boilad

Той, човека, който най-много говори за методология и принципи в историята май въобще не е поглеждал цяла нарочна тема която съм направил с тази цел: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15447#entry277419 . Съмнявал се, че от там ще му светне нещо, ама знае ли човек? Да не говорим, че не прави разлика между кръщелното име Енкона и царското Ефросина, още повече, че практиката за смяна на имената на царе и царици при "встъпването им в длъжност" е широко разпространена (***************************). П. П. Извинявам се, че въобще се обаждам. Айде сега трийте свободно, пък после ще питам защо сте ми изтрили мнението, къде съм сбъркал и казал ли съм нещо невярно. ************************. Накрая пак ще повторя, че трябва да смените това "БГ Наука" с нещо по-неангажиращо. Модератор В послеписа общо-взето е обяснено защо ще бъде изтрито част от съдържанието, тъй че от мен е само техническото изпълнение.

Хубаво ще е вместо да говориш наизуст да ги посочиш тези български колани на Балканите отпреди седми век, защото има само един такъв археологически засвидетелстван случай. За разлика от мракобесното християнство езичниците са били широкоскроени хора. Искаш ли и примери в които варварски владетели уж приели христианството, продължават да си властват на езическите маси, а редом с християнските олтари се издигат езически, същото е като езичници и неверници да се бият за християнски владетели/вождове, ама ти е малко аспиринчето, та да проумееш това. Пък и история не се прави с повтаряне на идеологемата за шльоцерианската зараза (пак типично по ценовистки идеологизиране и политизиране). Вместо типично по ценовистки и автохтонски маниер да раздаваш всякакви квалификации (понеже откъде ще знаеш какъв съм и не съм) да беше отговорил на някои питания, които пак подмина типично за всички верующи в автохтонизма:

Отчайващо непознаване на историята, която е пълна с примери за езичници и неверници биещи се за владетели/вождове християни, ама какво да очакваш от човек, който осра един куп теми с автохтонен спам.

Да речем, чисто теоретично, че Блазиус Клайнер и Паисий е можело да бъдат поразени от шльоцерианската зараза, та какво остава за "иречековци", ама аз се питам дали и Петър Богдан не е бил поразен от някой неизвестен до сега по-ранен щам на вируса.

Би ли ми припомнил къде точно се среща този израз: "от бога поставен кана сюбуги"? Защото, ако тъкъв израз няма, тезата за Омуртаг - василевс на българите издиша отвсякъде, най-вероятно става въпрос за късна интерполация, или може да се търси и друго обяснение, но не и това, още повече, че от крумовата династия има запазени достатъчно надписи, но в нито един, чак до Симеон, никой не претендира да е василевс, подобно нещо според мен би намерило отражение първо в тези домашни извори, а такова нещо не виждаме нито при Крум, нито при Омуртаг, нито при Маламир, или Пресиан. Доколкото си спомням титулата е или "канасювиги", или "ек тео архон", т. е. "от бога владетел" и едно спорно разчитане като "архон ювиги". Освен това БатеВаньо е прав. Всички са се вторачили в източния произход и никой не допуска, че "канас" може да е "къненз" (извинявам се, но нямам носовка за "ен"-то), но предадено с гръцки букви. А всички знаем (надявам се), че титлата "княз" е проникнала в славянските най-вероятно през немски.

Интересно ми е каква тогава е твоята версия за преселението? Не се заяждам, или бъзикам, просто съм любопитен как се вписват в концепцията ти един куп извори за преселението.

Става все по-забавно и по-забавно. Продължавайте, продължавайте... Корема чак ме заболя от смях, макар, че положението е по-скоро трагично.

Споко, Йончев нищо не може да докаже, нима не знаеш, че още от праисторическата епоха кръстовете пряко указват наличие на християнство. Боже, боже, божеее...

Много се забавлявам. Никога не съм предполагал, че творчеството на Ценов може да е толкова поучително. В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени. В едно изследване на стадния инстинкт се казва, че тълпата следва не този който е прав, а този който е най-убеден в правотата си. Затова ценовизма ще печели нови позиции, защото проповедниците му го защитават с религиозен плам без оглед на използваните методи, които варират от аргументи към личността до политизиране (т. е. всички познати прийоми за очерняне на опонента, апелиране към чувствата на слушателите/читателите, подмяна на темата чрез политизирането й, и всякакви други евтини манипулации, недоказващи нищо, но импониращи на чувствата на неофитите), или казано с други думи умело използват методите на гуруто, а понякога дори го надминават.

:frusty2:

:frusty2:

Като нямаме историческа култура за чий му е на някой си да превежда исторически съчинения? И пак бъркаш, защото надписите върху камък дори през второто царство не са само върху една колона. За пореден път манипулираш в полза на нихилизма си.

Ако бях Гербов веднага щях да ти кажа, че най-ранния препис на първото заглавие е на гръцки, а второто е запазено в руска редакция и така щях за пореден път да затвърдя нихилистичната си позиция.

А, че каква са, Гербов? Сигур са ги превеждали за Константинополската голяма община да им се радват василевса и патриарха и да недоумяват над варварските брътвежи, сигур и за тва прословутия "Летописец елински и римски" е допълнен с "Именника...", а Манаси с редица приписки, пък Константин Преславски, иначе толкова лаконичен, не пропуска подробно да обясни кой и кога резнал кратуната на Никифора. И няма що да съдите за средновековната литература със съвременни мерки.

Щом щеш вземай мнението на Паисий за меродавно, ама не става въпрос за загубени съчинения , а за такива запазени до наши дни. И само като примери ще ти дам първите исторически съчинения на славянски (респ. български език) Историкиите на Константин Преславски и "О писменах" и едно от последните - превода на хрониката на Малала, след това разкази, повести и романи - "Роман за Александър", "Троянската притча", "Чудото на св. Георги с българина", "Варлаам и Йоасаф" и т. н. и т. н., да не говорим за купищата друга неканонична литература. Както казах нихилизъм та дрънка (по-скоро е това, защото другия вариант е незнание).

Ех, Гербов, Гербов, много си надзади с матряла! То бива нихилизъм бива, ама чак пък толкоз.

Е, до какъв извод тогава трябва да ни доведе това? Че езика и културата не са етноопределящи понятия и всяко приравняване на тези понятия води до сериозни методологически грешки. А за цитата сте прав - взет е от средношколско издание по история на България от края на 90-те (http://chitanka.info/text/30003/4#textstart тук петия абзац), това само показва, че и мастити учени не са застраховани от груби грешки. Да се повтаря, като "Отче наш" подобно несъстоятелно изказване (дори и направено от такива светила) е не по-малко безсмеслено-глупаво.

"Езикът е основен белег за етническата принадлежност на всеки народ или племе. Свързан тясно с неговата история, той отразява в голяма степен културното му развитие, а също така и контактите и влиянията на неговия народ-носител с чуждоплеменни групи" Г-н професоре, още ли настоявате на тази безсмислица?! Ако езика е основен белег за етническа принадлежност, то чернокожите граждани на САЩ са чисти англо-сакси.

В контекста на темата ми се струва, че точно за Ценов и ценовистите става въпрос, а и малко по-нататък, след приведения от мен цитат, тези които имат големи гафове и много точни попадения са съпоставени със Златарски и други историци. Така, мисля, че съвсем правилно съм разбрал.

Моля, моля, я, попрегледай пак цялата тема и после отговори колко точно "точни попадения" има Ценов при цяла каскада нелепици - отговора е едно (1) и то с известни условности. Да, у всеки могат да се намерят грешки и недостатъци, но за разлика от "историци" като Ценов в чиито безсмислици се спъваме на всяка крачка, "грешките" на другите могат да бъдат открити, или само от специалисти, или да станат явни едва след откриването на нови факти, но не като ценовите "положителни факти", които се нагаждат според това какво на нас ни е угодно.

Виж, аз не призовавам за самоцелен критицизъм, но отново ще те обърна внимание, че дори в обстойния цитат който даваш пак не става ясно на базата на какво се определя пола на мнимите все още амазонки - антропологични, генетични, или изследвания на гробния инвентар. Иначе ти правиш логично, но необосновано предположение, че пола е определен от антрополог, обаче някой скептик като мен веднага ще се хване за необосноваността на предположението, защото никъде изрично не пише дали скелетите са изследвани и от какъв специалист. И накрая още един съвет, и се надявам да възприемеш и него така спокойно, както и останалите, най-малко вяра трябва да имаш на вестникарски публикации, защото там се търси сензацията.

ERROR 404 - Not Found! Важен е, защото ако не се дава сериозен научно аргументиран отпор на подобни дивотии се създава чувство у масовия читател, че са съвсем адекватни и затова никой не може да им възрази, и оттам вече заразата плъзва. По-подробно и с цитати съм разяснявал тази си позиция и в тази тема и в някои от писанията ми срещу фентъзито на Добрев (не помня вече в кои точно теми съм се мъчил срещу него).

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията. Аз ако имах повечко свободно време бих я използвал като основа (не само нея разбира се) да напиша на нашенски нещо по въпроса, обаче идните дни ще са ми доста натоварени (може по-късно да се върна към въпроса, макар да се съмнявам, че каквото и да напиша ще има някакъв ефект, макар, че дори един да се отрече от ценовизма все ще е от полза). Навремето и аз се увличах по разни псевдонаучни простотии като палеоконтакти, свръхцивилизации, конспирации и т. н. и т. н., та чак и капитални труд на Ценов съм чел, както и някои Ваши работи, ама бях млад и зелен - чудя се Вашето оправдание какво е, за да се занимавате в съвсем зряла възраст с подобни... неща, да ги нарека?

Хм, рови ли из нета? Все някои от тях ще имат фен страници и може да попаднеш на каквото те интересува.

Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева (нещо за което съм обръщал внимание на Табов - борави с ограничени и остарели данни) "Част от западноевропейската историческа наука също не приема тезите на Ценов, гледайки на него като на маргинално явление в категорията на „прабългаристиката”. Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове... Разбира се, някои западноевропейски изследователи като проф. д-р Антонио Балдачи и проф. Майер говорят за творчеството на Ганчо Ценов с подчертано уважение...Подобни мнения очевидно са резултат от вниманието, което Ценов получава в Германия като лектор и защитил докторска дисертация на тема „Произход и история на българския народ” в Берлинския университет, откъдето придобива известно академично лоби. Изрично трябва да се отбележи, че за въпросните изследователи прабългаристиката е периферна тема на занимания и интерес и в този контекст изследванията на Ценов предизвикват чисто любителски интерес. Те не отчитат много от грешките на автора както в аргументативната му част, така и в научната му методология. В своите съчинения д-р Ценов открито излага съответните аргументи за своите теории, като същевременно претендира за безспорна научност. Авторът дебело подчертава, че науката почива на „положителни” факти, което от своя страна е в пълно противоречие с академичната история. Устройващите данни се приемат буквално и безалтернативно в Ценовото творчество, което може да се забележи ясно в множеството статии и монографии на автора... Както вече бе отбелязано, д-р Ганчо Ценов пропуска основни моменти в четенето на исторически извори и оттам следват очевидни неточности в защитаваните от него тези. В този аспект творчеството на автора изобилства от нагледни примери, като тук ще бъдат изложени най-дискусионните от тях. Опирайки се на ранносредновековни автори (като Константин Багренородни), д-р Ценов стига до заключението, че България е била римска провинция...една от основните тези на Ценов, че мизите са еквивалентно понятие на българите в късната Античност и оттам, че Мизия е еквивалент на България. Като силен аргумент за своята теория, авторът посочва картата на Св. Йероним от IV в. и написаното в нея “Mesia hec est Vulgaria”. Авторът обаче не допуска, че е твърде възможно картата с въпросния надпис да е късен средновековен препис и съответно да няма никаква топонимна стойност по отношение на Античността. Тук става ясно, че авторът освен грешен прочит на изворите не умее да работи с късноантични и ранносредновековни етнически категории, поради което предлага подчертано неточна етническа карта на Балканите. По-рано стана дума за грешното локализиране на географски обекти, което прави д-р Ценов. Авторът прави очевидни грешки в историческата география, което може да бъде забелязано в неговата монография „Кроватова България и покръстването на българите”. Например изследователят идентифицира планина Рила с планинската верига Кавказ, а също така не прави разлика между Тракийски и Кимерийски Босфор. В „Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните” д-р Ценов пък включва в границите на българската държава по времето на кан Аспарух териториите на Мизия, Скития, Тракия и Илирия. В същата монография изследователят открито заявява, че по времето на кан Омуртаг границата на България е опирала до границата на Франкската държава. От цитирани откъси, Ценов стига до заключението, че България е стигала до тогавашна Франция, която всъщност представлява днешна Германия. Ценов стига до извода, че българите към 892 г. са заемали цялото маджарско пространство до Моравия. Българите владеели Галиция, Седмоградско, владеели също така Хърватска и Славония. Неточностите в работата на автора са повече от очевидни, но по-важното е, че те са продиктувани от грешна и подчертано ненаучна методология. Трудно е да се стигне до заключението дали грешките на автора са продиктувани от незнаене или неправилен подход или са допуснати съвсем съзнателно с цел постигането на „положителни” факти в българската история. " Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев Понеже Табов изтъква положителните отзиви на западни учени за творчеството на Ценов (на което Йончев съвсем основателно възрази, че за въпросните учени прабългаристиката е странична тема) в горния цитат са споменати пък други учени все западни, които остро критикуват Ценов. Затова представянето, че някои си на Запад възприемали мненията на Ценов е манипулативно щом не се посочва, че има и противна гледна точка.