cven

С какви доказателства? Ако имах доказателства за всеки залог, който правя, щях да разоря тотото. Опирам се на елементарна логика. Моля ? Приемам че това е майтап някакъв. Може да е бил, а може и да не е бил. И професията му трябва да е не коняр, а кобилар. А защо пък направо да не е правел кобилици, преди синът му да стане аристократ? А сега прочети какво си написал. Страхувам се, че следващата стъпка ще бъде "няма никакви прабългари" И какво сега - установяваме, че имената на антите се различават от имената на славяните. Това може да означава, че славяни и анти не са толкова близки роднини, колкото си мислехме. Може антския да не е славянски език, а някакъв преходен. Може да означава и нещо съвсем друго, за което още не подозираме, но няма връзка със славянската именна система. С това последното съм напълно съгласен, имената често са изопачавани и от авторите и от преписвачите

Разбирам какво искаш да кажеш. Идеята е интересна, стискам ти палци да я развиеш успешно. Засега прилича на обърнат триъгълник с върха отдолу, където са фактите и изворите и основата отгоре, където са предположенията и теориите. Предполагаме че 100% от запазените в каменни надписи родови имена са аварски или че прабългарите са си сменили езика след заемането на част от земята на аварите? Предполагаме че цялата прабъргарска аристокрация е избита в едно-две сражения и е подменена с авари? Освен това правиш сравнение с "Именника на Българските владетели" с най ранен препис от 15 век на славянски. Не намираш ли че е възможно изкривяване на оригинала, все пак става въпрос за разлика от седем-осем века ? За мен не е невъзможно вторично пославянчване на неразбираеми изрази и чужди имена, но ако някой възприема текста като библия (Божие слово), не бих му пречил. Я да видим какво се получава, ако си направиш труда да събереш достигналите до нас славянски имена от периода 7-10 век например (Каринтия, Хърватия, Сърбия, Моравия, Полабието, Полша, Чехия, Русия, България), ще установиш че може би 70-80 % от тях са ни разбираеми (общи корени Влад, Слав, Рад, Свят, Мир и т.н). Също и голяма част от имената на Франки, Бургунди, Бавари, Нормани, Англи и т.н намират обяснение през съответните езици и само прабългарите се кръщават кесим и прабългарските имена не значат нищо на прабългарски? Не казвам че не е възможно част от имената да са славянски, аварски, стари местни и т.н, но смятам, че една част от тях са част от прабългарска именна система, въпреки че за съжаление не мога да ги определя със сигурност.

Пак подсказка - ами майчиния език какъв е? И от кой точно тюркски език е заето? Или пак ще се правим на непрочели въпросите? Не казвам, че в тези постове има заяждане, но нищо не ми пречи да си го помисля. Ще приема че искаш да ме научиш на нещо, което не знам. Може би знаеш произхода, родословието и имената на майките на въпросните господа ? Или смяташ, че щом сега някои кръщават децата си на популярни чужди имена или от латино сериали и тогава е било така ? Или че в средновековието е нямало обособени общности с общ език и култура и обща именна система ? Въпроса за тюркският език го прочетох. Нямам отговор, имам само предположение, с което няма да те занимавам. Ако искаш да спуснеш нещо свише, заповядай, обещавам да го прочета

И втора подсказка - кое име от кое време е? Я да видим, първото е от времето на шегор твирем, а второто от времето на сигор елем. Какъв точно извод си правиш ?

Да, пропуснал съм Докум, Диценг, Турдач(ис), Ирата(ис), Боян(Баян), Севар(Север) ... Бих заложил, че на тези бащиния език не е слявянски. Не спори с мен, спори с Бешевлиев. Това ме разсмя, не очаквах в такава тема да намеря такъв майтап, благодаря ! Не разбрах, в български, албански, сръбски и румънски има окончания от китайски произход ли ? Съжалявам, не се сдържах :) Сега сериозно, в английски очакваме да има окончания от латински и гръцки, още повече като знаем историята на английския език. Тези неща са проследими като имаме текстове на древногръцки, латински, староанглийски. И какво общо имат изобщо окончанията, ако беше прочел с разбиране, щеше да видиш че говоря за граматика. В дадения пример "Ерми - Ермиар, Боила-Боилар", граматиката като че ли седи на първия чин, вдига ръка и вика "аз-аз-аз", но учителят се прави че не я забелязва. Това не е добър учител:) Това -ар е почти сигурно че не е заето от славянски, гръцки, латински, германски, келтски а от тюркски. Ако някой си мисли, че "каруца - каруцар, крава - кравар и т.н" е същото, отсега да си знае че не е прав.

Имената могат да се заемат. Поне част от тях. Родовите имена е малко вероятно да са заети от друг език, освен ако не са от присъединени родове. Окончания не се заемат, те са съставна част на езика. Щом окончанията са тюркски, най вероятно и езика е тюркски.

Примери за прабългарски имена : Чепа, Цок (Тук, Токт), Шун, Есхач... Имена на родове Чакарар, Кюригир, Кубиар, Ермиар. Примери за славянски имена Владислав, Радомир, Драгомир, Делян, Тихомир, Светослав... От двете групи виждаме две съвсем различни именни системи и за езиците, на които са говорели техните представители, можем да кажем с много голяма вероятност, че са били съвсем различни. И още. Ерми - Ермиар, Купи - Кубиар. Тук имаме граматика която не е от славянските езици. В славянския събирателното не се образува с -ар. Кънигачии, шаръчии и т.н., това -чии май не е много славянско. Алхаси, Хумши - ако това е прилагателно май също не е много по славянски.

Представете си, че този който знае календара диктува, а писарят записва. Възможно ли е "вишшъм / вишшем" да го чуе и запише като "вечем" ? Според мен, да. При това събитието е станало преди 1300 години и не знаем как е звучало тогава. Тук не става въпрос за етимологии, а за съответствия. И не повечето, а ВСИЧКИ термини имат паралели в тюркските езици, добри или лоши. Докато не го узнаем този легендарен индоевропейски език, не можем да сравняваме.

Представям Ви следната идея : Ако от втората част на календарните термини в именника махнем окончанията –ом и –ем, намираме голямо сходство с числителните в тюркските езици. Сравнявам със съвременни тюркски езици, защото такива данни намерих. Всъщност, в календара най вероятно не пише едно, две, три …, а първи, втори, трети …, или даже по времето на първия, по времето на втория, по времето на третия и т.н. Така, че –ом и –ем най вероятно са част от граматиката на езика. Приличат ми на окончания за творителен падеж в славянски, но може да са заети от друг език или да са друга част от прабългарската граматика. Предлагам на Вашето внимание следната сравнителна таблица : Календар Число Алтайский Балкарский Чувашский Тувинский Хакасский възможно 1 алем бир бир пĕрре бир пір 2 ехтем еки эки эки иккĕ ийи ікі 3 вечем вич ӱч юч виççĕ үш ӱс 4 твирем твир… тӧрт терт тăваттă дөрт тӧрт 5 бехтем беш беш беш пиллӗк беш пис 6 алтом алтъ алты алты улттă алды алты 7 читем чити јети жети çич чеди читі 8 сектем сег… сегис сегиз сакăр сес сигіс 9 тутом тутъ… тогус тогъуз тăхăр тос тоғыс 10 он он вун он он 1. Първи - ”алем/елем” нямаме съответствие. Някой беше писал, че алем означава не първи, а начален, но едно и първи в много малко езици имат един и същ корен, така че „алем” може спокойна да си е „първи”. 2. Втори – „ехтем”. Някой го тълкуват като „шехтем” от дван шехтем, но по тази схема по вероятно е дванш ехтем. 3. Трети – „вечем”. Тюркското юч трябва да стане „вич”, имаме такъв пример в чувашки 4. Четвърти – „твирем”. Тука имаме проблем с прехода от тьорт в твир… Трябва да го погледне лингвист. 5. Пети, шести и седми – „бехтем, алтом и читем”. Не би трябвало да има възражения. 8. Осми – „сектем”. Може да го има в надписите при Мадарския конник, а може и да го няма. Според таблицата, по скоро го има. 9. Девети – „тутом”. И това трябва да се погледне от лингвист. Накратко – пет съответствия и три под въпрос, като цяло не е зле. Сигурно няма да помогне в разчитането на календара, но има някаква логика в схемата.

може би "книга"

В списъка с думи, които според Геза Фехер за заети в унгарски от прабългарски, има три, които съществуват и в съвременния български език - бик, юница и коч.

Информацията е общодостъпна, заповядай : https://bg.wikipedia.org/wiki/Кримскотатарски_език ; https://bg.wikipedia.org/wiki/Крим "...Съгласно приетата през април 2014 година Конституция на Република Крим, официалните държавни езици са руски, украински и кримско-татарски... "

Това, разбира се, не е вярно. Един от официалните езици в Република Крим сега е кримско - татарски.

От този списък виждам поне три - бик, юница, коч

Извадка от книгата на Геза Фехер „Културата на прабългарите” София 1929. „ … Домашните животни на маджарите, когато последните попаднали под влиянието на прабългарите, са били само : juh = овен, ló = кон, и eb= куче. От прабългарите са научили развито скотовъдство. Затова следните думи в маджарския език имат прабългарски произход : За едрия добитък 6 думи : bika = бик; ökör = вол; tulok = невпрегатен вол; tinó = юнец; ünö = млада крава(юница); borjú = теле. За овчарството и козарството 6 думи : kos = коч; ürü = овен; toklyú = едногодишен овен; gyapjú = вълна; kecske = коза; olló = яре. За млякото и изработването му : köpü = бутало; iró = мътеница; sajt = кашкавал; túró = сирене. За свинята : disznó = свиня; ártány = скопена свиня; serte = четина. Прабългарски са и думите : teve = камила; tyúk = кокошка; agár = хрътка; kopó = копой и kölök = кученце. Скотовъдски термини : ól = обор; békó = букай, gyeplö = юзда; csökönös = вироглав. Тези думи, влезли в езика на един друг народ, ясно показват, колко развито е било скотовъдството у прабългарите още преди V век. Несъмнено по важен е фактът, че всички стари термини за земеделието в маджарския език идват също от прабългарите. Така : tarló = нива; árpa = ечемик; búza = жито; eke = плуг; sarló = косер; arat = оре; kepe = кръст; kéve = сноп; boglya = купа; szérü = харман; szór = сея; ocsú = починки; öröl = меля; dara = булгур. Един народ, който е могъл да даде толкова думи в областта на агрикултурата, сигурно се е занимавал с интензивно земеделие, понеже тези заемки показват такива подробности, които не е могъл да предаде един народ, който е познавал земеделието само у други народи. Нещо повече. Дори в светлината на езиковите данни става несъмнено и това, че прабългарите не са научили тая земеделска култура в кавказката си родина; защото, ако прабългарите бяха научили земеделието там, те биха заели непременно термините за земеделие от кавказките си съседи. Цялата земеделска терминология, обаче, на прабългарите е българска, генуин-тюркска, което показва, че те са донесли със себе си земеделието от далечното си азиатско отечество, от една много плодородна и особено сгодна за земеделие област. Но още повече трябва да бъде човек уседнал и то отдавна уседнал, за да развие лозарство… Прабългарски произход имат в маджарски език всичките важни термини за лозарството : szöllö = грозде; szür = прецеждам; szüret = гроздобер; bor = вино; csiger = второ вино; söprö = тригия. Други заети имена на растения са : komló = хмел; borsó = грах; gyümölcs = овощия; alma = ябълка; körte = круша 1) …” Срав. Z.Gombocz, Die bulgarisch-türkischen Lehnwörter in der ungarischen Sprache. MSFOu XXX(1912).

Комитопулите арменци, а децата им славяни. Да беше един да измислят нещо, пък то ... Май не се вписват много добре Радомир, Владислав, Косара, Мирослава, Делян в арменската именна система.

А не сте ли си задавали въпроса, кога за пръв път се използва "слАвяни" и в каква езикова среда ?

Това, разбира се, не е вярно. Словени и словяни е съвременен прочит на словѣни. Надявам се знаете класическия пример с мляко и млеко. А славяни в българския език идва от руски, където неудареното о в думите се изговаря почти като а. А склавени е това същото, но записано в неславянска среда - гръцки, латински. Впрочем в началото на темата това беше обяснено от Atom.

Според легендата, Гложене е основано от киевския княз Георгий Глож, който бягайки от татарите намира убежище при цар Иван Асен ІІ. Вместо от съмнителни легенди и непроизносими по нашему хърватски думи защо не приемем най простото, че името на Гложене идва от глог, още повече че имаме и подходящ пример : Глог - Гложене, Бог - Боженци. Името Драгойца вместо да се извежда от "дрягв" - друга непроизносима дума, нищо чудно да произлиза от жената на Драгой, по някакъв начин свързана с това място и останала в народната памет. И за да се върна към темата, не видях да е споменавано старото име на Поморие - Тутхон "...Българското име на града като „Тутхони“ става известно от издаденият през 1905 г. в Петербург старобългарски превод от ХІV в. (по молдовски препис от ХVІІ в.) на историческата хроника от Х в. на Симеон Метафраст и Логотет." http://bghistory-letopisec.blogspot.com/2016/06/blog-post.html

Осми век си означава, че след 680 година са били там. Ако обърнем внимание на географското разпределение, ще установим, че освен на запад от Търновско, славянски селища и некрополи са открити и във Варненско, Търговишко, Шуменско, Силистренско. Това означава, че славяните не са изселени масово от Аспарух, а остават да си живеят в Добруджа и Лудогорието, заедно с или в непосредствена близост до българите, и само част от тях са натоварени да охраняват границите "под договор" А въоръжените жени най вероятно означават, че новонаетите войници са от близката околност. Нищо чудно голяма част от тях да са напуснали родните си места пред ромейската войска и слуховете за жестокостите, и сами да са се струпали в стана на Крум за да търсят защита или отмъщение

Пусках го вече, ама като не се чете ... " ... В отвъддунавските земи чрез археологични разкопки са проучени множество славянски селища от VI—VII в.: в поречията на Арджеш, Яломица и Бузеу те са повече от 30, а в поречията па Серет, Прут и Днестър — повече от 100. [9] Славянски селища има и иа други места на територията на днешна Румъния — на запад до Карпатите и Трансилвания. [10] Обикновено те се откриват край блата, по брегове на реки и полегати склонове. Характерно за повечето от тях е гнездовото им разположение — по 8—10 в група в продължение на няколко километра, като разстоянието помежду им не надхвърля няколкостотин метра. Така резултатите от археологичните проучвания потвърждават напълно сведенията на „Стратегикона”. В земите на юг от Дунава славянски селища от VII—VIII в. са открити предимно в Североизточна България. На територията на Силистренски окръг на славяните са принадлежали селищата при с. Гарван (м. Стареца и м. Момчила), при с. Попина (м. Джеджови лозя, м. Дренчето и м. Калето), при с. Дунавец (м. Куршумлиите), при с. Сребърна (м. Опашката), при с. Старо село (м. Юрта), при с. Нова Черна (м. Калето). В Шуменски окръг от същото време славянски селища са открити при с. Виница (м. Клиседжик), при с. Цар Крум (м. Хисарлъка) и при с. Друмево. В Северозападна България такива славянски селища са открити при гр. Враца (м. Черницата), при гр. Вълчедръм (м. Печена могила), Михайловградски окръг, и при с. Връв, Видински окръг. В централната част на Северна България славянско селище е имало при гр. Севлиево (м. Долни ливади) и при с. Бежаново (м. Стублата), Ловешки окръг. [11] В Южна България засега са проучени само няколко славянски селища в Източните Родопи — при с. Любеново, при с. Минерални бани и при гр. Марица, всички в Хасковски окръг. [12] Освен това от същия период са открити и редица славянски некрополи: във Варненски окръг — при гр. Дългопол (два), при с. Блъсково и при с. Разделна; в Шуменски окръг — при гр. Преслав и при с. Сини вир; при с. Бабово, Русенски окръг; при с. Юпер, Разградски окръг; край гр. Търговище; при с. Върбовка, Великотърновски окръг (два); при с. Камен връх, Ямболски окръг. ... " http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_1_3.htm

Нямаме противоречие. Самуил е ревностно привързан по скоро към идеята да получи кралска корона като продължител на Българската държавност, но няма нищо чудно в това, че и той и Иван Владислав, въпреки славянския произход, се имат за българи. Все пак са наследници на Български велможа, а не се знае и колко от предците на комит Никола са били на държавна служба. Нищо чудно прадядовците му да са пили с Крум здравица от чашата. От времето на Крум аварски хаганат няма, значи поне от тогава, според Курта, България изпитва славянизиращия фактор на гърба си. Сведения за приобщаване на славяните в управлението имаме от времето на Омуртаг, вероятно, и на Борис, със сигурност. Но не е само това, славяните по нашите земи по някое време започват да се наричат българи. Факт. Дали сигурност, дали справедливост, дали нещо друго, но е имало нещо в Българската държава, което ги е карало да я приемат за своя и след време да се идентифицират с нея. По въпроса за археологическите данни, намерих това : http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_1_3.htm „…В земите на юг от Дунава славянски селища от VII—VIII в. са открити предимно в Североизточна България. На територията на Силистренски окръг на славяните са принадлежали селищата при с. Гарван (м. Стареца и м. Момчила), при с. Попина (м. Джеджови лозя, м. Дренчето и м. Калето), при с. Дунавец (м. Куршумлиите), при с. Сребърна (м. Опашката), при с. Старо село (м. Юрта), при с. Нова Черна (м. Калето). В Шуменски окръг от същото време славянски селища са открити при с. Виница (м. Клиседжик), при с. Цар Крум (м. Хисарлъка) и при с. Друмево. В Северозападна България такива славянски селища са открити при гр. Враца (м. Черницата), при гр. Вълчедръм (м. Печена могила), Михайловградски окръг, и при с. Връв, Видински окръг. В централната част на Северна България славянско селище е имало при гр. Севлиево (м. Долни ливади) и при с. Бежаново (м. Стублата), Ловешки окръг. [11] В Южна България засега са проучени само няколко славянски селища в Източните Родопи — при с. Любеново, при с. Минерални бани и при гр. Марица, всички в Хасковски окръг. [12] Освен това от същия период са открити и редица славянски некрополи: във Варненски окръг — при гр. Дългопол (два), при с. Блъсково и при с. Разделна; в Шуменски окръг — при гр. Преслав и при с. Сини вир; при с. Бабово, Русенски окръг; при с. Юпер, Разградски окръг; край гр. Търговище; при с. Върбовка, Великотърновски окръг (два); при с. Камен връх, Ямболски окръг. [13] …” Значи не е като съвсем да е нямало. Интересно, имало ли е друга етническа група, която е намерена археологически в централна и западна северна България в цитирания период, VII—VIII в.

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му : - Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ... Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт. Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

Преди да отговорим на въпроса : "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?", трябва да зададем друг въпрос : - Защо славяните в средновековна България са се нарекли Българи ? Когато отговорим на него, нещата си идват на местата.

Значи не всички са руски, поне един е български - от1348 г., Иван-Александров сборник