказвам. А какви са тогава? Изобщо не съм сигурен; или са туранци - което е скито-тохарска група от цент. азия; или, което ми е по интересно, отговорът се крие в прословутото зитко хумсхи купе, естрогин купе алхаси хлобрин тортуна пиле, и няколкото думи от непознат език в него. И може би е някоя сериозна изненада. Централна азия е доста голяма. Има скити, има тохари, но има и бурушаска например, както и други изолати, с което нищо не намеквам. А за аланосарматската група у българите е безсмислено да се спори - по-скоро, в литературата, като гледам, има консенсус по въпроса. Нито медиевисти, нито лингвисти го оспорват. Източници: Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, András Róna-Tas The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars, and Cumans By Florin Curta The Empire of the Steppes: A History of Central Asia By Renè Grousset Горните книги могат да се прочетат през гугъл буукс.

Комплименти на Глишев и КГ за умно написаните постинги, макар и в различни посоки. Аз ще предложа една крайно антиинтелигентска позиция, като един форумен Пол Пот (тука иконка на озъбен изверг). Неотдавна ми попадна дневника на един български писател, бЕгАл от комунистите в сев. америка през 70-те, невъзвращенец политемигрант и т.н., някой си Николов. Писал малкоизвестни книжки в България, преди да побегне; никога не съм го чувал и не съм му чел и ред. Не знам кой е.С писателството не му провървяло много в америка; което не е за чудене, защо - няма смисъл да обяснявам. И човекът се свързал със стотина американски автори, поред на номерата; повечето го подминали, но неколцина - между които Рей Бредбъри и Кърт Вонегът, се отзовали на молбите му за помощ и завързали кореспонденция с него. -Вонегът, по памет: "Г-н Николов,американския литературен пазар е по-труден, отколкото изглежда; от писане на книги се издържат всичко на всичко 250 души (и това в една 250 милионна Америка !!); всички останали работят нещо друго, за да се издържат, и пишат междудругото на полулюбителски начала, въпреки, че на вас ви изглежда иначе. Професионални писатели, в състояние да живеят от книгите си си, в Америка има не повече 250 души. Изключително трудно и за вас - непостижимо. Ще ви обрече на голяма мизерия и ще превърне живота ви в низ от разочарования. Намерете си работа, па пак пишете" - а нашият човек искал да живее от литература и писане на разкази. После вонегът го окуражава - "разбира се, е възможно да греша - Соложеницин, въпреки че е чужденец, единствен успява да се издържа от литература. Ако сте талантлив колкото Соложеницин, нямате проблем". Нашият човек озверял и решил , че вонегът му завижда на талантите; прокълнал го. И се обърнал към Бредбъри. Бредбъри в началото учтиво го обезкуражил и му обърнал внимание на същото, на което и вонегът, обаче по едно време писмата на нашия човек станали толкова отчаяни, че бредбъри се смилил и сменил тона; и му предлага "искрената си мъжка дружба", но го предупреждава, че е "особняк" - не съм сигурен какво точно предлага бредбъри, нито какво точно е разбрал нашия човек, но "искрената мъжка дружба" нещо не потръгва; Българският соц-интелектуалец минава на Селинджър, който го удостоява с отговор от няколко думи, което е голяма чест, не помня какви, нито какво става с интелектуалеца нататък; Нито помня кой от двамата - и по какъв повод - той или жена му, решават да обявят на търг писмата на бредбъри, вонегът и селиннджър до нашия човек, писма,, от един частен характер, с което едва ли бредбъри вонегът и селинджър биха били щастливи; успяват да ги продадат с добър търговски успех на колекционери, а писмата са обнародвани и издадени от жена му, с което, един вид, нашия соц писател влиза в ам. литература - ама със задника напред. Мисълта ми е следната - това "интелигенция" е по-регионално понятие, отколкото си мислим, и "интелигенцията" е социална прослойка, по-типична за европа и по-специално за източна европа, отколкото за целия свят. Такова понятие - "интелигенция" - в сащ например не съшествува. Нито има такава прослойка или обособена социална група. Никога не съм чувал израза "американската интелигенция"; или "английската интелигенция". Или дори "германската интелигенция". И американска интелигенция действително няма - каква интелигенция с тези 250 души писатели, по Вонегът? Има хора с професии т. професионалисти; лекари, адвокати, инженери, въобще професии, които имат изискване за ценз, сертификация, минимум от години прекарарани в учене; има бели якички, сини якички, трейдове и т.н. И воплите на българския интелигент остават напълно неразбрани от вонегът и бредбъри; изобщо не го разбират накъде бие; българинът търси контакт с "интелигенцията", без да си дава с/ка, че такова нещо в америка, за разлика от България, не съществува; и не само в америка; Бредбъри и Вонегът вероятно биха се втрещили, ако научеха, че в малка 8 милионна бай тошова България в съюза на писателите по едно време май членуват близо 30 000 души? Ми доста е -американския пазар с трилионния си икономически продукт не е в състояние да издържи повече от 200-300 писатели ( и един единствен поет - Т.С. Елиът - по Джоузеф Хелър )а България, която е като икономически и демографски гном и изведнъж някакви десетки хиляди писатели, поети, поетеси, априлски ветрове и не помня кво още беше, т.е. хора, които живеят от писане на възхвали на партията и повести за истинския човек. Повечето - като тоя Николов, дето за 5 лева и майка си ще продадат, не писмата на Бредбъри с предложения за мъжка дружба. В тая българска интелигенция - и в традициите и - отгледана от бай тошо - е и част от трагедията на прехода ни; тия са като децата на лейтенант Шмидт и внуците на карл Маркс, които според Илф и Петров кръстосват ранносъветска Русия и мерят сили с Остап бендер; Бълграрския преход можем да го озаглавим интелигенти на власт - от доцент иван Костов и доктор Ф. Димитров, през професор беров, Професор Лилов до докторите на историческите науки доктор станишев и доктор първанов; тоя ф .д., вместо да оправя България, писА книга докато министър-председателствуваше (6 месеца) "Ибо живяхме, Господи?" и с това си остана, с книгата; а се предполагаше да прави жизненоважни реформи в най тежкото време. Българските "интелигенти" във властта - контролирани от дс, напълно безпомощни да се справят с потока на събитията, дълбоко подкупни, изключително безхарактерни и много страхливи - и вечно гладни и жадни за власт - и с една нега по бай тошовото време и усещане на невъзвратима загуба - на привилегии, на социален статус и т.н. Резултат - катастрофа. Николай Генчев беше казал нещо знаменателно за раждането на бълг. интелигенция - "родена по кръстопитищата на балканите, подритвана непрекъснато от великите сили и във вечен страх от тях." Същата наивност виждам и у есето на Пенев - усещане за месианство на интелигенцията, очакване "държавата да даде" (защо?) неразбиране на социалната роля на интелигенцията - на трансмитер на различни влияния в младата ни държава; продукт на разкъсването на българското общество на базата на много висок с/у много нисък образователен ценз и т.н. Господ знае откъде се е взела българската интелигенция и какво е. Факт е обаче, че такава прослойка има предимно в страните от третия свят и в Източна европа и русия, но в източна европа бързо изчезва; т.е. при някаква нормализация на съответната страна подобна група не съществува, интелигентите се превръщат в професионалисти и бели якички. Но бай тошовата "интелигенция" е феномен, който едва ли съществува къде да е другаде по света, в коя да е епоха. И безхарактерността на тая интелигенция, и провалът и във властта доведе до появата на мутрите, на свръхбеззаконието, на чалгаризацията на културата - същите поетеси, дето пишеха балади за ранени партизани почнаха да пишат чалга за мутри, тигри, радки пиратки, азисове и т.н. - т.е. ориентираха се към новите силни на деня; същото се случи и с "журналистите"; но най голям беше провалът на интелигенцията във властта - там безпомощността, мързелът и безхарактерността доведоха до катастрофа.

Петната не показват монголоиден произход. Има ги от източна африка до лапландия през индия. Особено често се срещат в източна африка. В рамките на куриоза, "12 Когато работиш земята, тя няма вече да ти дава силата си; беглец и скитник ще бъдеш на земята. 13 А Каин каза на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, че не мога да го понеса. 14 Ето, днес ме гониш от лицето на тази земя; ще бъда скрит от Твоето лице и ще бъда бежанец и скитник по земята; и така всеки, който ме намери, ще ме убие. 15 А Господ му отговори: Затова, който убие Каин, на него ще бъде отмъстено седмократно. И Господ определи белег за Каин, за да не го убива никой, който го намери. 16 Тогава Каин излезе от Господнето присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем." Според мене анонимният автор на библейския пасаж под "белег на Каин" отправя референция към хората с монголски петна. Като, междувпрочем, подчертава връзката м/у номадизма и носителите на монголски петна и се опитва да го обясни в религиозни термини. Като нищо "знакът на Каин" може да е и референция за монголското петно.

Глишев,

Заради тия специфични изкуствени деформации - което, разбира се, е културна черта - повечето несъветски антрополози и археолози пледират за поне частичен континуитет между прабългари и сармати и казват, че ако изобщо има тюрко-монголско влияние, то е ограничено до един-два управляващи клана. Но, кой може да каже - засега. както и да е, аз персонално се гордея и се кефя на вида на прабългарските войници от ПБЦ, и само етнос с изключителна стамина, самодисциплина и войниклък може да успее там, където са се провалили повече от 20 конни народа; а земеделските опити за колонизация брой нямат; всичко друго, вкл. историческите им противници, т.е. аварите и хазарите, е отнесено от вихрите; печенези, кумани, узи и т.н. преминават като сянка на облак.

Още черепи с изкуствени деформации; според списанието - от степта; в самите материали на изследването обаче точно тези черепи отсъстват, може би - за да не плашат хората: И, хм, не са на марсианци, външния вид лъже. Но, в общи линии, според мене, е доста открехващо по отношение на южаса на медитернците от хуните и прабългарите, или от паническото бягство на арабите при срещата им с Тервеловите войници, които, с вида, си, правят арабите направо да преоценят намерението си да завладяват балканите. В рамките на шегата, горното обяснява и защо Константин, като видял прабългарите, внезапно го заболял крака и почувстал вледеняващия дъх на Мордор в тила си.

А ето го и пасажа, къмн който се реферирам: An artificially deformed skull from the Late Antiquity period (4th–6th century), belonging to a man more than 60 years old, was excavated from a Christian necropolis in Kabile, in southeast Bulgaria5 (Fig. 2). Some morphological changes of the neurocranium, like a strongly flattened, elevated, and elongated frontal bone; shortened occipital bones; and a flattened lower part of the squama occipitalis with a smooth relief show that the deformation must have been caused by a combined circular bandage that had exerted pressure in the direction from front to back and from the upper to the lower part. The imprint of the bandage was notable on the fontal, parietal, and occipital bones. The bandage had caused shortening of the skull and had enlarged its height; an oblique form of the so-called anular type. In the crossing point of the sagittal and the coronal sutures a rare anatomical variation—os bregmaticum—was observed. The identified changes of the nasal bones most likely had been caused by an additional tightening bandage, which had flattening of the nose as its aim. According to the racial analysis, the skull had belonged to a member of the European race, with prevailing Proto-European racial features Тоест носът е привързван с бандаж в раннодетска и пеленаческа възраст, за да не се развие изобщо; с с бандажи са стягани и теменната част и челюстите; идеята е, може би- да поспекулирам - , като порасне, прабълкгаринът да изглежда като демон, като чудовище, от което краката на противниците на бойното поле да е подкосяват и ръцете да изпъскат сабите; да ги обръща в бяг само с вида си, който е на демон на войната и насилието, лишен от човешки черти. Какъвто, е изглежда и, ефектът, който прабългарите са предизвиквали. А може и да е нещо друго - кой може да каже? Факт, е че византийците се ужасяват от прабългарите дълго време. И нищо чудно. Онагледяване на метода от изследването: "Drawings illustrating the technique of Proto-Bulgarian artificial skull deformation; Technique performed with 2 pressure bandages, resulting in an oblique form of anular skull deformation (notice the imprints of the pressure bandages—arrows). Right: Technique performed with 1 pressure bandage, resulting in an erect form of anular skull deformation (notice the imprints of the pressure bandage—arrows)." Художниците обичат да си представят владетелите и войниците от ПБЦ като внушителни аристократи с "благородни" черти. Реалността е, че са с чудовищни деформации, които целят да вцепенят от ужас и да направят врага да повярва, че воюва с някой демон от преизподнята, а не с човешко същество. Но, според изследването, зад "демоните' се крият европеиди, и то европеиди от северночерноморската степ, които ползват сарматски техники за "разкрасяване" Както и да е, като ги гледах, веднага си спомних описанията на Атила и потреса на римските и византийските хронисти от вида му.

Ами то е на Йорданов изследването. (това, за сплесканите носове). Точно на него. Имам го някъде на компютъра си, и ако трябва, пак ще го постна, че не ми се рови из темите. PS Ето го тука пълният текст на изследването: хиперлинк

Равен, написал си някои интересни неща, с част от които съм съгласен, а с друга - не. В смисъл в постингите ти в темата има стотици неточности, но пък няма причина да се спирам на тях. Не го приемай като изчерпателен отговор по постингите ти, нито като критика, защото по същество много от тях са правдоподобни. - скитите през 150 г. пр.н.е. превземат и установяват контрол над Согдиана и повечето средноазиатски държави от региона. Те не са унищожени от тюрките, а от скитите. Изобщо не разбирам какво имаш предвид като казваш, че скитите отсъстват от согдиана - каква мислиш, че е согдиана след 150-та г? Същото се отнася за бактрия и останалите елинистични държави от региона - всичко е овършано от скитите в периода 2 в. пр. н. е. - 2 в. сл.н.е.; ". Eucratides apparently recovered sovereignty of Sogdia temporarily. Finally the area was occupied by nomads when the Scythians and Yuezhis overran it around 150 BC." "The best known tribes are those who deprived the Greeks of Bactriana, the Asii, Pasiani, Tochari, and Sacarauli, who came from the country on the other side of the Jaxartes, opposite the Sacae and Sogdiani." "Around 140 BC, eastern Scythians (the Saka, or Sacaraucae of Greek sources), apparently being pushed forward by the southward migration of the Yuezhi started to invade various parts of Parthia and Bactria. Their invasion of Parthia is well documented, in which they attacked in the direction of the cities of Merv, Hecatompolis and Ectabana. They managed to defeat and kill the Parthian king Phraates II, son of Mithridates I, routing the Greek mercenary troops under his command (troops he had acquired during his victory over Antiochus VII). Again in 123 BC, Phraates's successor, his uncle Artabanus I was killed by the Scythians.[23] It seems that Bactria was also attacked and strongly diminished during the same massive movement of the Scythians. The destruction of the Greco-Bactrian city of Ai-Khanoum, dated to around 140 BC, is regularly attributed to them. The Scythians would be further displaced to the South and South-East into Afghanistan and India, under the pressure of the Yuezhi." - и т.н. и т.н. - тоя реконструиран "монголец", който си постнал, всъщност не е от кавказ, както каза на Расате, а от унгарската пуста - аварско погребение, и е менте - в смисъл реконструкцията му е откровено менте - епикантус не се въстановява по костен материал , т.е. по никакъв начин не можеш да кажеш от череп имал ли е собственика епикантус или не - как си го представяш? В тоя смисъл възстановката на аварина от унгарците е компрометирана от това, че са го изписали с епикантус, което е неустановимо. Много ти се моля, не го приемай като заяждане, защото не е и постингите ти са добри - но понякога неточни. -за антропологическия вид на прабългарите; в темата за създаването на ПБЦ пустнах едно цяло изследване в/у прабългарските некрополи - единствената професионална публикация по въпроса; мързи ме да препоствам изследването пак; изследването е доста консервативно, без никакви преположения и интерпретации, което го прави скучно и дори по-скоро слабо; но в него има някои интересни моменти - това, че прабългарите практикуват черепни деформации, е ясно; работата е, че някои от деформациите са толкова тежки, че правят установяването на антропологическия тип невъзможно. Особено куриозен е един от черепите, при който лицевата част е толкова деформирана, че приживе носителят на черепа е нямал нос - носът е бил притиснат още в детско пеленаческа възраст, очевидно с идеята да не се появи изобщо. В същото време скелетът е на европеид, при който, може би - това е моя персонална интерпретация - се цели изкуствено да бъдат постигнати "монголоидни" лицеви черти; което дава място за някои спекулации - например, че монголоидният вид 1. е считан за престижен по някаква причина - ясно по каква - 2. монголоидния вид на някои от "прабългарите" е постиган чрез лицева деформация, без те да са "естествени" монголоиди. Тука правя един завой към някои от описанията на Атила, според които има "очи като точки", "няма нос" и т.н. нечовешко излъчване, което е възпиемано от някои като доказателство за монголоидност на Атила. Само че - точно тази "монголоидност" в некрополите на ПБЦ всъщност е постигана изкуствено, чрез лицеви деформации, а хората са европоиди и е напълно вероятно това да е случая и със самия Атила. каквото и да е, паралелът с безносите лица от прабългарските некрополи и описанието на Атила е знаменателен - в смисъл, тази "монголоидност" е постигана изкуствено, чрез тежки лицеви деформации. Защо е било необходимо - е отворен въпрос. Практиките за лицеви деформации в тази част от света са сарматски, тоест автохтонни за причерноморската степ; както и практиките за трошене на краката на мъртъвците; преди около половин година излезе изследване на неолитни гробове от украйна; освен ако не е погрешно датирано, некрополите са на 6000 години; някои от мъртвите са с вързани крака, което колкото и да е странно, има своя паралел с "прабългаските" погребения от 4000 години по късно. Става въпрос за много древни поверия, някои от които - живи и до днес в източна европа и на балканите.

Доста интересно, Запъналко.

Глишев "..." Рейвън "...." Ами, значи, сме на различно мнение. Няма лошо. Монте Кристо, подозирах, че ще си на това мнение.

Пъвата ми тема по топика зави в непродуктивна посока. Допреди да я отворя бях убеден, че прабългарите са носители на някакъв алтайски език. След преглед на мненията и след известно задълбочаване в литературата по въпроса трябва да кажа, че съм грешал и прабългарите вероятно не са носители на алтайски език. Аргументите на Глишев и Равен за тюркския - по Глишев, и Алтайския - по Равен, език на прабългарите, са неубедителни и не издържат критически прочит. Положителният момент при мненията на Глишев е, че си даде сметка за всъщност креолския характер на старотюркския, с което всъщност започнах темата; което е едно добро начало за преоценка на иначе резонната му и ерудирана позиция. Само това да беше ефектът от темата - щях да съм доволен. Както и подозирах, мнението на Глишев за канцеларския, есперантски характер на старобългарския беше пострещнато, меко казано, скептично от хората с познания в славистиката. Жалко че форумци като Тироглифос не се обадиха. С това не отричам влиянието на моравския език в/у старобългарския, което обаче няма отношение по темата, нито превръща старобългарския в есперанто; за влиянието на гръцката граматика други да кажат. -Нямам никакво съмнение, че езикът на прабългарите е медиум за алтайски влияния в/у българския и старобългарския; това е ясно; което обаче не го превръща в алтайски език; аргументът за календара на прабългарите е неубедителен; което обаче не ме учудва - привържениците на "алтайската" хипотеза нямат какво друго да изтъкнат; съвременния календар на българите е латинско -римски - август септември и не знам си какво; това още не ни превръща в римляни; последното, за което следва да съдим за езика на един етнос, е нещо толкова универсалистко като идея, като календара му. Китайците понястоящем също ползват римо=латински календар, което не ги превръща в потомци на юлий цезар и тиберий; същия календар ползват и папуасите, което не ни дава право да говорим за дискретна връзка м/у 5 ти- римски легион и хайландърите от платата в нова гвинея, или че австралийските аборигени са потомци на Папа Григорий. В тоя смисъл предложението на Глишев да съдим за езика на прабългарите по календара им, е неоснователно. Календарът е последното нещо, което би ни казало какъв е автентичния език на прабългарите. -сега за багатурите, багаините и ботурите; част от титулатурата на прабългарите е паралелна на алтайската, което е безспорно доказателство за алтайско влияние; с две много сериозни "Но"-та: -първото "но" е, че тези "алтайски" думи са до една иранизми, влезли в алайските езици по линията на някакви ирански суперстрати, т.е. така нареченото "elite dominance" - хипотеза, развита сравнително добре от Рона таш, историк и лингвист от естаблишмънта - т.е. тънка скито-тохарска прослойка от върхушката разпространява езика с/и в/у субординатските палеосибирски племена, в резултат на което езикът на прототюркските и протомонголските групи се креолизира; при последвалото китаизиране на тези групи под силно китайско влияние алтайските езици се превръщат в попара от ирански, китайски и палеосибирски лексеми и граматически правила, които правят възстановяването на автентичния език невъзможно - такъв език просто няма. Което обяснява и невъзможността на реконструкция на "протоалтайския" и трудностите при реконструиране на цялата алтайска езикова група - не можеш да възстановиш нещо, което никога не е съществувало. От там и цялата алтайска крамола има ли въобще такава група, няма ли, а ако има, кои са включени в нея; същите трудности биха възникнали, ако някой тръгне да възстановява "протокреолски" на базата на стотината креолски езика в карибието; протокреолски език няма; нито протокреолско езиково семейсто - има различни робски групи, които са смесили стотици африкански наречия с респективния френски, английски или испански език на плантаторите си, като са комбинирали граматически правила на съвършенно чужди помежду си езици. Първата стъпка на креолските езици е така наречената пиджънизация; първата генерация роби се опитва да говори езика на господарите си, но попълва лексикалните празнини с думи от нативната си лексика, и ползва неправилно или изобщо не ползва граматиката на пигеонизирания език; оттам и багатурите и багаините, които са иранизми, които напразно любителите лингвисти търсят из иранските езици - това са иранизми, колкото "маста" и "сахиб" са англицизми - т.е. действително са иранизми, но не биха могли да се срещат в никой ирански език, тъй като са опит на субординатните палеосибирски популации от тайгата да проговорят ирански. При втората си фаза - т.е. още при втората генерация, пиджъннският език се превръща в това, което лингвистите наричат "креол" - което е един пълноценен език,защото това е единствения език, който втората генерация знае - за разлика от родителите си, които са двуезични и говорят "пииджън" който обаче е създаден от конкретна социална ситуация и не е продъкт на есстествена езикова еволюция. Генезисът на креолските езици е детайлно изучен от лингвистите поради изобилието от млади креолски езици в карибието; При стари креоли - като тези от алтай, детайлния генезис е нещо невъзможно - откъдето и трудностите на алтаистите. Твърде отдавна, твърде далеч. Второто "Но" е значително по-сериозно: - всичките тия багатури, таркани, бекове, хлафове и централни полузащитници се срещат, освен в прабългарския, и в маджарския. Нещо повече, маджарите, от самата си поява на историческата сцена, като част от хазарската конфедерация, идентифицират себе си - и са идентифицирани от съседите си, като "турки", а езикът им, естествено - като "туркски". Но - въпреки багатурите и бековете, маджарите не са тюрки, а угро-фини. Етнос, който говори език от съвсем различна езикова група, и по произход е от региона на волга и урал, а не от алтай, въпреки алтайското влияние в титулатурата си, което подвежда. Къде и кога маджарите -угрофини придобиват алтайската си титулатура тогава, че и етнонима "турки"? Без съмнение, по време на стажа си при хазарите; който е дълъ, и бих казал, мъчителен - маджарите повдигат няколко възстания и се опитват да се откопчат от хазрската хватка, подобно на прабългарите; и в крайна с/ка, успяват - пак подобно на прабългарите; и отново подобно на прабългарите, запазват алтайската титулатура - ханове, бекове и т.н. багатури. Което по никакъв начин не ги превръща в "тюрки". С една особеност: - алтайската титулатура на маджарите е по-богата на алтаизми от титулатурата на прабългарите - освен таркани, багаини и ханове, маджарите имат ябгу-та, бекове и т.н. Резонно възниква въпросът: Защо угро-финските титли показват по-силно алтайско влияние от предполагаемо "алтайските" прабългари? Единствения възможен отговор е, че и за двата етноса тези влияния се явяват външни, но степента на алтаизация на прабългарския е по-ниска от степента на алтаизация на маджарите. Това се доказва и от относителната тежест на алтаизмите в двата езика - около 300 думи в маджарския и 10-40 в българския и старобългарския; и изпадаме в парадоксалната ситуация да твърдим, че маджарския език, който е по-богат на турцизми от българския, е угорски, а българския, с 10-те си турцизма, е тюрко-алтайски? Това е невъзможно. С оглед на горното, изтъкнатите от Глишев и Равен аргументи за алтайския характе на прабългарския са неубедителни; нито "багатур", нито "етх бехти" са доказателство за алтайската принадлежност на прабългарите - те са доказателство, че прабългарския е медиум за алтайско влияние, но не и, че е алтайски език. Други доказателства, от прочита ми на литературата, привържениците на тюркската теория нямат. -твърдо доказателство против алтайския характер на езика ни си остава символичния принос на алтаизмите в старобългарския и българския; лексикалния принос на доминиращата социална група по правило върви в експоненциална крива - от чукотка през франция и Англия до ямайка; и няма как българския да е изключение. Никакъв шанс. Освен ако Глишев не е прав и старобългарския не е конструиран в канцелария, което ще го превърне в единствения в историята на човечеството есператнтски език, превърнал се в "естествен". Което, естествено, не бе прието от хората с познания в славистиката. Срещу аргументът на Глишев стои и аргументът на Черноризец Храбър, че старобългарския е от "Бога" и "разделението на езиците", т.е., че е естествен език, което е и заключението на цялата славистика, с изключение на Глишев и Омелян Прицак, който твърди (Прицак, не Глишев), че славянският е измислен от аварите -последното е гледано от славистите като куриоз и анекдот, а не като сериозна "теория". И двете не мога да ги коментирам, поради липсата ми на отношение към лингвистката - това е работа на лингвисти (а има ли изобщо департаменти по лингвистика и от там лингвисти в БГ унивеситетите?) и филолози, не моя. Обратно при експоненциалната грива при разпространение на лексиката на доминиращата класа - отсъствието на такава в ПБЦ говори твърдо, че езикът на апаруховите прабългари не е алтайски. За онагледяване и сравнение, въпреки социалната и религиозна изолация м/у българи и османски турци, процентът османизми в българския скача от 0% към 1396 до близо 30% към 1878 - и това при почти пълна езикова и социална изолация м/у българи и турци; в ПБЦ такава изолация не съществува; и въпреки всичко, предполагаемия "алтайски" на доминиращата група - т.е. прабългарите, е сведено до 0.001 % от лексиката на старобългарския от края на ПБЦ; това е невъзможно, дървено желязо, оксиморон. Езикът на тази доминираща класа не е алтайски; иначе алтаизмите в старобългарския към края на ПБЦ щяха да гонят 70% и нагоре. А те са - още веднъж - под 0.001% Къде тога остават багаините и бабаитите от прабългарските погребения на Равен - ми остават си там, край кубан. За моя голяма изненада, историографите от естаблишмънта - тоест Рона Таш и Курта, не поддържат хипотезата за прабългарския характер на кубанските погребения, която е нещо като догма в тоя форум; Рона Таш дори има цяла монография по въпроса - "Къде е разположена Кубратова България"; Според Рона - Таш - и според Курта, Кубратовата Велика България е разположена в региона на южен буг, днестър и днепър, което оставя кубан далеч извън ареала на прабългарите; и лесно обяснява появата на Аспарух в делтата на Дунав, която се явява прилежаща; Според Рона Таш, кубанските погребения са хазарски; докато българите в това време живеят по южен буг и Днепър, което е непосредствено до делтата на дунав; пак според таш, Българите до появата на Кубрат са под аварски контрол, и кубрат се разбунтува - и изхвърля аварите. Какво търсят - пита таш - авари от панония чак в прикаваказието и кубан? - ми там са техните врагове, хазарите, не аварите, а българите са аварски сюзерен; Отхвърлянето на аварския контрол дава възможност - кураж на хазарите да се нахвърлят върху българите, и принуждава аспарух да потърси убежище в делтата - от там нататък историята, според таш, върви както я знаем. Абсолютно същата позиция заема и Курта -оногундуро чукундурите от Кубан са хазари, а не българи; българите са по днепър и южен буг; тоест равеновите погребения на багаини и бекове по кубан може и да са алтайски, но принадлежат на западноотюркския или хазарския (ако има разлика) реалм, а не на прабългарския; прабългарският реалм е част от аварския хаганат, а той е центриран в панония, не в какваз.според рона таш, объркването идва от "конската планина" и имената на кубан и южен буг, които в тази епоха звучат еднакво; пак според таш, "конската планина" не е кавказ, а възвишенията в централна украйна - което личи и по името, т.е. според двамата българите са нативни за района на съвр. цент. украйна; бърз поглед в/у археологческия матриял от региона на южен буг показва, че там "багатурски" погребения всъщност няма. Повече от рона тащ за кубратова българия - хиперлинк, моля, погледнете страници 210-220; според таш и останалите от естаблишмънта културата по буг е полуоседнала, смесена, с подчертано славянско, аланско и готско влияние; всъщност, единственото, което отсъства, е алтайското материално влияние - няма багатури, багаините са кът, отсъстват конски погребения и човешки жертвоприношения; (хазарите правят до 300 човешки жертвоприношения при някои от погребалните могили на хановете си - нищо чудно, че прабългарите бягат от тях като ужилени). Остава въпроса, какъв е тогава автентичния език на прабългарите, щом не е нито тюркски, нито алтайски? Според мене отговорът се крие в думите от надписите в ПБЦ, които са от неидентифициран произход, и които, за разлика от държавната титулатура и календара, не са универсални за всички държавни образования от епохата и региона - славянски, ирански, маджарски и алтайски, и за разлика от универсалистката титулатура и календара ни казват нещо за автентичния език на носителите си; такива думи - и окончания - разбира се - има; запъналко и равен споменаха някои от тях; според мене това са думи от автентичния език на прабългарите и дефинират произхода им, така, както угорските думи, а не тюркската титулатура, дефинира произхода на унгарците. Но от какъв произход са тези думи, е въпрос на лингвистите да решават, не мой. Аз мнение нямам и не мога да имам. Вторият въпрос, който остава, е централен за темата - защо прабългарите не говорят на прабългарски, а предпочитат първо гръцки, а после славянски? Според мене, причините са социални; законът на кръвта; най-важно от всичко е оцеляването на династията и запазването на статуса; вместо французите на Глишев трябва да вземем за пример викингите от киевска рус, които правят подобен избор; за да оцелеят в славянското обкръжение и запазят статуса на водачи и социален елит, шепата - буквално -викингски семейства светкавико и безпрекословно възприемат - и налагат славянския език, за да могат да се "впишат" в славянското обкръжение - и да запазят властта си над него; в рамките на по-малко от век, шепата викинги славянизират имената и езика си, което позволява безопасно да се впишат като социален елит в нововъзникналата общност; безопасно за потомството им; което с цената на езика и идентичността запазва владетелските си права и високия статус - но - като славяни. Иначе има опасност да бъдат изхвърлени или низвергнати като "чужденци", защото става въпрос само за буквално няколко семейства; Тоест решението за смяна на езика е стратегическо за запазване на позициите им; славяните трябва да разпознават потомците на викингите като "свои", иначе има опастност да ги изхвърлят. И в случая имаме един етнос, който се вписва в друг етнос като класа, за да запази статуса си; викингите са толкова малко, че в противен случай бъдещето им е нестабилно и дори обречено. Това според мене е и причината за налагането на славянския от страна на Борис; прабългарските семейства са толкова малко, че , за разлика от франките, става въпрос само за няколко, подобно на варягите; а са няколко - защото са малцинство още по времето, когато Аспарух вкарва хората си на територията на Византия - и вероятно става въпрос за славяно-иранска група, доминирана от буквално няколко, подобно на варягите, "български" семейства, които, на всичкото отгоре, не са тюрко-алтайци. Това ми е мнението. Дълго време бях на мнение, че прабългарите са тюрко-алтайци. Честно си признавам, че съм грешал, а хората, които оспорват алтайския произход на аспаруховите - и кубратовите българи, са абсолютно прави. Прабългарите не са нито тюрки, нито алтайци.

Хммм, ако Глишев е прав, че езикът на ПБЦ е славянско есперанто с религиозни цели, създадено от Св. Кирил - което не споделям - но все пак, ако за момент приема, че е прав, тогава решението за влиянието и характера на прабългарския е още по-лесно; тъй като вече използвах метафората за белия боб, ще я подменя с фасул; разрешението е просто като фасул; езикът на родопските помаци е практически незасегнат от езиковата реформа на Кирил; първо, е в известен смисъл безписмен, второ, не е християнски или е бил християнски за относително кратък период, трето, е бил част от територията на ПБЦ и ВБЦ за лимитиран период; поради което вероятно, в качеството си на малко засегнат от реформите изолат, ще ни даде по-чиста представа за езикът, който се е говорил в централните балкани до 886-та. Трябва да се прецедят от компетентни хора лексемите една по една, за да се види степента на отдалеченост от старобългарския и взаимоотношението му с него - има ли граматически разлики, на кой език е диалект - на влашки, на гръцки, на монголски, на адидже, на готски и т.н. После трябва да се щрудира за алтайски заемки от предполагаемата чувашка група - къде, колко и т.н. Обезателно трябва да се потърсят 10-те "прабългарски" думи от старобългарския - там ли са, или не, и 10 ли са, или четиридесет. За контролна група задължително трябва да се използва диалектъъ на помаците от тетевенския балкан - ако все още съществува; там положението ще е още по-особено - диалектен език директно от територията на ПБЦ, няма 6-5, но - слабо повлиян от църковнославянския, за разлика от старобългарския; защо слабо - защото не е езика на християнска група, и 2-ро, още по важно - вероятно (в смисъл 99.999% вероятно) предимно безписмен през по-голямата си част от съществуването си в ПБЦ и ВБЦ. Ако е запазен, диалектът на помаците от тетевенския балкан би трябвало да ни даде директна информация за състоянието на езика в ПБЦ; трябва да се преброят евентуалните "прабългарски" думи в него - една, хиляда, 10 000 или по малко; и да се сравни с бройката от прабългарските думи в южните родопи. Ако в пбц има някакво алтайско влияние, тази бойка следва да расте от юг на за аутгрупа може да се използва езикът на гръцките помаци, който няма как да бъде засегнат от прабългарите, защото тия никога не са били част от територията нито на ПБЦ, нито на ВБЦ, и от там няма как да имат прабългарски думи в езика си; примерно ако една предполагаемо прабълска дума у тетевенските помаци присъства и у гръцките, то тя не е прабългарска, а нещо друго, но ако тетевенските помаци имат "прабългарски" думи, които отсъстват у родопските и гръцките помаци, то тя вероятно е наистина прабългарска; и т.н. При сравняването на трите нехристиянски изолата със старобългарския можем да проверим 1. Хипотезата на Глишев за есперантския хатактер на старобългарския 2. Има ли и ако да - в каква степен - влияние на алтайски език в ПБЦ 3. Какъв е езикът, който се говори в ПБЦ и централните балкани преди 886-та - гръцки, манджурски, готски, маджарски или нещо друго. 4. Каква е връзката на този език с останалите езици и с кои се групира. Трите изолата са истинско съкровище - идват от три различни региона, на практика безписмени и за повечето време нехристиянски - т.е. отговарят на изискванията на Глишев за чистота на пробата, каквато у старобългарския отсъства, защото е контаминиран от моравски диалект и гръцка граматика. Нищо напротив, така да е. Но имаме диаманти от времената на ВПН които могат да осветлят неща, които старобългарския, да кажем, не може.

Мерси, няма нужда, да целуват рона таш и останалите от истаблишмънта. Това, че правя реверанс на Глишев не значи, че не мога да предложа на тюрколозите и пантюркистите да ми целунат една друга част. По-добре помисли над това, което цитирах.

Маноле, благодаря, ти, че изобщо си правиш труда да ми отговаряш. Сам знаеш, че лингвистиката, меко казано, не ми е силната страна и разговор с тебе ми е, някак, неравностоен Няма как да репликирам човек, който знае старобългарски и старогръцки - без аз да ги знам - а аз не ги знам. Няма смисъл. Поздрави.

Но, да приемем нулевата хипотеза - тоест, че прабългарите са тюрки. Да погледнем, какво е то "тюрк" според официалната парадигма - т.е., примерно Рона-Таш, който е цитиран къде хиляда пъти в прабългарските теми: "Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999, PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"" - значи, според официалната парадигма, тюрките са източо-иранско (т.е. сака) племе, което "превзема и подчинява"...пак тюрките (значи има и други?), "реорганизира" ги (кой кого, че се обърках от тая турко-ираника?) обаче светкавично се "тюркизира". Тоест, ако мога да измъкна някакъв смисъл от горната галиматия, оригиналните 'тюрки", носителите на етнонима, са ирански клан, който поставя палеосибирски племена - които не са ирански, а тюркски - как така, нали тюрките са "иранци"? последно? - значи има две групи "тюрки" - едните са иранска група - а другите са - ами нещо друго; иранската група поставя под контрол неиранската със същото име (?) и я "реорганизира" и така се "появяват тюрките". Горе долу го разбирам, въпреки логическите дупки; ранните тюрки са иранци, докато късните са монголци, които са абсорбирали иранците. Резонно възниква въпросът - а каква група са прабългарите - "ранна", по Рона Таш, или "късна" - пак по рона таш, защото според него става въпрос за два различни етноса. И тй като прабългарите са най-ранната атестирана от източниците тюркска група в европа, излиза, че, според парадигмата, тъй като 'ранните тюрки" са иранско племе, прабългарите, щом са ранни...не са алтайци. Това обаче нямаме право да го споменаваме в контекста н прабългарите, а само в контекста на останалите тюркски групи - иначе нарушаваме парадигмата, която е: прабългарите са ранни тюрки, а не иранци. Втората част на същата парадигма обаче е: "А ранните тюрки са иранци" - обаче тази част от парадигмата не бива да се споменава. Нататък, още от парадигмата: "It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион. There are a considarable number of Tocharian and Iranian loan words in Old Turkic (в старотюркския има значително количество ирански и тохариански заемки) — although a good number of these may have been acquired, especially in the case of Soghdian terms, during the Tùrk impérial period, when the Soghdians were a subject people, an important mercantile-commercial element in the Tùrk state, and culture-bearers across Eurasia. It also should be noted here that the early Tùrk rulers bore names of non-Turkic origin (също трябва да отбележим, че една значителна част от ранно-тщркските лидери носят имена, които не са от тюркски (т.е. алтайски) произход. The founders of the state are Bumïn (d. 552) and his brother Ishtemi (552-575), the Yabghu Qaghan, who governed the western part of the realm. Among their successors are 'Muqan/Mughan/Mahân/Muhân (553 - 572), Tas(t)par (572 -581), and Nivar/Nâbàr/Nawâr (581-587). (тука изброява имената на първите тюркски лидери от 6-ти век и прави извода - "никое от тези имена не е тюркско" - None of thèse names is Turkic (Golden 1992,121 - 122; Rybatzki 2000.206-221). - значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата. От тук нататък решаването с въпроса за прабългарите е просто като белия боб - ако са се появили в европа преди 550-та година, са тохаро-иранци, носители на ирански език; ако са се появили след нея, са микс от тохароиранци и палеосибирци, и респективно езикът им е смесица от тохаро-ирански и палеосибирски. Изводът ми е, че или парадигмите на тюрколозите не струват пукната пара, или прабългарите са дори според тюрколозите тохаро-иранска група, което, обаче, е неудобно да се изтъква по някаква причина. А може би и двете. András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999, PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"

Обезателно, Гравити, когато мога и доколкото мога. Там е голяма част от проблема, във въпроса, който зададе.

От тук нататък Глишев логично стига до извода, че "...ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886.... То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. , което е единственото възможно логично заключение от тезата му - тоест, че не знаем какво се е говорело по българските земи преди 886, и е възможно да е било нещо "екзотично". Тая екзотика - канцелирането на старобългарския като есперанто, създадено в кабинет, отваря широко вратите за спекулации, че допреди 886-та в ПБЦ се е говорело ирански, влашки, тюркски, тракийски, гръцки - каквото си изберем, с което автохтонците се връщат на бял кон на сцената, тъй като тезата им - огласена най стойностно от Курта е, че ситуацията в ПБЦ е точно такава, каквато я предложи Глишев - доминантен славянски няма, което превръща населението на ПБЦ във всичко. и лишава славистиката и българската историография от най-силния и аргумент, че етническия характер на ПБЦ е предимно славянски. В тоя смисъл хипотезата на Глишев, която е безспорно интересна, е сериозно отклонение от парадигмата и е изключително дръзко, но в същото време е буквална покана към автохтонците да заемат позиция, че населението в ПБЦ е предимно тракийско (не може да бъде опровергано), предимно романско (също не може да бъде опровергано), предимно готско (абсолютно не може да бъде опровергано) или предимно иранско - пак не може да бъде опровергано. Много по склонен съм да се съглася, че царските диастии от ВБЦ са куманско-тюркски до една, буквално всичките, вкл. Асеневци, както и че куманите са оставили мимолетния си отпечатък въру топонимията и ономастиката ни - селища "Куманово", фамилии "Куманов", "Кун" (като Бела Кун) и дори "Кунева", отколкото, че прабългарите от ПБЦ са тюрко-алтайски. В най-добрия случай са "миксоварвари' - по Монте Кристо с някакво алтайско-иранско влияние в титулатурата си, в най-лошия случай са, подобно на маджарите, хомогенна неалтайска етническа група получила, пак подобно на маджарите, няколко тюркски лексикални заемки при стажуването си при хазарите, които е сменила буквално при първа възможност - първо с гръцки, който е престижният език в региона на боспорското царство, съседен на СВБ и във византия, и после със славянския; За мен, по простото е, вместо да си представяме старобългарския като есперанто, измислено от кабинетен ерудит, просто да кажем, че прабългарите са говорили твърде слабо "прабългарски" и са го изоставили, защото им е било твърде трудно да го научат като хората, а и вече не е имало смисъл, тъй като не са били повече под контрола на хазари, западни тюрки и т.н. и алтайската терминология вече не е носела ползи. С което искам да кажа, че не мисля, че оригиналния език на прабългарите е алтайски. От друга страна, когато една позиция се наложи като парадигма, е много трудно да бъде оборена и подменена - искат се крайни, ултимативни доказателства, каквито няма - косвени като тези, които изтъкнах, не вършат работа, поради което, мисля, прабългарите ще продължат да бъдат считани за тюрко-алтайска група още много дълго, а може би и винаги. По принцип турскат тюркология направи завой през последните 10-на г. по посока на източноиранските етноси и език като база за тюрко-алтайските етноси и езици - вижда и се по-престижно, а и така пише турците "арийци", което им гъделичка самолюбието; мисля, че българската историография ще изчака турците да си сменят позициите и чак тогава ще приеме новата теза - т.е. за ирански произход на тюрките, "наготово". Турската теза е "отровна" - турци-господари на славянски "унтерменши" на балканите и така 1300 години, от Аспарух Бей до Баязид светкавицата; това е една човеконенавистническа, мизантропска и подчертано расистка позиция, с ясни политически и егоистично етнически цели. И напълно лишена от научен мерит и стойност.

Твърдението на Глишев е абсолютно неприемливо. В същото време е единственото възможно обяснение за отсъствието на прабългарска лексика в старобългарския при условие, че прабългарския е бил алтайски език. Но в моите очи е точно толкова вероятно, колкото тюрко-монголските багатури в аспаруховата армия да са били двама. Но го намирам за интересно. Всъщност Глишев излага две различни версии на твърдението си - едната е, че старобългарския е изкуствен език от типа на елфския, който Толкин измисля сам в кабинета си (от там и референцията ми за елфите, както и референцията на Глишев за средновековен Волапюк - т.е. изкуствен език, подобно на есперантото) а другата е, че е южнославянски с моравско влияние - с това мога само да се съглася; както и да е, твърдението на Глишев, че "Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни" ми изглежда непрецизно. Не пише това Храбър. какво точно пише - виж горните ми постинги. Храбър противопоставя гръцкият превод на евангелията, извършен, ако не греша, през 3-ти в. в Александрия от 70-те ерудита, на славянския превод на евангелията, извършен, според него, от "мъж -християнин", с което подчертава интелектуалните достойнства на Св. Кирил, който е умен колкото седемдесет александрийски гърци, и безупречната му праведност - тъй като за разлика от 70-те гърци, трансферирали евангелията от арамейски на гръцки, Кирил е християнин, докато те - по презумпция на Храбър - са езичници. За старобългарския, Храбър вярва - с основание или не - че не е от "Кирил", както го разбира Глишев, а от "Бога" и "разделението на езиците" - тоест, че е естествен език; и тъй като, пак по презумпция, Черноризец Храбър живее в епохата на покръстването и описанието му е свидетелско или почти свидетелстко - прави референция, че докато пише, каквото пише, още са живи тия, които "познават лично Св. Кирил"- пак по презумпция аз нямам никакво основание да се съмнявам, че Храбър знае какво говори.

Има мистерия, която никой не е в състояние да осмисли. Паабо и Рейк тихомълком и много шепнешком опровергават теорията за митохондриалната ева, но по начин, който да не стигне до широката публика, защото се страхуват да предизвикат парадигмата (малко като турско-иранската епопея при прабългарите :-), която е много чувствителна по отношение на неотдавнашния общ произход на човечеството. Но каквато и да е причината за странните резултати, генетичните дистанции м/у "расите" -или, да го кажем по друг начин - човешките групи -надхвърлят възрастта на митохондриалната ева значително и е подсказка, че трябва да приемаме концепцията за 200 000 годишен общ предшественик на човечеството и за "неотдавнашна" миграция извън африка, т.е. отпреди 40-70 хил. г., внимателно и не буквално. По принцип Паабо и Райх във всяко свое изследване вкл това за индианците, имат секция в/у произхода на сапиенс и миграцията извън африка; В него изтъкват друга странност -Х-хромозомът на евразийците е неестествено млад / или неестествено хомогенен; една от догадките им по повода е, че групата, която е мигрирала от африка, се е състояла предимно от мъже и жените са били сериозно малцинство (Х хромозомът се наследява само по майчина линия); алтернативното им предположение е, че тази част на генома ни е била подложена на изключително силен селекционен натиск. При генетичните дистанции е възможно също да става въпрос за засилена селекция. Отново, няма място за висши и низши раси; но става въпрос за ускорена еволюция в много различни, буквално противоположни посоки. Това, което ме удивява най-много, е не древността на обособяванията, а неестествения размер на генетичната дистанция м/у европеиди и монголоиди; можем, и следва, да приемем датировките за условни, но това не скъсява дистанциите. Ако приемем дистанцията м/у европейци и банту за 1, дистанцията между европейци и китайци е 0.8; т.е. 4/5 от човешката диверсификация се е натрупала в периода след африканската миграция. Нямам представа дали си даваш с/ка колко неестествено е това. Периодът след африканската миграция е, на теория, 1/5 от историята на човечеството; но тази 1/5 отговаря з 4/5 от човешките мутации; вместо да го напишат, както го написах, Паабо и Ко са избрали по-буквалистично, не-интерпретативно решение - написали са, че времето на обособяване на африканци от евразийци е около 500 000 години, а времето на обособяване на европеиди от монголоиди е около 400 000 години. Тия датировки са огромен проблем, който чака решение. Историята на вида ни е удивителна. Забавна е реакцията на ПК - датировките са толкова плашещи, че никой не ги коментира, вкл. авторите на изследването. Но за да ги публикуват в Нейчър, това е едно мълчаливо потвърждение на валидността им. Генетичната дистанция се получава по два начина - единия е дистанция чрез продължителна изолация - което би дало 500 хиляди години при 5% интеербридинг с неандерталци и други архаични видове, или - при много тежко смесване на гените на ХС с други, много по-древни видове - нещо от типа на 50% интербридинг. Но това са невъзможни за защита цифри; и Паабо и Рейк това и правят - не ги защитават. Просто ги съобщават. Доста хора си блъскат главите в момента в търсене на възможно обяснение, като консенсуса дотук е, че тези цифри - 200 хиляди години за посл. общ предшественик на човечеството и 50 хил.г. за дата на извънафриканската миграция, са силно занижени и не бива да се приемат буквално. Тихият спор, на един езоповски език, който се води в изследванията е, с колко точно са занижени и какви са алтернативите.

Хиперлинк към материалите от изследването в Нейчър.

Ами, КГ, не знам как съм успял да го пропусна. За мое оправдание го е пропуснал цял свят с едно изключение. В изследването на Паабо и Рейк върху генома на денисовци, което обсъждаме стотина страници в денисовско-неандерталската тема, в допълнителните материали има заложена атомна бомба.Хвърли едно око на следната таблица от изследването: Table S6.2: Estimated genetic divergence dates for each pair of hominin samples Таблица с6.2 Приблизителни дати на обособяване (генетична дистанция) за всяка двойка изседвани геноми. Дясната секция на таблицата - датата на обособяване е представена в хиляди години. (надеждата е, че почти никой няма да обърне внимание на малка таблица сбутана измежду формули в края на допълнителните материали. така и се е случило и паабо и райх са минали метър с новината си, която е напълно незабелязана от мейнстрийм медиите и публиката. ) Оценка на обособяване на хоминините в хиляди години при условна дата на обособяване на хората от шимпанзетата 6 и половина милиона години. (да си припомним че са изследвали пълно 5 човешки генома, 2 неандерталски и един денисовски) Han Papuan San Yoruba Neandertal Denisova Французи: -дата на обособяване от африканците Йоруба: 528 хиляди години! горното значи, че за да се натрупат съществуващите генетични разлики, предшествениците на французина трябва да са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на африканеца, тоест да са се отделили от тях, преди... 528 хиляди години. -дата на отделяне на предшествениците на французите от предшествениците на бушмените Сан - още по далечна, преди 590 хиляди години -дата на отделяне на французи/китайци - 404 хиляди години; -дата на обособяване на французите от папуасите - 429 хиляди години; което горе долу значи следното; ако човечеството се е появило в африка, и ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е живял преди 6.5 милиона години, първата миграция се е осъществила от бушмените сан, които са се отделили от човеците преди 590 хиляди години; човешкият екзитус извън африка се е случил преди 528 хиляди години, а не преди 50 хиляди; преди 429 хиляди години предшествениците на папуасите са се отделили от останалите евразийци; а европеиди и монголоиди са се разделили преди 404 хиляди години. Т.е. през 4/5 от времето, през което съществува човечеството, европеиди и монголоиди са живели обособено един от друг. Не, не става въпрос за грешка. Става въпрос за генетична дистанция между горните групи и генетичната дистанция между всяка една група е около половин милион години. С малко думи - митохондриалната ева отпреди 200 000 години се оттича по канала. Генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е близо 400 000 години., между евразийци и африканци повече от 500 хиляди г. Това е същото изследване на геномите на денисовци, което преобърна представите на антрополозите и широката публика. На страница 34-та и 35-та от допълнителните материали към самото изследване, под мустак са смутолевени горните, изключително смущаващи данни, според които хомо сапиенс се е обособил като вид преди поне около 600 000 години, а не преди 200 хиляди. Абсолютно никой, нито в изследване, нито в блог, с изключение на един единствен намек, не си е позволил да обели и дума за горните резултати. Изследването е на екип от най-добрите генетици в света и е публикувано в най-авторитетното научно списание - Нейчър. За странните резултати от генетичните дистанции има няколко възможни обяснения; вкл. интербридинг със значително по-древни видове, които са диверсифицирали отделните групи и са увеличили значително дистанцията; но истината е, е това не е достатъчно обяснение. Допълнителни обяснения са обаче на практика невъзможни и информацията хем е публикувана публично в нейчър, хем си остава за консумация за един тесен кръг специалисти, никой от които не гъкна, като я забеляза, и няма и да гъкне. Стандартната грешка е дадена като 0.0005-0.0007, което отговаря на грешка от 3-5 хиляди години. Направен е дисклеймърът, че "..We caution that these standard errors underestimate the true uncertainty. First, since we calibrate all estimates to San-Yoruba and human-chimpanzee genetic divergence, our standard errors do not reflect our statistical uncertainty about these quantities. Second, the systematic errors may be larger than the standard errors. For example, the Denisova and the Neandertal DNA samples were processed and aligned differently. Differences in alignment could affect the estimates of divergences, and we do not understand the extent of this potential bias." Коментарът на таблицата е, че "The pairwise divergence results in Table S6.2 make it clear that Neandertal and Denisova are sister groups—more closely genetically related to each other on average than either is to modern humans—with estimated divergence from a common ancestor that has a mean calendar date of 644,000 years before present when calibrated by assuming human-chimpanzee genetic divergence of 6.5 million years. This is less than the divergence of both Neandertals and Denisovans to present-day Africans (average of 812,000 years, which is in reasonable agreement with the 825,000 estimate from ref. 1 given that we used a different analysis to obtain that estimate). Table S6.2 also shows that the San are an “outgroup” with about equal divergence to the other present-day humans (Han, French, Papuan and Yoruba) at an average of 595,000 years." - според последния пасаж хората сан, т.е. бушмените са се обособили от останалото човечество преди около 595 000 г, плюс-минус 3 хиляди. И тъй като темата е за расите и класите, независимо какво всъщност означават годините (а те означават нещо)генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е 4/5 от общата дистанция на моголоиди и европеиди спрямо Йоруба.

Това е едно изключително радикално предположение. Зад което, смея да предположа, прозира дългата ръка на Мелкор и персоналното ти отношение към елфическия. "И наистина, най-древните елфически песни, чието неясно ехо още се помни в Западните земи, разказват как безформени сенки бродели из хълмовете над Куивиенен или внезапно засенчвали звездите по небосвода; пеят още за Черния конник върху бесен жребец, който преследвал изгубените, за да ги плени и разкъса." Не знам, Византия не е Средната земя, въпреки някои общи топоними :-). Но, дръзко предположение, поздравления за което. От малкото, което знам за славистиката, мацина биха му се зарадвали. Освен, разбира се, Флорин Курта и автохтонците. Току що ликвидира славяните. "То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886." - именно. "На това какво да кажем или що да речем на такива безумци? Но нека да им отговорим, както сме се научили от светите книги, че всичко поред идва от Бога, а не от другиго. Бог не е създал най-напред нито еврейския, нито елинския език, а сирийския, на който е говорил Адам, и от Адама до потопа, и от потопа, докато бог раздели езиците при стълпотворението, както пише: "Размесени бяха езиците." - от горното можем да извлечем, че Черноризец Храбър счита, че славянският "идва от Бога", т.е. славянският е не по малко стар от гръцкия и е продукт от епохата на вавилонската кула и участник в разделението на езиците, тоест, Храбър счита славянския за древен език, а не синтетичен. Да продължим с Храбър. "Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение" - ерго, славянската реч предхожда славянската писменост и поради това няма как да бъде създаден от Светите ерудити с цел превод на библията. Толкова.