boilad

А стига с тия братя де! Единственото преселение на българи свързано с хазарското нашествие е това на Аспарух. Извън дидактичната легенда преразкана от Теофан и Никифор няма доказателства за никакви братя и разселването им в различни посоки. Тук няма защо да се намесва надписа край Мадарския конник за чичовците на Тервел от солунско, защото не знаем какъв е Тервел на Аспарух. От именника е известно само, че са от един род.

И какво остава от легендата за братята щом преселението е започнало много по-рано от тяхното рождение? Един етиологичен мит, обясняващ що щат българите из различните части на света.

А как се връзват сметките за управлението на Аспарух и Тервел с 665 г. ? Няма причина да се предоверяваме на "Именника...", защото е достатъчен един непредубеден поглед, за да се види, че не е съвсем достоверен източник, споменаващ хора живеещи векове (може да са от клана Маклауд, а не от Дуло) и управляващи по 60 и повече години (в цялата световна история има достоверни сведения само за 61 монарси, които са управлявали повече от 60 г. http://www.lifehacker.bg/nay-dlgo-upravlyavalite-monarsi-v-sveta/ Каква тогава е вероятността за толкова дълго управление? При това владетелите на България с най-голям стаж от около 40 г. са Петър І и Йоан Александър). Не отричам "Именника..." като ценен източник, но той трябва да се използва внимателно и само в съпоставка с други източници.

Като се основавам на превода, израза "който управлявал на Запад" само пояснява за кой император става въпрос, а не, че Кубрат е умрял в периода през който въпросния император управлявал на Запад (663-668 г.).

isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said: Ширакаци къде пише за братята на Аспарух? Именно, какво остава тогава от мита, че братята се разделили преди хазарското нашествие - дидактичната (поучителна) легенда за Огуз хан и синовете му или легендата за завета на Чингис каган? Освен обяснение за преселението и слабостта на българите ромейската версия обяснява и наличието им в различни географски ареали, а това, че няма археологически доказателства за българи край Волга и Кама в края на VІІ век, или в Равенското петоградие (ако се отнася за италийска Равена) са само подробности от които няма защо да се интересуваме. isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said: Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно Ромеите пък са олицетворение на подробните и достоверни описания?!

Аз лично по този въпрос предпочитам арменците и хазарите - първо е хазарския удар, после преселението/разделянето. Освен това за обяснение на българската слабост Теофан използва традиционна тюркска легенда, т. е. имаме случай с етиологичен мит, а не с реално описание на исторически събития.

Единствената хазарска кампания срещу българите за която се сещам, и която може да се свърже с преселението, е от 656 г. За други кампании преди смъртта на Аспарух аз поне не знам. По-интересно е, че тази година съвпада с една от възможните години за смъртта (или края на управлението) на Безмер, поставя смъртта на Кубрат по време на управлението на Констант, съгласува се с данните за Перешчепинското съкровище, и е близка по време до времето в което Кубрат изчезва от изворите (ако приемем, че известието на Йоан Никиуски се отнася до него).

Чудя се какви ли щяха да са коментарите ви за Гюро Михайлов?

Няма да е зле да цитираш точно къде се казва, че Кубер е бил начело на траки (и техния брой), а не на българи, славяни, авари и ромеи, наричани събирателно сермисиани или керамисийци. http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html

Хм, пропуснал съм арменските и сирийските извори. Това за пълнота на изложението - току виж някой се заинтересувал и започнал да мисли, а не да повтаря като мантра колко велик е Ценов и как научната общност скалъпила заговор срещу него лично и срещу фентъзито му.

Ами посочил съм къде е противоречието: А защо от А (траките) не следва Б (българите): За езика на древните българи не съм достатъчно компетентен да се изказвам, но има достатъчно данни за угро-финско, иранско и тюркско влияние. За тракийско влияние няма данни (разбира се дотолкова, доколкото и езика на траките е познат).

Противоречи на формалната логика. Противоречи и на данните за материалната и духовната култура на траки и българи (които са коренно различни). Затова вече неведнъж пиша, че освен познаване на изворовия материал трябва и познаване на методите за изследване и анализ. От това, че траки са изселвани отвъд Дунав въобще не следва, че българите са траки, или че траките имат някакво участие в древнобългарския етнос.

Тези камъни май са хвърлени в моята градина?! Нуждата от ирония е повече от очевидна след като с такава лекота се пренебрегват не само изворовия материал, но и изследванията на утвърдени учени (това не може да предизвика нищо друго освен насмешка). Вярно ли е, че за да бъде вярна автохтонната будалащина трябва да се отрекат и/или пренебрегнат всички извори сочещи, че българи и славяни са пришълци на Балканите? Вярно е! Ако не си съгласен с някое твърдение, моля, няма проблем да го обсъдим - тук или на ЛС.

Ами чудесно, отричаме известията на основните извори за древните българи патриарх Никифор и Теофан изповедник, отричаме и множество други като "Чудесата на Димитър Солунски" относно преселението на Кубер, отричаме приписките към Манасиевата летопис, отричаме Димитър Хоматиан, отричаме хазарски, унгарски и въобще всички известия за преселения на българите, които, както се оказва, са късни фалшификати. За да е стройна автохтонната хипотеза отричаме и всички известия за преселенията на славяните още от края на шести век. Да, основните етноси участващи в състава на българската народност наистина ще се окаже, че не са пришълци. Това несъзнателно ли е или умишлено провокираш? Мадара какво е - огромен култов комплекс, а и защо трябва непременно култовите места да са дело на човешката ръка? Колко надписи има, и колко следи от чуждоезиково влияние, ама айде и това ще го пренебрегнем, че и то не се вписва в бляновете на автохтонизма. Чудесно! този път въобще няма да опираме до писмени извори само трябва да се посочи един-единствен тракийски артефакт от територията на Балканите през седми век и ще признаем, че траките са се запазили като народ до седми век, ама няма, те отдавна са ромеи (римляни). Тц, показва само, че обичаите не са изчезнали. Брях, да му се не види тия пусти изворови материали пак бъркат на целия автохтонен буламач. Отде тогава се е пръкнал на Балканите славянския език? А, вярно той си е изконно български и си се говори по тях места още от допотапната епоха, па нищо, че няма доказателства. Автохтонната религия се опира най-вече на вярата в автохтонизма. Мда, Рашо Рашев е един от най-големите фантасти и спекуланти, защото от неговите писания излиза, че в дохристианската българска държава има поне четири културни групи, всяка със свой погребален обичай. Още по интересно е, че тези умения, които според автохтонисти и седентаристи са вродени у българите се появяват едва след години съжителство с Империята и след като в хазарската държава вече са факт. Добре е, че тия милиони за нищо ги нямат особено буквалистите, та някой може и да се върже на тоя довод. А доказателствата за преселение вече споменахме като излишни, те само пречат на вярата в автохтонизма. Фактът, че думата "мама" се използва от Усури до Мисури е много по-силен и достоверен аргумент, че използването на думата "тати" преди 3000 г. нищо не значи и не доказва никакъв допотопен произход на древните българи. Добре ще е да ги видим тия доказателства?! Защото ги има само във въображението на автохтонистите. П. П. След като няколко пъти най-добронамерено ти бяха посочени критиките към автохтонизма ти продължаваш с цялата си наглост, без да си се заинтересувал малко от малко от изворите и методите за исторически анализ. На добро не ще да е това!... Колкото по-малко знае човек, толкова повече и по-абсурдни мнения има, а ти убедително доказа, че си от тоя тип хора.

Пропускате важния факт, че заплатата на държавните служители се е плащала наведнъж за доста продължителен период (често до няколко години), т. е. не е удобно да се изплаща в дребни монети, защото въпросния служител ще трябва да си носи чувал, та ако ще и най нископлатения чиновник да е.

Ти не мислиш, че не си заслужава дискусията, но други, за жалост и аз сред тях, приемат това за загубено време. Затова казвам, че чест му прави на Йончев, че се е заел сериозно с темата, а той е един от малкото дипломирани историци, пишещи тук, макар да не парадира с това, защото е повече от наясно, че дипломата не е гаранция за истинност. То и Ценов има диплома, ама каква полза от нея? Пак повтарям, че Ценов е дотолкова манипулативен, че за да го оцениш правилно трябва да познаваш изворовия материал и методологията. Навремето само един факт ми беше достатъчен да се осъмня в трудовете му - той гради хипотезата си на основата на лична неприязън срещу опонентите си (смятам, че това е съвсем очевидно), а всеки знае, че когато няма аргументи срещу твърденията на опонента, защитника на слаба теза прибягва до аргументи срещу личността - видите ли тези не са учени, само аз съм учения, моята диплома е от чужбина.

Първо, привет и за много години! Никой професионалист няма да тръгне да си губи времето с измишльотини ала Ценов (затова и Йончев има дълбок поклон от мен, също и руснаците. Чест им прави, че научната общност обърна внимание на фоменковщината и вредата за обществото която нанася, а положенията на псевдонауката бяха разкритикувани публично от професионалисти в областите си - историци, астрономи, математици). Ако не си останал убеден от неговата критика на грешките на Ценов прикачена като файл в началото на темата причината може да е само една (според мен, де), че тя е написана под формата на бележки и впечатления от прочетеното и изглежда малко разхвърляна. А историята не е съвсем проста наука, защото отдавна не е само разказ. Като наука историята има собствен инструментариум за изследване на отминалите събития, което включва и множество помощни дисциплини (сами по себе си отделни науки), като археология (може би най-важната), нумизматика, фалеристика, сфрагистика, кодикология и т. н. и т. н. Ценов не само пренебрегва целия този инструментариум, но и използва некоректно изворови цитати (някои извадени от контекста, други съвсем преднамерено изопачени). Това е основния недостатък на Ценов, въпреки, че се титулува "историк" той не действа като такъв (все едно, например, математик да твърди, че половината на 12 е 7, защото горната част на римското ХІІ разделено с хоризонтална черта през средата е VІІ). Ако още си убеден, че Ценов е прав единственото спасение е да се заинтересуваш от теорията на историята и конкретно на методите за историческо изследване и анализ (което включва не само наративни източници), както и запознаване с изворовия материал. Човек може да е ерудит (познавач на изворовия материал), но без да познава методологията анализа му ще е грешен. Обратното също ще е вярно, може да познава и ползва добре методите за изследване и анализ, но без ерудиция също ще стигне до грешен извод, защото анализа му няма да взема под внимание всички факти. А честно казано Ценов не е нито едно от двете.

Моят съвет е да прочетеш Рашев, защото ако ти кажа, че е сигурно ще трябва да приемеш думите ми на юнашко доверие. Ако обаче не се връзваш на доверие ще трябва да развия поне 5-6 страници печатен текст, за да обясня приемствеността в погребалния ритуал приписван на българите, както и разликите с другите ритуали. В крайна сметка извода ще е този според първия ми пост в темата: Тоест има пряка приемственост между късносарматската култура от ІІ-ІV в., културата на групата Сивашовка от V-VІІ в. и културата край долния Дунав от VІІІ-ІХ в.

Аргументите които представяш са от компетенциите на лингвистиката и имат малко общо, да не кажа нищо, с археологията и не виждам как те опровергават изводите за адкултуризацията (няма смисъл да политизираме темата и да намесваме съветската или постсъветската историография), ако не бяха наративните извори на Мовсес Хоренаци и Павел Дякон може би никога нямаше да разберем, че е имало някакви древнобългарски поселения в Армения и Италия, тяхното наличие щеше да е само предположително на основата на откъслечни лингвистични данни. Не разбирам и защо се слага знак на равенство между езика и културата. Примери в които един етнос говори език несвойствен за неговата етническа група, а културата му произхожда от трета колкото искаш. Нищо не пречи откъснати български поселения да са запазили частично езика си дори за десетина поколения, но това не означава и че са запазили и културата си. То и последния човек говорещ аварски език е умрял през 1647 г., ама къде е аварската култура през целия период от ІХ-Х, до ХVІІ в.?

Говорех и за Балканите, но от V-VІІ в. (и изрично съм го отбелязал), когато основната култура е в северночерноморската степ.

"Много" е твърде относително понятие. "Много" са спрямо какво? Спрямо населението на град, село, област? Спрямо тези, които са останали в старите земи, спрямо арменците, или други народи? Не изключвам възможността да изскочат единични находки там където най-малко ги очакваме, но това няма да промени общата картина, мисля, че примерите които посочих са повече от красноречиви. Те и печенегите по нашите земи са били "много", ама какво е останало от тях?

Което пак говори за адкултуризация. По същия начин българите в тогавашна Армения могат да бъдат фиксирани само благодарение на историографите и отчасти на лингвистиката. За степента им на адкултуризация можем да съдим по това, че водещия им род е доста напред в списъците на нахарарските фамилии. По същия начин в Италия има българин епископ. Това поставя въпроса доколко те се възприемат като българи в чуждата етно-културна и лингвистична среда след като явно доста добре се вписват в нея и по никакъв начин не показват, че държат на различието си (от което следва и че няма как да бъдат фиксирани археологически, а оцеляването им като отделна етническа група е под голяма въпросителна, което показват и горните примери).

Долната граница е определена, както на база на изворови свидетелства, така и археологически. Археологически от тогава се отбелязват промени в гробния ритуал (вторично могилно погребение например). Тази степна култура има преки паралели с късносарматската от ІІ-ІV в., а по-късния й приемник от VІІІ-ІХ в. е край долния Дунав. Що се отнася до Кавказ, аз се сещам и за други райони, където се споменават древнобългарски поселения (включително и Балканите отV-VІІ в.), ама и от тях няма археологически свидетелства близки до тези от групата Сивашовка. Според мен това се дължи или на малобройността на преселническите групи, или на бърза адкултуризация (усвояване на чуждата култура) като резултат на прекъснатите връзки с културата-майка, или на комбинация от двете.