Южняк

Глишев,

Заради тия специфични изкуствени деформации - което, разбира се, е културна черта - повечето несъветски антрополози и археолози пледират за поне частичен континуитет между прабългари и сармати и казват, че ако изобщо има тюрко-монголско влияние, то е ограничено до един-два управляващи клана. Но, кой може да каже - засега. както и да е, аз персонално се гордея и се кефя на вида на прабългарските войници от ПБЦ, и само етнос с изключителна стамина, самодисциплина и войниклък може да успее там, където са се провалили повече от 20 конни народа; а земеделските опити за колонизация брой нямат; всичко друго, вкл. историческите им противници, т.е. аварите и хазарите, е отнесено от вихрите; печенези, кумани, узи и т.н. преминават като сянка на облак.

Още черепи с изкуствени деформации; според списанието - от степта; в самите материали на изследването обаче точно тези черепи отсъстват, може би - за да не плашат хората: И, хм, не са на марсианци, външния вид лъже. Но, в общи линии, според мене, е доста открехващо по отношение на южаса на медитернците от хуните и прабългарите, или от паническото бягство на арабите при срещата им с Тервеловите войници, които, с вида, си, правят арабите направо да преоценят намерението си да завладяват балканите. В рамките на шегата, горното обяснява и защо Константин, като видял прабългарите, внезапно го заболял крака и почувстал вледеняващия дъх на Мордор в тила си.

А ето го и пасажа, къмн който се реферирам: An artificially deformed skull from the Late Antiquity period (4th–6th century), belonging to a man more than 60 years old, was excavated from a Christian necropolis in Kabile, in southeast Bulgaria5 (Fig. 2). Some morphological changes of the neurocranium, like a strongly flattened, elevated, and elongated frontal bone; shortened occipital bones; and a flattened lower part of the squama occipitalis with a smooth relief show that the deformation must have been caused by a combined circular bandage that had exerted pressure in the direction from front to back and from the upper to the lower part. The imprint of the bandage was notable on the fontal, parietal, and occipital bones. The bandage had caused shortening of the skull and had enlarged its height; an oblique form of the so-called anular type. In the crossing point of the sagittal and the coronal sutures a rare anatomical variation—os bregmaticum—was observed. The identified changes of the nasal bones most likely had been caused by an additional tightening bandage, which had flattening of the nose as its aim. According to the racial analysis, the skull had belonged to a member of the European race, with prevailing Proto-European racial features Тоест носът е привързван с бандаж в раннодетска и пеленаческа възраст, за да не се развие изобщо; с с бандажи са стягани и теменната част и челюстите; идеята е, може би- да поспекулирам - , като порасне, прабълкгаринът да изглежда като демон, като чудовище, от което краката на противниците на бойното поле да е подкосяват и ръцете да изпъскат сабите; да ги обръща в бяг само с вида си, който е на демон на войната и насилието, лишен от човешки черти. Какъвто, е изглежда и, ефектът, който прабългарите са предизвиквали. А може и да е нещо друго - кой може да каже? Факт, е че византийците се ужасяват от прабългарите дълго време. И нищо чудно. Онагледяване на метода от изследването: "Drawings illustrating the technique of Proto-Bulgarian artificial skull deformation; Technique performed with 2 pressure bandages, resulting in an oblique form of anular skull deformation (notice the imprints of the pressure bandages—arrows). Right: Technique performed with 1 pressure bandage, resulting in an erect form of anular skull deformation (notice the imprints of the pressure bandage—arrows)." Художниците обичат да си представят владетелите и войниците от ПБЦ като внушителни аристократи с "благородни" черти. Реалността е, че са с чудовищни деформации, които целят да вцепенят от ужас и да направят врага да повярва, че воюва с някой демон от преизподнята, а не с човешко същество. Но, според изследването, зад "демоните' се крият европеиди, и то европеиди от северночерноморската степ, които ползват сарматски техники за "разкрасяване" Както и да е, като ги гледах, веднага си спомних описанията на Атила и потреса на римските и византийските хронисти от вида му.

Ами то е на Йорданов изследването. (това, за сплесканите носове). Точно на него. Имам го някъде на компютъра си, и ако трябва, пак ще го постна, че не ми се рови из темите. PS Ето го тука пълният текст на изследването: хиперлинк

Равен, написал си някои интересни неща, с част от които съм съгласен, а с друга - не. В смисъл в постингите ти в темата има стотици неточности, но пък няма причина да се спирам на тях. Не го приемай като изчерпателен отговор по постингите ти, нито като критика, защото по същество много от тях са правдоподобни. - скитите през 150 г. пр.н.е. превземат и установяват контрол над Согдиана и повечето средноазиатски държави от региона. Те не са унищожени от тюрките, а от скитите. Изобщо не разбирам какво имаш предвид като казваш, че скитите отсъстват от согдиана - каква мислиш, че е согдиана след 150-та г? Същото се отнася за бактрия и останалите елинистични държави от региона - всичко е овършано от скитите в периода 2 в. пр. н. е. - 2 в. сл.н.е.; ". Eucratides apparently recovered sovereignty of Sogdia temporarily. Finally the area was occupied by nomads when the Scythians and Yuezhis overran it around 150 BC." "The best known tribes are those who deprived the Greeks of Bactriana, the Asii, Pasiani, Tochari, and Sacarauli, who came from the country on the other side of the Jaxartes, opposite the Sacae and Sogdiani." "Around 140 BC, eastern Scythians (the Saka, or Sacaraucae of Greek sources), apparently being pushed forward by the southward migration of the Yuezhi started to invade various parts of Parthia and Bactria. Their invasion of Parthia is well documented, in which they attacked in the direction of the cities of Merv, Hecatompolis and Ectabana. They managed to defeat and kill the Parthian king Phraates II, son of Mithridates I, routing the Greek mercenary troops under his command (troops he had acquired during his victory over Antiochus VII). Again in 123 BC, Phraates's successor, his uncle Artabanus I was killed by the Scythians.[23] It seems that Bactria was also attacked and strongly diminished during the same massive movement of the Scythians. The destruction of the Greco-Bactrian city of Ai-Khanoum, dated to around 140 BC, is regularly attributed to them. The Scythians would be further displaced to the South and South-East into Afghanistan and India, under the pressure of the Yuezhi." - и т.н. и т.н. - тоя реконструиран "монголец", който си постнал, всъщност не е от кавказ, както каза на Расате, а от унгарската пуста - аварско погребение, и е менте - в смисъл реконструкцията му е откровено менте - епикантус не се въстановява по костен материал , т.е. по никакъв начин не можеш да кажеш от череп имал ли е собственика епикантус или не - как си го представяш? В тоя смисъл възстановката на аварина от унгарците е компрометирана от това, че са го изписали с епикантус, което е неустановимо. Много ти се моля, не го приемай като заяждане, защото не е и постингите ти са добри - но понякога неточни. -за антропологическия вид на прабългарите; в темата за създаването на ПБЦ пустнах едно цяло изследване в/у прабългарските некрополи - единствената професионална публикация по въпроса; мързи ме да препоствам изследването пак; изследването е доста консервативно, без никакви преположения и интерпретации, което го прави скучно и дори по-скоро слабо; но в него има някои интересни моменти - това, че прабългарите практикуват черепни деформации, е ясно; работата е, че някои от деформациите са толкова тежки, че правят установяването на антропологическия тип невъзможно. Особено куриозен е един от черепите, при който лицевата част е толкова деформирана, че приживе носителят на черепа е нямал нос - носът е бил притиснат още в детско пеленаческа възраст, очевидно с идеята да не се появи изобщо. В същото време скелетът е на европеид, при който, може би - това е моя персонална интерпретация - се цели изкуствено да бъдат постигнати "монголоидни" лицеви черти; което дава място за някои спекулации - например, че монголоидният вид 1. е считан за престижен по някаква причина - ясно по каква - 2. монголоидния вид на някои от "прабългарите" е постиган чрез лицева деформация, без те да са "естествени" монголоиди. Тука правя един завой към някои от описанията на Атила, според които има "очи като точки", "няма нос" и т.н. нечовешко излъчване, което е възпиемано от някои като доказателство за монголоидност на Атила. Само че - точно тази "монголоидност" в некрополите на ПБЦ всъщност е постигана изкуствено, чрез лицеви деформации, а хората са европоиди и е напълно вероятно това да е случая и със самия Атила. каквото и да е, паралелът с безносите лица от прабългарските некрополи и описанието на Атила е знаменателен - в смисъл, тази "монголоидност" е постигана изкуствено, чрез тежки лицеви деформации. Защо е било необходимо - е отворен въпрос. Практиките за лицеви деформации в тази част от света са сарматски, тоест автохтонни за причерноморската степ; както и практиките за трошене на краката на мъртъвците; преди около половин година излезе изследване на неолитни гробове от украйна; освен ако не е погрешно датирано, некрополите са на 6000 години; някои от мъртвите са с вързани крака, което колкото и да е странно, има своя паралел с "прабългаските" погребения от 4000 години по късно. Става въпрос за много древни поверия, някои от които - живи и до днес в източна европа и на балканите.

Доста интересно, Запъналко.

Глишев "..." Рейвън "...." Ами, значи, сме на различно мнение. Няма лошо. Монте Кристо, подозирах, че ще си на това мнение.

Пъвата ми тема по топика зави в непродуктивна посока. Допреди да я отворя бях убеден, че прабългарите са носители на някакъв алтайски език. След преглед на мненията и след известно задълбочаване в литературата по въпроса трябва да кажа, че съм грешал и прабългарите вероятно не са носители на алтайски език. Аргументите на Глишев и Равен за тюркския - по Глишев, и Алтайския - по Равен, език на прабългарите, са неубедителни и не издържат критически прочит. Положителният момент при мненията на Глишев е, че си даде сметка за всъщност креолския характер на старотюркския, с което всъщност започнах темата; което е едно добро начало за преоценка на иначе резонната му и ерудирана позиция. Само това да беше ефектът от темата - щях да съм доволен. Както и подозирах, мнението на Глишев за канцеларския, есперантски характер на старобългарския беше пострещнато, меко казано, скептично от хората с познания в славистиката. Жалко че форумци като Тироглифос не се обадиха. С това не отричам влиянието на моравския език в/у старобългарския, което обаче няма отношение по темата, нито превръща старобългарския в есперанто; за влиянието на гръцката граматика други да кажат. -Нямам никакво съмнение, че езикът на прабългарите е медиум за алтайски влияния в/у българския и старобългарския; това е ясно; което обаче не го превръща в алтайски език; аргументът за календара на прабългарите е неубедителен; което обаче не ме учудва - привържениците на "алтайската" хипотеза нямат какво друго да изтъкнат; съвременния календар на българите е латинско -римски - август септември и не знам си какво; това още не ни превръща в римляни; последното, за което следва да съдим за езика на един етнос, е нещо толкова универсалистко като идея, като календара му. Китайците понястоящем също ползват римо=латински календар, което не ги превръща в потомци на юлий цезар и тиберий; същия календар ползват и папуасите, което не ни дава право да говорим за дискретна връзка м/у 5 ти- римски легион и хайландърите от платата в нова гвинея, или че австралийските аборигени са потомци на Папа Григорий. В тоя смисъл предложението на Глишев да съдим за езика на прабългарите по календара им, е неоснователно. Календарът е последното нещо, което би ни казало какъв е автентичния език на прабългарите. -сега за багатурите, багаините и ботурите; част от титулатурата на прабългарите е паралелна на алтайската, което е безспорно доказателство за алтайско влияние; с две много сериозни "Но"-та: -първото "но" е, че тези "алтайски" думи са до една иранизми, влезли в алайските езици по линията на някакви ирански суперстрати, т.е. така нареченото "elite dominance" - хипотеза, развита сравнително добре от Рона таш, историк и лингвист от естаблишмънта - т.е. тънка скито-тохарска прослойка от върхушката разпространява езика с/и в/у субординатските палеосибирски племена, в резултат на което езикът на прототюркските и протомонголските групи се креолизира; при последвалото китаизиране на тези групи под силно китайско влияние алтайските езици се превръщат в попара от ирански, китайски и палеосибирски лексеми и граматически правила, които правят възстановяването на автентичния език невъзможно - такъв език просто няма. Което обяснява и невъзможността на реконструкция на "протоалтайския" и трудностите при реконструиране на цялата алтайска езикова група - не можеш да възстановиш нещо, което никога не е съществувало. От там и цялата алтайска крамола има ли въобще такава група, няма ли, а ако има, кои са включени в нея; същите трудности биха възникнали, ако някой тръгне да възстановява "протокреолски" на базата на стотината креолски езика в карибието; протокреолски език няма; нито протокреолско езиково семейсто - има различни робски групи, които са смесили стотици африкански наречия с респективния френски, английски или испански език на плантаторите си, като са комбинирали граматически правила на съвършенно чужди помежду си езици. Първата стъпка на креолските езици е така наречената пиджънизация; първата генерация роби се опитва да говори езика на господарите си, но попълва лексикалните празнини с думи от нативната си лексика, и ползва неправилно или изобщо не ползва граматиката на пигеонизирания език; оттам и багатурите и багаините, които са иранизми, които напразно любителите лингвисти търсят из иранските езици - това са иранизми, колкото "маста" и "сахиб" са англицизми - т.е. действително са иранизми, но не биха могли да се срещат в никой ирански език, тъй като са опит на субординатните палеосибирски популации от тайгата да проговорят ирански. При втората си фаза - т.е. още при втората генерация, пиджъннският език се превръща в това, което лингвистите наричат "креол" - което е един пълноценен език,защото това е единствения език, който втората генерация знае - за разлика от родителите си, които са двуезични и говорят "пииджън" който обаче е създаден от конкретна социална ситуация и не е продъкт на есстествена езикова еволюция. Генезисът на креолските езици е детайлно изучен от лингвистите поради изобилието от млади креолски езици в карибието; При стари креоли - като тези от алтай, детайлния генезис е нещо невъзможно - откъдето и трудностите на алтаистите. Твърде отдавна, твърде далеч. Второто "Но" е значително по-сериозно: - всичките тия багатури, таркани, бекове, хлафове и централни полузащитници се срещат, освен в прабългарския, и в маджарския. Нещо повече, маджарите, от самата си поява на историческата сцена, като част от хазарската конфедерация, идентифицират себе си - и са идентифицирани от съседите си, като "турки", а езикът им, естествено - като "туркски". Но - въпреки багатурите и бековете, маджарите не са тюрки, а угро-фини. Етнос, който говори език от съвсем различна езикова група, и по произход е от региона на волга и урал, а не от алтай, въпреки алтайското влияние в титулатурата си, което подвежда. Къде и кога маджарите -угрофини придобиват алтайската си титулатура тогава, че и етнонима "турки"? Без съмнение, по време на стажа си при хазарите; който е дълъ, и бих казал, мъчителен - маджарите повдигат няколко възстания и се опитват да се откопчат от хазрската хватка, подобно на прабългарите; и в крайна с/ка, успяват - пак подобно на прабългарите; и отново подобно на прабългарите, запазват алтайската титулатура - ханове, бекове и т.н. багатури. Което по никакъв начин не ги превръща в "тюрки". С една особеност: - алтайската титулатура на маджарите е по-богата на алтаизми от титулатурата на прабългарите - освен таркани, багаини и ханове, маджарите имат ябгу-та, бекове и т.н. Резонно възниква въпросът: Защо угро-финските титли показват по-силно алтайско влияние от предполагаемо "алтайските" прабългари? Единствения възможен отговор е, че и за двата етноса тези влияния се явяват външни, но степента на алтаизация на прабългарския е по-ниска от степента на алтаизация на маджарите. Това се доказва и от относителната тежест на алтаизмите в двата езика - около 300 думи в маджарския и 10-40 в българския и старобългарския; и изпадаме в парадоксалната ситуация да твърдим, че маджарския език, който е по-богат на турцизми от българския, е угорски, а българския, с 10-те си турцизма, е тюрко-алтайски? Това е невъзможно. С оглед на горното, изтъкнатите от Глишев и Равен аргументи за алтайския характе на прабългарския са неубедителни; нито "багатур", нито "етх бехти" са доказателство за алтайската принадлежност на прабългарите - те са доказателство, че прабългарския е медиум за алтайско влияние, но не и, че е алтайски език. Други доказателства, от прочита ми на литературата, привържениците на тюркската теория нямат. -твърдо доказателство против алтайския характер на езика ни си остава символичния принос на алтаизмите в старобългарския и българския; лексикалния принос на доминиращата социална група по правило върви в експоненциална крива - от чукотка през франция и Англия до ямайка; и няма как българския да е изключение. Никакъв шанс. Освен ако Глишев не е прав и старобългарския не е конструиран в канцелария, което ще го превърне в единствения в историята на човечеството есператнтски език, превърнал се в "естествен". Което, естествено, не бе прието от хората с познания в славистиката. Срещу аргументът на Глишев стои и аргументът на Черноризец Храбър, че старобългарския е от "Бога" и "разделението на езиците", т.е., че е естествен език, което е и заключението на цялата славистика, с изключение на Глишев и Омелян Прицак, който твърди (Прицак, не Глишев), че славянският е измислен от аварите -последното е гледано от славистите като куриоз и анекдот, а не като сериозна "теория". И двете не мога да ги коментирам, поради липсата ми на отношение към лингвистката - това е работа на лингвисти (а има ли изобщо департаменти по лингвистика и от там лингвисти в БГ унивеситетите?) и филолози, не моя. Обратно при експоненциалната грива при разпространение на лексиката на доминиращата класа - отсъствието на такава в ПБЦ говори твърдо, че езикът на апаруховите прабългари не е алтайски. За онагледяване и сравнение, въпреки социалната и религиозна изолация м/у българи и османски турци, процентът османизми в българския скача от 0% към 1396 до близо 30% към 1878 - и това при почти пълна езикова и социална изолация м/у българи и турци; в ПБЦ такава изолация не съществува; и въпреки всичко, предполагаемия "алтайски" на доминиращата група - т.е. прабългарите, е сведено до 0.001 % от лексиката на старобългарския от края на ПБЦ; това е невъзможно, дървено желязо, оксиморон. Езикът на тази доминираща класа не е алтайски; иначе алтаизмите в старобългарския към края на ПБЦ щяха да гонят 70% и нагоре. А те са - още веднъж - под 0.001% Къде тога остават багаините и бабаитите от прабългарските погребения на Равен - ми остават си там, край кубан. За моя голяма изненада, историографите от естаблишмънта - тоест Рона Таш и Курта, не поддържат хипотезата за прабългарския характер на кубанските погребения, която е нещо като догма в тоя форум; Рона Таш дори има цяла монография по въпроса - "Къде е разположена Кубратова България"; Според Рона - Таш - и според Курта, Кубратовата Велика България е разположена в региона на южен буг, днестър и днепър, което оставя кубан далеч извън ареала на прабългарите; и лесно обяснява появата на Аспарух в делтата на Дунав, която се явява прилежаща; Според Рона Таш, кубанските погребения са хазарски; докато българите в това време живеят по южен буг и Днепър, което е непосредствено до делтата на дунав; пак според таш, Българите до появата на Кубрат са под аварски контрол, и кубрат се разбунтува - и изхвърля аварите. Какво търсят - пита таш - авари от панония чак в прикаваказието и кубан? - ми там са техните врагове, хазарите, не аварите, а българите са аварски сюзерен; Отхвърлянето на аварския контрол дава възможност - кураж на хазарите да се нахвърлят върху българите, и принуждава аспарух да потърси убежище в делтата - от там нататък историята, според таш, върви както я знаем. Абсолютно същата позиция заема и Курта -оногундуро чукундурите от Кубан са хазари, а не българи; българите са по днепър и южен буг; тоест равеновите погребения на багаини и бекове по кубан може и да са алтайски, но принадлежат на западноотюркския или хазарския (ако има разлика) реалм, а не на прабългарския; прабългарският реалм е част от аварския хаганат, а той е центриран в панония, не в какваз.според рона таш, объркването идва от "конската планина" и имената на кубан и южен буг, които в тази епоха звучат еднакво; пак според таш, "конската планина" не е кавказ, а възвишенията в централна украйна - което личи и по името, т.е. според двамата българите са нативни за района на съвр. цент. украйна; бърз поглед в/у археологческия матриял от региона на южен буг показва, че там "багатурски" погребения всъщност няма. Повече от рона тащ за кубратова българия - хиперлинк, моля, погледнете страници 210-220; според таш и останалите от естаблишмънта културата по буг е полуоседнала, смесена, с подчертано славянско, аланско и готско влияние; всъщност, единственото, което отсъства, е алтайското материално влияние - няма багатури, багаините са кът, отсъстват конски погребения и човешки жертвоприношения; (хазарите правят до 300 човешки жертвоприношения при някои от погребалните могили на хановете си - нищо чудно, че прабългарите бягат от тях като ужилени). Остава въпроса, какъв е тогава автентичния език на прабългарите, щом не е нито тюркски, нито алтайски? Според мене отговорът се крие в думите от надписите в ПБЦ, които са от неидентифициран произход, и които, за разлика от държавната титулатура и календара, не са универсални за всички държавни образования от епохата и региона - славянски, ирански, маджарски и алтайски, и за разлика от универсалистката титулатура и календара ни казват нещо за автентичния език на носителите си; такива думи - и окончания - разбира се - има; запъналко и равен споменаха някои от тях; според мене това са думи от автентичния език на прабългарите и дефинират произхода им, така, както угорските думи, а не тюркската титулатура, дефинира произхода на унгарците. Но от какъв произход са тези думи, е въпрос на лингвистите да решават, не мой. Аз мнение нямам и не мога да имам. Вторият въпрос, който остава, е централен за темата - защо прабългарите не говорят на прабългарски, а предпочитат първо гръцки, а после славянски? Според мене, причините са социални; законът на кръвта; най-важно от всичко е оцеляването на династията и запазването на статуса; вместо французите на Глишев трябва да вземем за пример викингите от киевска рус, които правят подобен избор; за да оцелеят в славянското обкръжение и запазят статуса на водачи и социален елит, шепата - буквално -викингски семейства светкавико и безпрекословно възприемат - и налагат славянския език, за да могат да се "впишат" в славянското обкръжение - и да запазят властта си над него; в рамките на по-малко от век, шепата викинги славянизират имената и езика си, което позволява безопасно да се впишат като социален елит в нововъзникналата общност; безопасно за потомството им; което с цената на езика и идентичността запазва владетелските си права и високия статус - но - като славяни. Иначе има опасност да бъдат изхвърлени или низвергнати като "чужденци", защото става въпрос само за буквално няколко семейства; Тоест решението за смяна на езика е стратегическо за запазване на позициите им; славяните трябва да разпознават потомците на викингите като "свои", иначе има опастност да ги изхвърлят. И в случая имаме един етнос, който се вписва в друг етнос като класа, за да запази статуса си; викингите са толкова малко, че в противен случай бъдещето им е нестабилно и дори обречено. Това според мене е и причината за налагането на славянския от страна на Борис; прабългарските семейства са толкова малко, че , за разлика от франките, става въпрос само за няколко, подобно на варягите; а са няколко - защото са малцинство още по времето, когато Аспарух вкарва хората си на територията на Византия - и вероятно става въпрос за славяно-иранска група, доминирана от буквално няколко, подобно на варягите, "български" семейства, които, на всичкото отгоре, не са тюрко-алтайци. Това ми е мнението. Дълго време бях на мнение, че прабългарите са тюрко-алтайци. Честно си признавам, че съм грешал, а хората, които оспорват алтайския произход на аспаруховите - и кубратовите българи, са абсолютно прави. Прабългарите не са нито тюрки, нито алтайци.

Хммм, ако Глишев е прав, че езикът на ПБЦ е славянско есперанто с религиозни цели, създадено от Св. Кирил - което не споделям - но все пак, ако за момент приема, че е прав, тогава решението за влиянието и характера на прабългарския е още по-лесно; тъй като вече използвах метафората за белия боб, ще я подменя с фасул; разрешението е просто като фасул; езикът на родопските помаци е практически незасегнат от езиковата реформа на Кирил; първо, е в известен смисъл безписмен, второ, не е християнски или е бил християнски за относително кратък период, трето, е бил част от територията на ПБЦ и ВБЦ за лимитиран период; поради което вероятно, в качеството си на малко засегнат от реформите изолат, ще ни даде по-чиста представа за езикът, който се е говорил в централните балкани до 886-та. Трябва да се прецедят от компетентни хора лексемите една по една, за да се види степента на отдалеченост от старобългарския и взаимоотношението му с него - има ли граматически разлики, на кой език е диалект - на влашки, на гръцки, на монголски, на адидже, на готски и т.н. После трябва да се щрудира за алтайски заемки от предполагаемата чувашка група - къде, колко и т.н. Обезателно трябва да се потърсят 10-те "прабългарски" думи от старобългарския - там ли са, или не, и 10 ли са, или четиридесет. За контролна група задължително трябва да се използва диалектъъ на помаците от тетевенския балкан - ако все още съществува; там положението ще е още по-особено - диалектен език директно от територията на ПБЦ, няма 6-5, но - слабо повлиян от църковнославянския, за разлика от старобългарския; защо слабо - защото не е езика на християнска група, и 2-ро, още по важно - вероятно (в смисъл 99.999% вероятно) предимно безписмен през по-голямата си част от съществуването си в ПБЦ и ВБЦ. Ако е запазен, диалектът на помаците от тетевенския балкан би трябвало да ни даде директна информация за състоянието на езика в ПБЦ; трябва да се преброят евентуалните "прабългарски" думи в него - една, хиляда, 10 000 или по малко; и да се сравни с бройката от прабългарските думи в южните родопи. Ако в пбц има някакво алтайско влияние, тази бойка следва да расте от юг на за аутгрупа може да се използва езикът на гръцките помаци, който няма как да бъде засегнат от прабългарите, защото тия никога не са били част от територията нито на ПБЦ, нито на ВБЦ, и от там няма как да имат прабългарски думи в езика си; примерно ако една предполагаемо прабълска дума у тетевенските помаци присъства и у гръцките, то тя не е прабългарска, а нещо друго, но ако тетевенските помаци имат "прабългарски" думи, които отсъстват у родопските и гръцките помаци, то тя вероятно е наистина прабългарска; и т.н. При сравняването на трите нехристиянски изолата със старобългарския можем да проверим 1. Хипотезата на Глишев за есперантския хатактер на старобългарския 2. Има ли и ако да - в каква степен - влияние на алтайски език в ПБЦ 3. Какъв е езикът, който се говори в ПБЦ и централните балкани преди 886-та - гръцки, манджурски, готски, маджарски или нещо друго. 4. Каква е връзката на този език с останалите езици и с кои се групира. Трите изолата са истинско съкровище - идват от три различни региона, на практика безписмени и за повечето време нехристиянски - т.е. отговарят на изискванията на Глишев за чистота на пробата, каквато у старобългарския отсъства, защото е контаминиран от моравски диалект и гръцка граматика. Нищо напротив, така да е. Но имаме диаманти от времената на ВПН които могат да осветлят неща, които старобългарския, да кажем, не може.

Мерси, няма нужда, да целуват рона таш и останалите от истаблишмънта. Това, че правя реверанс на Глишев не значи, че не мога да предложа на тюрколозите и пантюркистите да ми целунат една друга част. По-добре помисли над това, което цитирах.

Маноле, благодаря, ти, че изобщо си правиш труда да ми отговаряш. Сам знаеш, че лингвистиката, меко казано, не ми е силната страна и разговор с тебе ми е, някак, неравностоен Няма как да репликирам човек, който знае старобългарски и старогръцки - без аз да ги знам - а аз не ги знам. Няма смисъл. Поздрави.

Но, да приемем нулевата хипотеза - тоест, че прабългарите са тюрки. Да погледнем, какво е то "тюрк" според официалната парадигма - т.е., примерно Рона-Таш, който е цитиран къде хиляда пъти в прабългарските теми: "Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999, PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"" - значи, според официалната парадигма, тюрките са източо-иранско (т.е. сака) племе, което "превзема и подчинява"...пак тюрките (значи има и други?), "реорганизира" ги (кой кого, че се обърках от тая турко-ираника?) обаче светкавично се "тюркизира". Тоест, ако мога да измъкна някакъв смисъл от горната галиматия, оригиналните 'тюрки", носителите на етнонима, са ирански клан, който поставя палеосибирски племена - които не са ирански, а тюркски - как така, нали тюрките са "иранци"? последно? - значи има две групи "тюрки" - едните са иранска група - а другите са - ами нещо друго; иранската група поставя под контрол неиранската със същото име (?) и я "реорганизира" и така се "появяват тюрките". Горе долу го разбирам, въпреки логическите дупки; ранните тюрки са иранци, докато късните са монголци, които са абсорбирали иранците. Резонно възниква въпросът - а каква група са прабългарите - "ранна", по Рона Таш, или "късна" - пак по рона таш, защото според него става въпрос за два различни етноса. И тй като прабългарите са най-ранната атестирана от източниците тюркска група в европа, излиза, че, според парадигмата, тъй като 'ранните тюрки" са иранско племе, прабългарите, щом са ранни...не са алтайци. Това обаче нямаме право да го споменаваме в контекста н прабългарите, а само в контекста на останалите тюркски групи - иначе нарушаваме парадигмата, която е: прабългарите са ранни тюрки, а не иранци. Втората част на същата парадигма обаче е: "А ранните тюрки са иранци" - обаче тази част от парадигмата не бива да се споменава. Нататък, още от парадигмата: "It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион. There are a considarable number of Tocharian and Iranian loan words in Old Turkic (в старотюркския има значително количество ирански и тохариански заемки) — although a good number of these may have been acquired, especially in the case of Soghdian terms, during the Tùrk impérial period, when the Soghdians were a subject people, an important mercantile-commercial element in the Tùrk state, and culture-bearers across Eurasia. It also should be noted here that the early Tùrk rulers bore names of non-Turkic origin (също трябва да отбележим, че една значителна част от ранно-тщркските лидери носят имена, които не са от тюркски (т.е. алтайски) произход. The founders of the state are Bumïn (d. 552) and his brother Ishtemi (552-575), the Yabghu Qaghan, who governed the western part of the realm. Among their successors are 'Muqan/Mughan/Mahân/Muhân (553 - 572), Tas(t)par (572 -581), and Nivar/Nâbàr/Nawâr (581-587). (тука изброява имената на първите тюркски лидери от 6-ти век и прави извода - "никое от тези имена не е тюркско" - None of thèse names is Turkic (Golden 1992,121 - 122; Rybatzki 2000.206-221). - значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата. От тук нататък решаването с въпроса за прабългарите е просто като белия боб - ако са се появили в европа преди 550-та година, са тохаро-иранци, носители на ирански език; ако са се появили след нея, са микс от тохароиранци и палеосибирци, и респективно езикът им е смесица от тохаро-ирански и палеосибирски. Изводът ми е, че или парадигмите на тюрколозите не струват пукната пара, или прабългарите са дори според тюрколозите тохаро-иранска група, което, обаче, е неудобно да се изтъква по някаква причина. А може би и двете. András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999, PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"

Обезателно, Гравити, когато мога и доколкото мога. Там е голяма част от проблема, във въпроса, който зададе.

От тук нататък Глишев логично стига до извода, че "...ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886.... То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. , което е единственото възможно логично заключение от тезата му - тоест, че не знаем какво се е говорело по българските земи преди 886, и е възможно да е било нещо "екзотично". Тая екзотика - канцелирането на старобългарския като есперанто, създадено в кабинет, отваря широко вратите за спекулации, че допреди 886-та в ПБЦ се е говорело ирански, влашки, тюркски, тракийски, гръцки - каквото си изберем, с което автохтонците се връщат на бял кон на сцената, тъй като тезата им - огласена най стойностно от Курта е, че ситуацията в ПБЦ е точно такава, каквато я предложи Глишев - доминантен славянски няма, което превръща населението на ПБЦ във всичко. и лишава славистиката и българската историография от най-силния и аргумент, че етническия характер на ПБЦ е предимно славянски. В тоя смисъл хипотезата на Глишев, която е безспорно интересна, е сериозно отклонение от парадигмата и е изключително дръзко, но в същото време е буквална покана към автохтонците да заемат позиция, че населението в ПБЦ е предимно тракийско (не може да бъде опровергано), предимно романско (също не може да бъде опровергано), предимно готско (абсолютно не може да бъде опровергано) или предимно иранско - пак не може да бъде опровергано. Много по склонен съм да се съглася, че царските диастии от ВБЦ са куманско-тюркски до една, буквално всичките, вкл. Асеневци, както и че куманите са оставили мимолетния си отпечатък въру топонимията и ономастиката ни - селища "Куманово", фамилии "Куманов", "Кун" (като Бела Кун) и дори "Кунева", отколкото, че прабългарите от ПБЦ са тюрко-алтайски. В най-добрия случай са "миксоварвари' - по Монте Кристо с някакво алтайско-иранско влияние в титулатурата си, в най-лошия случай са, подобно на маджарите, хомогенна неалтайска етническа група получила, пак подобно на маджарите, няколко тюркски лексикални заемки при стажуването си при хазарите, които е сменила буквално при първа възможност - първо с гръцки, който е престижният език в региона на боспорското царство, съседен на СВБ и във византия, и после със славянския; За мен, по простото е, вместо да си представяме старобългарския като есперанто, измислено от кабинетен ерудит, просто да кажем, че прабългарите са говорили твърде слабо "прабългарски" и са го изоставили, защото им е било твърде трудно да го научат като хората, а и вече не е имало смисъл, тъй като не са били повече под контрола на хазари, западни тюрки и т.н. и алтайската терминология вече не е носела ползи. С което искам да кажа, че не мисля, че оригиналния език на прабългарите е алтайски. От друга страна, когато една позиция се наложи като парадигма, е много трудно да бъде оборена и подменена - искат се крайни, ултимативни доказателства, каквито няма - косвени като тези, които изтъкнах, не вършат работа, поради което, мисля, прабългарите ще продължат да бъдат считани за тюрко-алтайска група още много дълго, а може би и винаги. По принцип турскат тюркология направи завой през последните 10-на г. по посока на източноиранските етноси и език като база за тюрко-алтайските етноси и езици - вижда и се по-престижно, а и така пише турците "арийци", което им гъделичка самолюбието; мисля, че българската историография ще изчака турците да си сменят позициите и чак тогава ще приеме новата теза - т.е. за ирански произход на тюрките, "наготово". Турската теза е "отровна" - турци-господари на славянски "унтерменши" на балканите и така 1300 години, от Аспарух Бей до Баязид светкавицата; това е една човеконенавистническа, мизантропска и подчертано расистка позиция, с ясни политически и егоистично етнически цели. И напълно лишена от научен мерит и стойност.

Твърдението на Глишев е абсолютно неприемливо. В същото време е единственото възможно обяснение за отсъствието на прабългарска лексика в старобългарския при условие, че прабългарския е бил алтайски език. Но в моите очи е точно толкова вероятно, колкото тюрко-монголските багатури в аспаруховата армия да са били двама. Но го намирам за интересно. Всъщност Глишев излага две различни версии на твърдението си - едната е, че старобългарския е изкуствен език от типа на елфския, който Толкин измисля сам в кабинета си (от там и референцията ми за елфите, както и референцията на Глишев за средновековен Волапюк - т.е. изкуствен език, подобно на есперантото) а другата е, че е южнославянски с моравско влияние - с това мога само да се съглася; както и да е, твърдението на Глишев, че "Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни" ми изглежда непрецизно. Не пише това Храбър. какво точно пише - виж горните ми постинги. Храбър противопоставя гръцкият превод на евангелията, извършен, ако не греша, през 3-ти в. в Александрия от 70-те ерудита, на славянския превод на евангелията, извършен, според него, от "мъж -християнин", с което подчертава интелектуалните достойнства на Св. Кирил, който е умен колкото седемдесет александрийски гърци, и безупречната му праведност - тъй като за разлика от 70-те гърци, трансферирали евангелията от арамейски на гръцки, Кирил е християнин, докато те - по презумпция на Храбър - са езичници. За старобългарския, Храбър вярва - с основание или не - че не е от "Кирил", както го разбира Глишев, а от "Бога" и "разделението на езиците" - тоест, че е естествен език; и тъй като, пак по презумпция, Черноризец Храбър живее в епохата на покръстването и описанието му е свидетелско или почти свидетелстко - прави референция, че докато пише, каквото пише, още са живи тия, които "познават лично Св. Кирил"- пак по презумпция аз нямам никакво основание да се съмнявам, че Храбър знае какво говори.

Има мистерия, която никой не е в състояние да осмисли. Паабо и Рейк тихомълком и много шепнешком опровергават теорията за митохондриалната ева, но по начин, който да не стигне до широката публика, защото се страхуват да предизвикат парадигмата (малко като турско-иранската епопея при прабългарите :-), която е много чувствителна по отношение на неотдавнашния общ произход на човечеството. Но каквато и да е причината за странните резултати, генетичните дистанции м/у "расите" -или, да го кажем по друг начин - човешките групи -надхвърлят възрастта на митохондриалната ева значително и е подсказка, че трябва да приемаме концепцията за 200 000 годишен общ предшественик на човечеството и за "неотдавнашна" миграция извън африка, т.е. отпреди 40-70 хил. г., внимателно и не буквално. По принцип Паабо и Райх във всяко свое изследване вкл това за индианците, имат секция в/у произхода на сапиенс и миграцията извън африка; В него изтъкват друга странност -Х-хромозомът на евразийците е неестествено млад / или неестествено хомогенен; една от догадките им по повода е, че групата, която е мигрирала от африка, се е състояла предимно от мъже и жените са били сериозно малцинство (Х хромозомът се наследява само по майчина линия); алтернативното им предположение е, че тази част на генома ни е била подложена на изключително силен селекционен натиск. При генетичните дистанции е възможно също да става въпрос за засилена селекция. Отново, няма място за висши и низши раси; но става въпрос за ускорена еволюция в много различни, буквално противоположни посоки. Това, което ме удивява най-много, е не древността на обособяванията, а неестествения размер на генетичната дистанция м/у европеиди и монголоиди; можем, и следва, да приемем датировките за условни, но това не скъсява дистанциите. Ако приемем дистанцията м/у европейци и банту за 1, дистанцията между европейци и китайци е 0.8; т.е. 4/5 от човешката диверсификация се е натрупала в периода след африканската миграция. Нямам представа дали си даваш с/ка колко неестествено е това. Периодът след африканската миграция е, на теория, 1/5 от историята на човечеството; но тази 1/5 отговаря з 4/5 от човешките мутации; вместо да го напишат, както го написах, Паабо и Ко са избрали по-буквалистично, не-интерпретативно решение - написали са, че времето на обособяване на африканци от евразийци е около 500 000 години, а времето на обособяване на европеиди от монголоиди е около 400 000 години. Тия датировки са огромен проблем, който чака решение. Историята на вида ни е удивителна. Забавна е реакцията на ПК - датировките са толкова плашещи, че никой не ги коментира, вкл. авторите на изследването. Но за да ги публикуват в Нейчър, това е едно мълчаливо потвърждение на валидността им. Генетичната дистанция се получава по два начина - единия е дистанция чрез продължителна изолация - което би дало 500 хиляди години при 5% интеербридинг с неандерталци и други архаични видове, или - при много тежко смесване на гените на ХС с други, много по-древни видове - нещо от типа на 50% интербридинг. Но това са невъзможни за защита цифри; и Паабо и Рейк това и правят - не ги защитават. Просто ги съобщават. Доста хора си блъскат главите в момента в търсене на възможно обяснение, като консенсуса дотук е, че тези цифри - 200 хиляди години за посл. общ предшественик на човечеството и 50 хил.г. за дата на извънафриканската миграция, са силно занижени и не бива да се приемат буквално. Тихият спор, на един езоповски език, който се води в изследванията е, с колко точно са занижени и какви са алтернативите.

Хиперлинк към материалите от изследването в Нейчър.

Ами, КГ, не знам как съм успял да го пропусна. За мое оправдание го е пропуснал цял свят с едно изключение. В изследването на Паабо и Рейк върху генома на денисовци, което обсъждаме стотина страници в денисовско-неандерталската тема, в допълнителните материали има заложена атомна бомба.Хвърли едно око на следната таблица от изследването: Table S6.2: Estimated genetic divergence dates for each pair of hominin samples Таблица с6.2 Приблизителни дати на обособяване (генетична дистанция) за всяка двойка изседвани геноми. Дясната секция на таблицата - датата на обособяване е представена в хиляди години. (надеждата е, че почти никой няма да обърне внимание на малка таблица сбутана измежду формули в края на допълнителните материали. така и се е случило и паабо и райх са минали метър с новината си, която е напълно незабелязана от мейнстрийм медиите и публиката. ) Оценка на обособяване на хоминините в хиляди години при условна дата на обособяване на хората от шимпанзетата 6 и половина милиона години. (да си припомним че са изследвали пълно 5 човешки генома, 2 неандерталски и един денисовски) Han Papuan San Yoruba Neandertal Denisova Французи: -дата на обособяване от африканците Йоруба: 528 хиляди години! горното значи, че за да се натрупат съществуващите генетични разлики, предшествениците на французина трябва да са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на африканеца, тоест да са се отделили от тях, преди... 528 хиляди години. -дата на отделяне на предшествениците на французите от предшествениците на бушмените Сан - още по далечна, преди 590 хиляди години -дата на отделяне на французи/китайци - 404 хиляди години; -дата на обособяване на французите от папуасите - 429 хиляди години; което горе долу значи следното; ако човечеството се е появило в африка, и ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е живял преди 6.5 милиона години, първата миграция се е осъществила от бушмените сан, които са се отделили от човеците преди 590 хиляди години; човешкият екзитус извън африка се е случил преди 528 хиляди години, а не преди 50 хиляди; преди 429 хиляди години предшествениците на папуасите са се отделили от останалите евразийци; а европеиди и монголоиди са се разделили преди 404 хиляди години. Т.е. през 4/5 от времето, през което съществува човечеството, европеиди и монголоиди са живели обособено един от друг. Не, не става въпрос за грешка. Става въпрос за генетична дистанция между горните групи и генетичната дистанция между всяка една група е около половин милион години. С малко думи - митохондриалната ева отпреди 200 000 години се оттича по канала. Генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е близо 400 000 години., между евразийци и африканци повече от 500 хиляди г. Това е същото изследване на геномите на денисовци, което преобърна представите на антрополозите и широката публика. На страница 34-та и 35-та от допълнителните материали към самото изследване, под мустак са смутолевени горните, изключително смущаващи данни, според които хомо сапиенс се е обособил като вид преди поне около 600 000 години, а не преди 200 хиляди. Абсолютно никой, нито в изследване, нито в блог, с изключение на един единствен намек, не си е позволил да обели и дума за горните резултати. Изследването е на екип от най-добрите генетици в света и е публикувано в най-авторитетното научно списание - Нейчър. За странните резултати от генетичните дистанции има няколко възможни обяснения; вкл. интербридинг със значително по-древни видове, които са диверсифицирали отделните групи и са увеличили значително дистанцията; но истината е, е това не е достатъчно обяснение. Допълнителни обяснения са обаче на практика невъзможни и информацията хем е публикувана публично в нейчър, хем си остава за консумация за един тесен кръг специалисти, никой от които не гъкна, като я забеляза, и няма и да гъкне. Стандартната грешка е дадена като 0.0005-0.0007, което отговаря на грешка от 3-5 хиляди години. Направен е дисклеймърът, че "..We caution that these standard errors underestimate the true uncertainty. First, since we calibrate all estimates to San-Yoruba and human-chimpanzee genetic divergence, our standard errors do not reflect our statistical uncertainty about these quantities. Second, the systematic errors may be larger than the standard errors. For example, the Denisova and the Neandertal DNA samples were processed and aligned differently. Differences in alignment could affect the estimates of divergences, and we do not understand the extent of this potential bias." Коментарът на таблицата е, че "The pairwise divergence results in Table S6.2 make it clear that Neandertal and Denisova are sister groups—more closely genetically related to each other on average than either is to modern humans—with estimated divergence from a common ancestor that has a mean calendar date of 644,000 years before present when calibrated by assuming human-chimpanzee genetic divergence of 6.5 million years. This is less than the divergence of both Neandertals and Denisovans to present-day Africans (average of 812,000 years, which is in reasonable agreement with the 825,000 estimate from ref. 1 given that we used a different analysis to obtain that estimate). Table S6.2 also shows that the San are an “outgroup” with about equal divergence to the other present-day humans (Han, French, Papuan and Yoruba) at an average of 595,000 years." - според последния пасаж хората сан, т.е. бушмените са се обособили от останалото човечество преди около 595 000 г, плюс-минус 3 хиляди. И тъй като темата е за расите и класите, независимо какво всъщност означават годините (а те означават нещо)генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е 4/5 от общата дистанция на моголоиди и европеиди спрямо Йоруба.

Това е едно изключително радикално предположение. Зад което, смея да предположа, прозира дългата ръка на Мелкор и персоналното ти отношение към елфическия. "И наистина, най-древните елфически песни, чието неясно ехо още се помни в Западните земи, разказват как безформени сенки бродели из хълмовете над Куивиенен или внезапно засенчвали звездите по небосвода; пеят още за Черния конник върху бесен жребец, който преследвал изгубените, за да ги плени и разкъса." Не знам, Византия не е Средната земя, въпреки някои общи топоними :-). Но, дръзко предположение, поздравления за което. От малкото, което знам за славистиката, мацина биха му се зарадвали. Освен, разбира се, Флорин Курта и автохтонците. Току що ликвидира славяните. "То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886." - именно. "На това какво да кажем или що да речем на такива безумци? Но нека да им отговорим, както сме се научили от светите книги, че всичко поред идва от Бога, а не от другиго. Бог не е създал най-напред нито еврейския, нито елинския език, а сирийския, на който е говорил Адам, и от Адама до потопа, и от потопа, докато бог раздели езиците при стълпотворението, както пише: "Размесени бяха езиците." - от горното можем да извлечем, че Черноризец Храбър счита, че славянският "идва от Бога", т.е. славянският е не по малко стар от гръцкия и е продукт от епохата на вавилонската кула и участник в разделението на езиците, тоест, Храбър счита славянския за древен език, а не синтетичен. Да продължим с Храбър. "Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение" - ерго, славянската реч предхожда славянската писменост и поради това няма как да бъде създаден от Светите ерудити с цел превод на библията. Толкова.

Глишев, тюрко-алтайската парадигма ще си остане, докато се намери решително, убедително опровержение. Такова в момента няма. Нямам и аз. Да влизам в лингвистични спорове с тебе значи сериозно да се надценя и да проявя неуважение към знанията и мисленето ти, за което нямам никакво основание. В същото време абсолютно частното ми мнение, което няма никаква тежест, е, че на тюрко-алтайската хипотеза и липсва убедителност, с което не съм бил наясно допреди да започна темата. Проверих съвсем повърхностно франкската история и действително има някакви паралели с българската; както и да е, не съм сигурен, че историята на езика ни върви паралелно с историята на френския. Според източниците съвременният френски е отчетливо повлиян от франкския - което не е случая със старобългарския. Най често се застъпва тезата за около 1000 франкски базови думи, оцелели в съвр. френски, която е минималистична, около 1%; минималистична в смисъл, че има лингвисти, които дават максимална цифра за франкските думи в съвр. френски от около 15 000 думи, тоест 15% от цялата лексика на съвр. френски език; да изоставим максималистичната хипотеза и да се спрем консервативно на долната граница - т.е. 1000 оцелели франкски думи в съвр. френска лексика; Веднага виждаме, че българската историография има проблем с алтайския език на аспаруховите прабългари - алтайската лексика в старобълг. от 10-ти в (т.е. неповлиян от нови завоеватели или османски влияния, които да крият евентуално прабългарските думи)възлиза консервативно на 10 думи, което е... 0.0001%?? , а в максмиалистичния си вариант алтайския езиков субстрат възлиза на 0.0004%? Призовавам историците във форума да си помислят над горното и да се опитат да го осмислят. За влиянието на франкския в/у съвременния френски: хиперлинк "The main theory concerning the generation of Old French is that a Frankish superstrate imposed much of their vocabulary and some features, mainly phonetic, on the Gallo-Roman. Sources disagree on how much of the vocabulary of modern French (excluding French dialects) comes from Germanic words, ranging from just 500 words (1%)[14] (representing loans from ancient Germanic languages: Gothic and Frankish)[15] to 15% of modern vocabulary (representing all Germanic loans up to modern times: Gothic, Frankish, Old Norse/Scandinavian, Dutch," "Most French words of Germanic origin came from Frankish (some others are English loanwords[5]), often replacing the Latin word which would have been used. It is estimated that French took between 700 and 1000 stem words from Old Frankish.[6] Many of these words were concerned with agriculture (e.g., French: jardin "garden"), war (e.g., French: guerre "war") or social organization (e.g., French: baron "baron"). Old Frankish has introduced the modern French word for the nation, France (Francia), meaning "land of the Franks". The influence of Frankish on French is decisive for" и т.н. и т.н. Влиянието на социалните елити е непропорционално високо по отношение на културата, езиците и дори демографската тежест; и ако при норманите съотношението нормани/саксонци от 1/300 води до близо 30% нормански думи в съвр. английски, това не е изненада; нямам представа за съотношение франки/гало-римляни във франция, но подозирам, че е нещо от типа 1/1000, което води до 1% франкски думи - т.е. 10 пъти повече думи, отколкото е относителната демографска тежест на франките; в българския случай, ако вземем за паралел франките; на база съотношение алтайски/неалтайски думи 1/10000 стигаме до абсурдната цифра 1/100 000, т.е., че на един аспарухов алтаец се падат 100 000 славяно-иранци; което е пълен, завършен абсурд; и стигаме до хипотезата ми от предишния постинг, че Аспарух, ако вземем франките за образец, е водил със себе си 2-ма (двама) монголци, единия от които - глухоням, а другия - пелтек, които са наложили волята си на 200 000 славяни или славяно иранци, гонили са по петите Константин от тутракан до каспичан и са го обложили с данък, но за повече не са им стигнали силите, тъй като езиците не са били силната им страна. Подчертавам - мнението ми няма тежест, нито съм историк, нито лингвист, и щом Глишев казва, че са алтайци, значи е по-вероятно да са такива, отколкото да не са. Но съмнението ми и усещането за езикова аномалия остават.

Да влизам в лингвистичен спор точно с тебе е нещо като death wish, каквото определено нямам :-) и съм наясно, че няма как да ти кажа нещо по въпроса, което да не знаеш. "Така или иначе, това е терминология, която определено се употребява повече сред тюркско- и алтайскоезични народи, а не сред ираноезични. Затова и аз я наричам (а и я смятам за) тюрко-алтайска. " - именно. Аз смятам същото. Затова и считам подобни аргументи за евтино опониране, което не възнамерявам да ползвам; Друг тип евтино опониране заради спорта, към което не възнамерявам да прибегна, е референцията за аварски, хунски, хазарски, а може би и западнотюркски контрол над прабългарската група,което е исторически факт; която неизбежно би вкарала тюркоалтайски държавно-административна терминология в титулатурата - така, като се е случило напр. в киевска Рус, или при маджарите, т.е. народи, които са били бездържавни до контакта си с тюркоалтайските групи. Но, ддебело подчертавам, това също не би било аргумент - поради бръснача на окам, който ни казва, че по простото обяснение е самите прабългари да са алтайци. В същото време, случаят с маджарите, които до 19-ти век считат себе си за "тюрки" и са считани за такива и от околните народи, поради държавната традиция и терминологията си, развява голям червен флаг за автоматично приравняване на държавно-административна терминология = етническа принадлежност. Писах го по-нагоре, ако се беше случило езикът на маджарите да изчезне през 10-ти век, днес щяхме да се кълнем, че са "тюрки"

Привет КГ, Глишев, резонни думи и интересна посока, а за мене и важна . Обаче първо се глася се да хвърля няколко "бомби" по топика

Маноле, прекрасен постинг , разговорът става по-друг, когато се обадиш, въпреки че тезите ни са в противоречие. Не мога да си позволя да отговярям евтино (пример за евтино опониране от моя страна би било да те репликирам, че багатур, бай/бей, всъщност са източноирански и тохариански заемки в тюрко-алтайските езици - хиперлинк ), но какъв би бил смисъла да отговарям по подобен начин на човек с нивото и капацитета ти? Няма да бързам с отговора, за което те моля да ме извиниш, но обезателно ще напиша нещо по постинга ти, след като обмисля аргументацията в него. Не мога да взема отношение по франкската държава по причина, че за разлика от тебе не познавам материята там, така че просто приемам валидността на казаното от теб за франките.

Във всяко новородено човешко същество има между 10 и 400 новелни генетични мутации, които отсъстват у родителите му. Общото между тези мутации са, че всичките са леко негативни - с изключително редки изключения. Освен собствените си негативни мутации, човешкото същество наследява и 50% от мутациите на всеки един от родителите си - които са също негативни. Общият брой негативни мутации, които носи всяко човешко същество, се нарича генетичен товар(genetic load). Генетичният товар е важен. Колкото по-голям е товарът, толкова по-лошо функционираме. Хора без генетичен товар не съществуват. Ако съществуваха, един такъв идеален човек би скочил пет метра от място, би написал седем шекспирови поеми за 15 минути, би спечелил олимпийската титла по триатлон а после би доказал специалните клаузи на струнната теория, докато си почива от триатлона. След това би ти свалил ризата от гърба, без да кажеш гък и би ти откраднал приятелката, преди да си се почесал по носа - защото еволюцията е оптимизация на вероятността за репродуктивен успех. Слава Богу, хора без генетичен товар не съществуват, а ако съществуваха, трабва да бъдат забранени. Всяка негативна мутация сваля "фитнеса" на човешкото същество с части от процента; природата е работила в/у фината настройка на гените ни няколко милиарда години и всяка девиация се наказва. Колкото по-голяма девиацията, толкова по големи глобите. В редки случаи, глобите са фатални или почти фатални - говорим за генетичен синдром; в повечето случаи обаче не са и негативните мутации се предават по веригата към следващото поколение; природата чисти негативните мутации - иначе щяхме да се състоим изцяло от недостатъци - но изключително бавно - една мутация, коята сваля фитнеса с 1%, се изчиства от природата за около 10 хиляди години, ако популацията е от един милиард; Коккото по голямо на брой е човечеството, толкова повече са негативните мутации в него. В момента общият брой на негативните мутации, които се подвизават у човечеството и са идентифицирани от генетиците, е 43 милиона (по сара тишков). Реалната цифра е още по-голяма. Това е генетичният товар на съвр. човечество и цената на демографския ни успех - колкото по-бързо расте броят на хората, толкова повече се увеличава броя на негативните мутации. Няколко десетки от тези мутации всъщност са положителни и увеличават фитнеса на носителите си, но това е друга тема.В момента сме около 7 милиарда; и ако демографския тренд се обърне, и полулацията ни колабира, известно време броят на човеците ще намалява по-бързо, отколкото ще намалява броя на мутациите; и колкото по-остър е колапса, толкова по бомбастична ще е концентрацията на генетични мутации у всяко следващо поколение - за известно време. Докато станем обратно 10 000, колкотое бил размера наефективната човешка популация преди 200 000 години (по дейвид рейх). При колапс на човешката популация известно време целият , трупан с хилядолетия от милиардите човешки същества генетичен товар ще се концентрира все по високо във все по малък брой човешки същества и потомците ни ще заприличат на ходещи лечебници или ходещи лудници, а ако извънземните кацнат след 100-на генерации, ще видат група маймунеци, скачащи от клон на клон или катерещи се по останките на айфеловата кула, да речем; и ще се питат от къде са се взели; тъй като 50 процента от гените ни имат фенотипната си изява в мозъка ни, първото, което ще си отиде, е интелигентността. Но мисълта ми е за расите. Във форума, вкл. многобройните прабългарски теми, редовно разменяме расови аргументи - монголоиди, европоиди и т.н. И не е лошо да се изяснят понятията, за да сме на една страница - що е раса, що е монголоид, а що - европеид и защо. Расите са удобно биологично понятие.Ни повече, ни по малко.Спорно е дали имат място и смисъл извън антропологията и естествените науки. Особеното е, че те са продукт на случайността и еволюцията, и естествено висши и низши раси няма.Обратно при средно 60-те мутации у всяко новородено. Общото за тези мутации е, че почти всички са негативни. Когато дадена група живее в изолация, едни и същи мутации се въртят, трупат и фиксират във всяка следваща генерация, докато се стабилизират за постоянно и изместят "базовия" ген; част от тези мутации са с фенотипна изява; т.е. влияят на това как изглеждаме или как се държим; и ако една човешка група живее достатъчно дълго в репродуктивна изолация от друга - да речем - 20 хиляди години, защото примерно ледниковият период е разделил евразия на две; у двете групи се натрупват специфични, предимно слабо негативни мутации; които дават различен външен вид и поведение на групата. И двете групи, поради натрупването на специфични мутации за много дълъг период от време и затвърдяването им у всеки член на групата, придобиват различен изглед и поведение. И се превръщат в "раси". Тоест, това, по което се различават расите една от друга, не са предимствата, а по-скоро недостатъците си. Това, което ни обособява в раси, са негативните ни мутации, които за всяка раса са различни; докато положителните мутации са по правило общи. А значи, раси, това са групи от хора, прекарали десетки хилядолетия в относителна репродуктивна изолация една от друга, което е довело до натрупване и стабилизиране на разлики в недостатъците и генетичния товар и от там разлики във външният вид и поведението. Същото, но в много по-малка степен се етнаса и до етносите - всяка относителна изолация - била тя географска - река, море, планина или група бели мечки, или социална - примерно религия, както е при мюсюлманите например, или класова - води до редукция на обмена на гени и от там до фиксация на специфични за всеки етнос мутации, които са различни от мутациите на комшиите. Именно тези мутации, генетичния товар на народите, изследват популационните генетици и по него определят генетичната дистанция между народите. Народите са до голяма степен социален конструкт; но до някаква степен са и напълно реален, биологически, които е специфичен с недостатъците си. Типична графична репрезентация на генетичните дистанции м/у етносите Съвсем очевидно, в изследваната много малка част от генома има натрупване на различия, които са специфични за всеки етнос и могат да бъдат представени графично - човечеството прилича на триъгълник - в единия ъгъл са източноазиатците, в другия ъгъл са европейците, а в третия африканците; като генетичната дистанция между два европейски народа е 10-тина пъти по малка, отколкото, примерно, дистанцията между един европейски и един източноазиатски. Тези дистанции имат своето физическо измерение - между трите базови групи с времето има натрупани основни различия. В този смисъл, расите са удобно понятие за отчитане на трите дистанцирани един от друг ъгъла. Нищо повече и нищо по-малко. И са напълно реални. Следващата графика е за генетичната дистанция между евразийските етноси - изследването е само върху 2 % от генома и ведна виждаме, че дистанцията между японци и китайци е 20-30 пъти по малка, отколкото, примерно, между китайци и руснаци; и тъй като в наши дни китай граничи с русия, тази дистанция не се е натрупала вчера и днес - не би могла, поради смесените бракове, а отпреди десетки хиляди години, когато, в течение на десетки хиляди години, предшевствниците на руснаци са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на японци и китайци; и отново стигаме до биологическата концепция за раси; в даден момент от време, преди 10-ки хил. г., расите са били напълно реални, неособено големи групи от хора, които са живели заедно и са обменяли гени помежду си в изолация от останалото човечество; и днешните расови различия са сямо следа от тези някогашни групи - които са напълно реални от гледна точка на антропологията; и за удобство наричаме тези две групи "монголоиди" и "европеиди" - или както си искаме. От графиката междувпрочем виждаме, че уйгурите и хазара от афганистан са по средата м/у европоидите и монголоидите; тоест имат смесено евро-монголско наследство; хазара са бивши монголци на чингиз хан, които са завладели афганистан и са се смесили с местните ирански племена, а уйгурите са тюрко-монголска група, която е превзела тохаристан и е абсорбирала останките от тохарианците у себе си - и това популационната генетика го детектира веднага. Ако се изследват генетично останки от прабългарско погребение, генетиката е в състояние да каже напълно конкретно с кой етнос са свързани прабългарите и да ги постави в подобна графика - и , естествено, с лекота да определи дали са иранска или алтайска група, а ако са смесена - от кои етноси конкретно са смесица. И без никакъв проблем подобно изследване би дефинирало дали са монголоиди или индо-европейци. На базата на подобни изследвания, теорията е, че протоевропейците са се обособили от протомонголоидите преди око 35-40000 години; като двете групи - бъдещите европейци и бъдещите монголоиди, са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години; това е периодът, през който са се натрупали и стабилизирали у двете групи специфични генетични различия;след това, преди около 6-9000 г, между двете групи има лимитиран контакт, който обаче отново прекъсва; сардинците не са част от този контакт, но всички останали - от французите до българите носят следи от древен 6000 годишен принос на монголоидни мутации. Монголоидите придобиват съвременния си вид преди около 12 000 години; за европейците не е сигурно кога, нито къде са били, докато ги е нямало в европа; но генерално съвременните европейци са смесени хора, продукт от две различни миграции, които са се смесили в европа - една от близкия изток, раннонеолитна, на близкоизточни хора, фермери и земеделци, която все още е отчетлива в средиземноморието, вкл. в България, и втора, през раннобронзовата епоха, вероятно от европейската степ - т.е. индо-европейците. Тези хора, т.е. индоевропейците, изглежда носят у себе си и мъничък процент монголоидни генни мутации, който отсъства в близкия изток. Когато в темата за прабългарите говорех за монголоиди, европеиди и т.н. "расови" конструкти, имах предвид гореизложеното - т.е. двете групи, както искаме, така да ги наричаме, които са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години, поради което са с много различен генетичен товар и отчетливи физически различия, които са се натрупали през хилядолетията; поради което е може би удобно - с основание или не -да ги наричаме "раси".