Евристей

Just now, makebulgar said:

Сушата, глада и болестите могат да ударят и опостушат земите за 4-5 години, а след това настъпват по-добри времена и земята пак става плодородна. Съответно на опразненото място се заселват нови хора. Заселването обаче не става за 4-5 години, а е за десетки години. 

Е хубаво де, за 4-5 години суша - това ли смяташ за причина за Колапса ?  Хора като микенците с високо развито стопанство, че и икономика документирана на Линеар Б да не могат да се справят с няколко сушави години. Стига де, несериозно е и не ми се спори по този въпрос. Демек 300 години няма засушавания, но в един момент това се явява причината ? 

Нека се гледат и египетските източници :   Преводът от Мединет (Х)абу е : Заговорничеха в своите земи !   Това не е стихийна проява на хора подгонени от природен катаклизъм, а добре организирана кампания по суша и море съгласувана от лидери на различни етноси - намерили ..общ език и интереси, хора добре въоръжени и с отлични географски и навигационни познания !  Те знаят кой и какво ще срещнат по пътя си, щурмуват, превземат, опожаряват, напредват.  Не преговарят, не приемат откупи, не се трогват, не дават милост и пощада, а и не искат такава !  Невероятна консолидация и съгласуваност между сухопътната им армия и мощният им флот движещ се успоредно и причиняващ ужасни разрушения на пристанищните градове.

Единствената грешка на Коалицията е на финала. Делтата на Нил която е преградена за целта от геният на Рамзес III и неговият щаб.  Може би и разнородното и не еднолично командване на Конфедерацията да се е оказало минус, за разлика от египетската коалиция която е под абсолютното командване на Фараона  - а в случая за късмет на Египет, Рамзес III се оказва способен лидер

On 22.04.2024 г. at 19:15, makebulgar said:

Пишат също, че причина за колапса е засуха и съпътстващ глад. Една от вероятните причини.

Виж сега :  "Те" пишат много неща, кои от кои по взаимно изключващи се. До преди половин век се развяваше  Вулкана Тера (удобно предоставен и в услугите на Минойски Крит), всякакви катаклизми, засушавания, глад, заразни епидемии и т. н. И незнайно защо върху поразените територии връхлитат нови енергични племена и народи. 

Вече се приема съвсем различна теория за ролята на ....Дорите (дорийците) в пост-микенския свят. Не те са сринали дворците и не те са причина за колапса.  Напротив - те се явяват Хераклиди - връщат се и претендират за изконните си права. Лингвистичният път на диалектите го показва

От Северозапад проникват на юг и се прехвърлят през Крит на най-южната част от Мала Азия. Впоследствие разделяне на Дорийския диалект на Северозападен и Южен

Та ...какво ще дирят завоевателите дорийци към територии ударени от суша, глад и болести ? 

Преди 9 часа, genefan said:

По целите Балкани няма много човешки останки от Късния Бронз, защото са практикували кремация. Даже културата се казва так - Урнфилд, т.е полета с урни. Такива са намерени в Северозападна България около Дунав. Траките също са използвали кремация и затова може би не е останало много и от тях. Някой беше казал,че в гробница, където има некремирани остранки не е погребан трак, освен ако е вече от елинистичния период. Всъщност нашите по-богати гробници са оттогава - след похода на Александър. Ветераните се връщат с богата плячка, преди на Балканите не е имало много злато и ценния метал, с който са се разплащали и в Елада е среброто.

Трябва да конкретизираш. Кои Балкани ? За земите на днешна България не съм запознат за периода, за Западните Б-ни пък изобщо, но за Гърция нещата са по така...Там по време на Златния Бронз има доволно много трупополагане в няколко вида гробници, но най-вече толосни (куполни) и елитни погребения на мъже и жени с висок социален статус погребани с пълния си блясък - златни украшения, оръжия, предмети от слонова кост, колби с парфюми.

На постоянната възхита на Омир за Златообилна Микена се е гледало възхитително като добър литературен похват (при това удачен - нито един от по сетнешните големи градове на Елада да не претендира за историческо признание), но твърде снизходително по отношение на историческа правдоподобност. Тоест никой не си е и представял, че жалкото градче от Класическата епоха е била Агамемновата столица. И добре, че не са вярвали, защото виждаме какво е, ако се вярва - Древен Египет е бил буквално малтретиран от ...гробната мафия - всички фараонски гробници са били атакувани и древните крадци не са се спирали нито пред суеверия, проклятия, нито пред все по жестоките наказания които властите са принудени да извършват срещу тях.

Ако класическите гърци бяха се доверили на Омир (така както и Шлиман) то съкровищницата на Атрей не щеше да я има, нито да се знае. Въпреки, че самият Омир не е знаел къде точно е Микена

След откриването на Микена от Шлиман се видя, че тя не напразно е наричана от Омир - Златообилна. 

От тук породилите се въпроси : от къде Микена се е снабдявала със злато ?  (В околността няма и не е имало)

Една от "доставките" е пиратство - не случайно някои от най-големите експерти за периода класифицират този дял от Егейската история като "Военно-Пиратска цивилизация" Разбира се, че и е пиратите обичат търговията, затова и микенците не само воюват, но и произвеждат стоки за износ - керамика, зехтин, храни и оръжия които изнасят и тези стоки се котират и са маркер за високо качество. Внасят злато и слонова кост

Една от дестинациите за внос на злато е .....Тракия, разбира се след Египет

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-origins-of-mycenaean-gold-thrace-egypt-or-beyond?rq=mycenae

On 22.04.2024 г. at 19:39, Oroles said:

Тя също така предположи, че пеласгите са дошли късно в Гърция и същите хора като Пелесет/филистимците. Гърците са грешали, че са били по-ранните заселници.

Ако това е официалното ѝ становище, то много жалко за госпожата.  Защото след последни и археологически открития и гентечни изследвания се оказва, че те  древногърците са прави, а греши тя.  

През 2016 г..  в  Аскалон (Ашкелон) - един от градовете на легендарния Пентаполис - петте филистимски града е открит огромен некропол - извън крепостните страни на града с доста продължителна датировка - XII - VII век пр.Хр.

Генетичният маркер на първите филистимци става ясен - произход от Крит, Континентална Гърция и Сардиния (някъде се включва и Иберийски п-в)  Изводът е, че в състава на пелест има и други участници - шарданите от Сардиния и ...може би данайците на Омир от Континенталната Елада . Плюс разбира се и най-вече пеласгите от Крит ( Племе свещенно - Омир) и част от Гърция

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax0061

Отвори се нов термин : Филистимски феномен

Архитектура - егейски тип, керамика - егейски тип, вино-производство, предмети на лукса и разкоша - егейски тип. 

Генетика - произход - Егея плюс Сардиния, Южна Испания, Мала Азия

Времево това е преди елините да се нарекат елини. 

Е кой греши ? 

Отделно - някои атински родове извеждат родоначалие от пеласгите, а това твърдят и не-атински източници. Остатъци от пеласги има до V-ти век в Гърция и по някои острови - вярно почти незабележими анклави, но все още запазили езика си. Повечето от тях са отдавна елинизирани и неотличими от гърците.

Така както се получава и по късно с етруските - стават неотличими от римляните. То е същото някой да твърди, че римляните грешели за етруските - не били  в Италия преди основаването на Рим, след него дошли....Глупости разбира се

..............................................................................................................

Учудих се кой може да хареса твърдението на г-жа Гимбутас, че пеласгите не са били в Гърция преди гърците, дошли след тях и отпрашили за Палестина с дунавската си култура на гърба.  Видях.. и всичко си дойде на място. 

Преди 11 часа, Марин Йорданов said:

Нали казват, че траките били най-многобройни след индийците?

Казва го Херодот за траките през V-ти век пр. Хр, а в горните постове на Южняка става въпрос за населението на Балканите през ранен и среден Бронз - тоест около Хиляда  години по рано.

И не го приемай буквално това за втория по многобройност народ. Тукидид е много по конкретен описвайки Сто и петдесет хилядното войнство на Ситалк, впечатлен е от многобройността му, но не и от военните качества и пълно разочарование от ефективността. Одрисите и гетите съставляват по голяма част от конницата, а по-елитната пехота съставена от махайрофорите - независими планници от вътрешността на Родопа, всичко останало е сбиртълък и не постига нищо.   Освен тях в похода участвувала една пъстра тълпа, която била страшна само със своята многочисленост и с нищо друго. Ясно се вижда, че такава многобройна войска не може да се подържа дори и няколко месеца.

Заключение за траките от V-ти век, не по Херодот, а по Тукидид (който е и една четвърт тракиец)

По своята военна мощ обаче и по броя на своите бойци това царство отстъпва значително на Скитското царство.  Поради това никоя държава в Европа не е в състоя­ние да съперничи със скитите и даже в Азия никой народ не би могъл отделно да устои на скитите, ако те всички действу­ват единодушно. Вярно е обаче, че те са далеч от степента на развитие, за да притежават същото превъзходство над другите, що се касае до това да проявят прозорливост и интелигентност по отношение останалите обстоятелства в живота.

Тоест най-силни и многобройни са скитите, добре, че са ....малко по-така (недостатъчно интелигентни )

Преди 47 минути, makebulgar said:

Това, че образа на Рез може да е вмъкнат (или по-скоро украсен) при атическите редакции е мнение на траколозите ни. 

Украсен...може би, но вмъкнат - едва ли. 

Преди 48 минути, makebulgar said:

От по-ранни периоди не са откривани златни доспехи и колесници в могилите.

А какви въобще са откривани в по-ранни времена ?  Колби с парфюми, микенска керамика, микенски кинжали, върхове на копия. Това е открито плюс някои стени тип циклопска зидария.  И защо мислиш, че атиняните ще редактират (че и вмъкват) образа точно на Рез Тракиеца ?  Че то са десетки, дори повече от стотина хероса събрани от кол и въже пред Троя. 

Преди 57 минути, makebulgar said:

Елинските боговете, начело с Хелиос, пътуват по небето с колесници, като на Родос жертвали всяка година колесница за Хелиос, хвърляйки я в океана.

И защо това трябва да облагодетелства Рез Тракиеца ? 

Защо атиняните от Класическа Атина трябва да приписват митични символики на дивия тракиец, ако той действително е такъв в епоса на Омир ?  Още повече, че той пристига последен в помощ на троянците,  а хората му са изклани докато спят здрав (пиянски ?) сън ... от Диомед и Одисей, прословутите им коне отвлечени, а Големият Рез поема към предците си съвсем безславно. Демек - той е позор за баща си - Еион (Хеионеус) 

Та...виждаш ли - тук възвеличаване няма. И защо атиняните да "украсяват" образа на Рез Хеионид ?   За да се подмажат на одрисите ли ?  Несериозно... Щото те пък много знаят за Рез...

.................................................................................................................

Напълно правдоподобна е хипотезата подхвърлена  от @Южняк  че траките от желязната епоха са ...из плагиатствали  името на бронзовите траки.  Такива примери има от архаичните времена - индоевропейските нашественици в платата на Източна Анатолия унищожават не-индоевропейска държава и присвояват името ѝ - Хетия.  В научните среди за разграничаване се приема че архаичната е Хати, а държавата на новите пришълци е Хетия. Въпреки, че де факто топоним и етноним е един същ. Някакви индоевропейски банди щурмуват архаична Хати, превземат я.. и се настаняват на нейно място, като запазват топонимията и приемат етнонима ѝ.  Явно са осъзнавали, че завоюваната земя и народ е на по високо цивилизационно стъпало и е по ...престижно да приемеш името му . 

Такива примери са не един и два - Прусия - избитите и игнорирани изконни пруси и ...открадването на името им от германски завоеватели и колонисти.. Последният човек говорещ на пруски език умира в началото на 18-ти век.  Това разбира се, не пречи на германските колонисти да се назоват  : пруси !

Разликата им от древните хети, че германците не си правят труда да представят и запазят езика на прусите, така както го правят хетите с ..хатите. А именно  превеждат езика им. 

On 20.04.2024 г. at 16:06, makebulgar said:

Илиадата има късни атически редакции, при които най-вероятно е вкаран образа на Рез със цалото злато и украси, които е имал. "Златни" са били тракийските царе в класическия период, след създаването на Одриското царство, а не по-рано. 

Едва ли. В Епоса непрекъснато се подчертава Златообилна и могъща Микена а тя по времето на Класическа Атина е жалко градче непрекъснато малтретирано от съседен Аргос. Орхомен пък въобще и го няма по това време, както и Пилос - атиняните даже го търсят по време на Пелопонеската война, не го откриват и строят нова крепост в района да възпират спартанския флот за Сицилия.  Самата Атина в Илиада е съвсем средняшки градец далеч зад големите микенски центрове, въпреки че е може би единствения микенски град не засегнат от Колапсът сринал тази цивилизация. Та, ако беше редактиран атически текст то със сигурност ролята на Атина би била засилена в Илиада. Иначе градът си има своето място в историята на тази Епоха и свой си херос - това е Тезей. 

Що се отнася до тракиеца Рез Ейонид- то акцентът на възхищението е най-вече към неговите коне - големи, бели и бързи. Следва колесницата му - украсена със злато и сребро и доспехите му.  Обаче конете са не ездитни, а впрегатни-колесничарски, така както не се използват нито по Омирово време, нито когато е "Атическата редакция"

Тоест ако държиш на анахронизиране - вкарване на съвременни (за Атина от V-век) траки в епоса Илиада, то те биха били качени на ездитни коне каквато е например многохилядната конница на Ситалк или някой от одриските царе които са ду*е и гащи с Атина. Никой тогава не ползва бойни колесници за военни действия (изключая някои представителни и разбира се транспортни) Самите атиняни пък не изпитват никакво възхищение към траките (както и към които и да са не само чужденци, но и не-атиняни,  освен донякъде египетски учени. 

.............................................................................

Иначе съвсем не твърдя, че при Омир няма етнонимен анархронизъм - има, но трябва прецизност да се отсеят, да се засечат от кога се появяват в писмените сведения, има ли съвпадения сред хетски, египетски такива и т. н., какви са коментарите на учени като Тукидид, Аполодор, Аристотел,  които проявяват научен интерес към древната история на Егейския свят

Преди 5 минути, Oroles said:

Не мисля, че Омир, когато споменава траки, е мислил за "траки" от бронзовата епоха, вероятно е имал предвид онези, които вече са имали взаимодействия в ранната желязна епоха.

 

Да се опитам да отговоря

Изследвачите специалисти отдавна вече са разграничили стилът в Илиада от Одисея. В единия епос е застъпена архаична микенска топонимия, докато в другия преобладава сюжет характерен за Пост-Микенската епоха, тоест за тъмните времена. 

Та ...траките на Рез(ос) в Илиадата са по различни от киконите в Одисея, чак някои предполагат че става въпрос за друг народ. Но нещата явно клонят към ..примитивизъм. Тоест траките на Рез са на по високо културно стъпало в Илиада от по примитивните и диви кикони в Одисеята.

Траките на Рез използват бойни колесници, а тези от желязната епоха вече са на коне и с оглед на древногръцките историци съвсем не се вписват в ...Елинския свят.  Диви и примитивни са, а езикът им е непознат и варварски.  Има само някои общи божества

Преди 54 минути, Oroles said:

Изобщо не е приемливо да се споменава Троя като васален град, а не суперсила на региона Хетско царство, Омир не е бил наясно с това.

Според Хетските източници .. Троя или Вилуса (Wilusa)  Илион  никога не е бил ....суперсила, а град който моли Хетите за закрила срещу агресия  от  Ахиява.  Има имена сходни с Омировите :  Алаксанду и Приама-Раду  тоест Омировите  : Парис-Александър и баща му Приам се срещат в хетски източници, а самият Алаксанду е и троянски владетел

Преди 1 час, Oroles said:

Освен това неговата Илиада изглежда е смесица от някои истини и лъжи

Лъжи по времето на Омир (Хомерес) е доста неточно определение.  Това са ...Компилации адаптирани за по сетнешните поколения.  Някои Архаизми са запазени (дори учудващо много) други са анахронизъм с цел по ясно разбиране от поколението. 

Натам с оглед на изграждането на една средна класа в  Класическа и Елинистическа Гърция се преминава във все по вече интерпретирани на оригиналите. Причината :  публиката е жадна за нови и нови идеи и постановки и...авторите било то драматурзи, комици или трагици трябват да търсят все нови и нови развръзки във вече до болка познатите истории. 

Та ...някои от историите са запазени именно от такива постановки, а те не винаги са верни, а интерпретирани за да се харесат на все по взискателната и многобройна публика

On 18.04.2024 г. at 11:53, mnogoznaiko said:

Коя версия смятате за най-правдоподобна?

То си е казано коя версия е най-правдоподобна и няма нужда да се търси под вола теле. На прима виста може да се премахнат най-глуповатите предположения

On 18.04.2024 г. at 11:53, mnogoznaiko said:

Или Артемида, която евентуално е държала лък или амфора в ръцете си.

Не може да е Артемида. Тя е символ на ...Целомъдрие и никога не е изобразявана така.  Отделно стрелците с лък са показвани предимно че държат лъка с лявата, а опъват тетивата с дясната си ръка.  Тук остатъка от дясната ръка не показва поза за стрелба

Ето я Девствената Артемида - римско копие на елинистична статуя стояща близо времево до Милоската която ти си дал. Няма разголеност, облеклото е в рамките на приличието (за богиня) 

 Същото се отнася и за Атина Палада  богиня-войн никога не изобразявана с подобно облекло

On 18.04.2024 г. at 11:53, mnogoznaiko said:

Има и хипотеза, че скулптурата не изобразява богиня, а обикновена жена.

Как пък да не е обикновена жена.  Тогава само такива са позирали и са си правили статуи.  Вместо да копае по нивата или да върши домакинска работа, обикновената жена позира да ѝ правят статуии.  А кой ще плаща ?  Обикновения ѝ съпруг или общината на града ?  Тънка подробност е, че обикновените жени по тези времена (датировката е Късен Елинизъм)  НЕ са се носели така - полу-голи а покрити от горе до долу (минойската мода е мъртва от хилядолетие) 

Но кой твърди подобни тъпни ?

Далече по правдоподобно е определението : Смъртна жена, тоест не богиня.  Такива статуи и бюстове е имало и то доста, но на жени с висок социален статус - Сафо, Артемисия, Аспазия, Таис, някои спартански царици и т. н., но никоя не е в такова "облекло" 

Разголена най-често е изобразявана именно богинята на любовта Афродита, но не стреляща с лък - тази привилегия е на сина ѝ - Ерос (Купидон)

Така, че ...нека оставим това което е сега :  Статуята е на Афродита

Аз специално намирам тезата, че най-древните траки от времената на Бронза - Омировите, не са идентични с траките от Желязната епоха. Или по точно : елитите са се сменили. Ако Ал. Фол пръв е стигнал до това заключение както се твърди - то поздравления за тази смела за тогавашното време хипотеза.

Първо етнонима или по скоро екзонима на траките като значение и смисъл сред древногърците - в старата традиция има значение и се отъждествява като положителен - смел, благороден, възвишен, а по-късно крайно противоположен - отрицателен : като примитивен, див, неубоздан.  Нещо подсказва, че притежателите му са се ....променили ?! Или по скоро са се сменили. 

Второ : Не може Колапсът връхлетял Егейския свят да е подминал и траките населяващи северните му брегове - тоест омировите такива.

Трето :  Ако през Бронзовата епоха както подсказват археологическите находки и някои по късни писмени податки траките са в сферата на микенския свят - притежават бойни колесници, строят укрепени селища от егейски тип, ползват доста сходнен пантеон, то по ...сетнешните траки, железните или иначе казано след разсейката на тъмните векове се оказват на много по ниско културно-технологично ниво.  Да, и тези които ще се нарекат елини и те попадат в тъмните векове, но после вече не само възстановяват нивата от Късния бронз, но и далеч го задминават - създава се елинската цивилизация, докато някогашните "братовчеди" - траките не само спират развитието си, но и се пренасят назад във времената примитивизма.

Това обаче се отнася за Европейските траки, тези (бронзовите) които са преминали в Мала Азия поемат по съвсем друг път на развитие ...и той е към цивилизация

Още малко заключения : 

Скорошно проучване достоверно показа, че контактите между България и микенския свят са били най-интензивни през фазите LH IIB и LH IIIA1 през 15-ти и началото на 14-ти век. За контактите свидетелстват предимно мечове и върхове на копия от егейски тип от различни български находища. Няколко LH IIIA1 фрагмента от Драгойна в северните покрайнини на Родопите са скорошно допълнение към егейските находки от територията на днешна България. Според резултатите от анализа на неутронно активиране микенската керамика от Драгойна е произведена в района на Волос в Южна Тесалия. Доста изненадваща индикация за някакъв контакт между югоизточните Балкани и източното Средиземноморие през микенския дворцов период е откриването на церемониална каменна брадва или скиптър с паралели в България и Румъния на останките на Uluburun, потънали край югозападния бряг на Мала Азия през втората половина на 14 век.

Според сегашните заключения обменът между територията на днешна България и Микенска Гърция достига своя връх точно преди и в началото на дворцовия период и след това намалява.

.............................................................................................................................

Разкопките са извършени с финансирането и логистичната подкрепа на Нов български университет, Хайделбергски университет, LMU Мюнхен, Фондация Балканско наследство, Институт за теренни изследвания, Министерство на културата на Република България, Община Разлог и град Баня, Валекс Груп 2 в Разлог и училище "Св. Паисий Хилендарски" в Баня.

...........................................................................................................................

Подробности :  https://novoscriptorium.com/2020/01/06/archaeological-evidence-from-bulgaria-shows-that-ancient-thrace-was-part-of-the-cretan-mycenaean-culture/

.............................................

Текстът съм го превел, заключенията не са мои освен няколкото вметки поставени в скоби. 

Няколко археологически сайта които могат да подскажат повече за връзката на Омирова (Микенска) Тракия с Микенска Гърция

Копривлен - открити микенска керамика и датиране на селище от периода на 14-12 век пр. Хр, в местността Бресто (между Баня и Разлог) е открито селище - силно укрепено в типичен за Късния бронз егейски стил и заключението е : „Най-близкото подобие на стената от Бресто може да се намери в шестото селище на Троя. Укрепленията са датирани с други подобни от Южна Гърция - 13 век, когато започва масово ...укрепяване на градовете, а след 12-век селището е изоставено - тоест точно по време на общия егейски колапс

Още по интересен е обекта край Златоград - Древна крепост, която е на 3000 – 3200 години и е построена с така наречената циклопска зидария, е открита от археолози в българските Родопи, близо до град Златоград и границата с Гърция и се приема като доказателство, че Древна Тракия е била част от на Микенската цивилизация.

Неоткритата досега крепост е приблизително датирана от 1200 г. пр.н.е., т.е. от времето на Древна Троя и Троянската война.

Всеки от камъните, използвани за изграждането на новооткритата крепост от бронзовата епоха, тежи приблизително 5 метрични тона.

„Това е едно от първите свидетелства за така наречената Микенска Тракия, [укрепена] резиденция отпреди 3000 – 3200 години. Крепостната стена и керамиката, които открихме, наистина говорят за периода на Троянската война”, каза пред БНТ археологът проф. Николай Овчаров.

Зад крепостната стена екипът му е проучил това, което смятат за две обществени сгради и светилище, както и некропол и укрепен замък. Смята се, че това са останките на голям град от Древна Тракия от времето на Ахил, Хектор и Одисей

"Крепостната стена е изградена с циклопска зидария, характерна за 13-11 век пр.н.е., от същия тип като в ключови обекти като Троя, Микена и Тиринт, центрове на микенската цивилизация", каза Овчаров пред БТА.  (моя вметка : все пак едно наум с изказванията на Овчаров)

Преди близо 50 години покойният български учен проф. Александър Фол (1933 – 2006), основоположник на тракологията (моя вметка :  не е той, а е Вилхем Томашек), науката за цивилизацията на Древна Тракия, пръв изказа хипотезата, че ранна Тракия е била част от Критско-Микенската цивилизация , която е широко призната за първата антична цивилизация в Европа.

Та...въпросът е : кои са тези Римляни в новосъздадената провинция Римска Азия ?  Само жълтото на Полуострова в разглеждания период

Изрично и категорично става въпрос за избити не войници, а мирно население римляни !  Откъде обаче се е взело то  в една новообразувана провинция ?  Тази част на Мала Азия е изключително гъсто населена ( в имперския период генерира три града Стохилядници Пергам, Смирна и Сарди и няколко 50-хилядника)  Незаселени земеделски земи свободни - няма !  Отделно римското население по време на Азиатската Вечерня е изключително градско !

Заключенията са : това са предимно малоазийци  получили римско гражданство !

От тук обаче и въпросите : Защо ?  Защо толкова голям процент - само на базата убити римляни - 80 хиляди,  без да се смятат преди това избягалите, укрилите, спасилите се и т. н. 

Защо Рим дава толкова щедро Римско гражданство на населението в Мала Азия ?   Такъв процент няма нито сред иберийците нито сред галите от Нарбонезис, дори сред самата Италия голяма част от населението все още няма Римско гражданство !  (Междусъюзническата война) 

Обаче в Мала Азия значителен процент и то от градското население са ...римски граждани ?  Не ветерани които са оземлени, а ...граждани живеещи в големите градски агломерации! 

Причини разбира се е имало, защото събитията са по време на Късната Република където за слабост на римска мощ или римски принципи и дума не може да става, но не и за корупция

Може би Малоазийския модел на консолидация се е оказал приемлив и то не само за Рим...

Преди 21 часа, Южняк said:

А. Комнина: "Във филипополис.. са си дали среща мръсните води на цялата империя"

Колко много напомня на :  Децим Юний Ювенал  " Оронт излива отходните си води в родния ни Тибър ! "  в смисъл, че Рим гъмжи от евреи и сирийци, на които се е гледало меко казано презрително.  Ана Комнина е била навътре с античните автори и много вероятно е да е използвала сравнението

Южняк някъде (май на стената ти) беше писал подробно за ...малоазиачването на Рим и Италия, (беше го формулирал по удачно) тоест малоазийците постепенно стават един значителен процент не само от населението на град Рим, но и в Италия като цяло.

Нещата наистина са крайно интересни, защото обвързването на Рим с Мала Азия се засича доста назад във времето и най-важното : явно е двустранно !

Гай Семпроний Гракх  пише, че когато на път за Нуманция  брат му Тиберий минал през Етрурия, видял пустеещата земя, където земеделците и пастирите били все роби-пришълци    Тоест още тогава етруски - Йок !  (пък ние се кефиме, че имаме някои генетични прилики с населението на Средна Италия - явно, но не и по етруска линия, а май по малоазийска - част от колонистите остават тук  )

Това е II в. пр. Хр.   Натам още по интересно :  Началото на I век пр. Хр. в ..новообразуваната римска провинция Азия (включваща само крайните западни части на полуострова) Митридат VI Евпатор извършва чудовищен по своята жестокост (а и с оглед на последвалите събития) и по своята глупост акт - така наречената Азиатска Вечерня - 80 хиляди римляни са изклани ! 

Геноцид откъдето и да го погледнеш

Ще си позволя само няколко описани сцени които могат да дадат някакъв отговор защо и какви са взаимоотношенията между Рим и Мала Азия

(Южняк, ако прецениш, че се отклонявам - изтрий поста ми с чиста съвест)

Заповедта е в точно определен ден във всички градове да започнат кланета и всички римляни трябва да бъдат убити без изключение, включително жени, деца, старци, а телата им  да бъдат изоставени и непогребани; докато имуществото им ще бъде разделено между останалите жители на градовете и самия Митридат. Обещана е свобода на роби убили господарите си, на задлъжнели към опрощаване на дългове и т. н.  (от тук и привличане на част от гражданите на градовете за плячка) 

Огромна част от римляните надушват подготвяните погроми и офейкват. Но има и такива които остават - когато започват кланетата 

В Ефес, където започва  клането, римляните бягат в храма на Артемида, където разчитат на свещено убежище, обаче митридатовите хора ги откъсват от статуите и ги изкарват от храма, след което ги убиват всички без капка милост

В Пергам римляните се надяват да се спасят, като влизат в храма на Асклепий, обаче разярената тълпа насъскана от митридатовите хора нахлува в сградата и им реже ръцете които обвиват статуите.  Свещеното място на преклонение е напълно пренебрегнато

Зверства има и в Каунас, където първо са изклани децата пред очите на родителите си, в град Трал жителите не искат да си цапат ръцете с кръвта (на съгражданите си) но и се страхуват от отмъщение на Митридат, затова възлагат кланетата на наемници. 

в Адрамитион римляните са преследвани до брега където са принудени да се хвърлят в морето и с плуване да спасяват живота си. Издавят се

...........................................................................................

Обаче : Ужасните жестокости и най-вече бруталното потъпкване на Свещените места донасят обратен ефект :  Възмущението срещу Митридат взема превес в самата Анатолия. 

Продължение :

Преди 3 часа, makebulgar said:

Всички отклонения от нормалното, което нормално води до продължаване на рода и човечеството, и до усъвършенстването му, са част от еволюцията. Отделянето на некачествения генетичен материал е част от еволюцията. Онези, които са слаби и не могат да осигурят добро потомство се игнорират и отхвърлят от силните и хубавите. Силните и хубавите търсят силни и хубави за продължаване на рода си, и от там до еволюция към по-добро, тоест към по-силни и красиви деца. 

Мейк, ако  бъкел  не разбираше от история, човек да не го е яд, ама ти имаш претенциите на компетентен и начетен. Е, тогава може ли така ?  В типичния си стил прескачаш не хилядолетия, а цели декади от хилядолетия : от първобитна самка която си търси силен първобитен ловец да може да изхрани и защитава поколението им до...съвременни манекенки-висшистки които също си избират силни и красиви мъже...!?

Ама човек между тях знаеш ли колко хилядолетия има ? Знаеш разбира се, но се правиш на ударен.  

През това време имаш :  общества, култури и цивилизации изградени на: Родове, съсловия, класи, касти...как така я виждаш някоя хубава здрава селянка решава да се омъжи за млад аристократ щото разбираш ли така и се иска да си направи поколението от него ? Кой ще разреши, кой ще приеме ? 

То не само момичетата, но и младите мъже не са имали право на избор.  Каквото реши старейшината на семейството, рода, клана и т.н.  Дори принцове и принцеси не са имали думата - женят се по политически сметки.  Много често е практикуван полу-инцеста (между първи братовчеди с цел запазване на имуществото) спазвани са били класовите и кастовите закони - младоженците да са от същата - не може баронеса да се омъжи за крепостен, както не може и крепостна да се омъжи за маркиз.  Мюсюлманския свят, еврейските общности, Китай -също. За Индия пък хептен...

Как ги замете тези времена и се настани удобно при съвременните манекенки ? 

Преди 3 часа, makebulgar said:

Голяма част от обърналите резбата я обръщат именно защото са отхвърлени от силните и хубавите, поради някакви недостатъци. Недостатъците могат да са наднормено тегло, физическа непривлекателност, психически и социални отклонения от нормалното, и други подобни.

Това твърдение също е пуснато по инерция

Колко богати и красиви са на другия бряг може лесно да се провери. Някои от обясненията са че това се дължи на ...презасищане - още от времената на Античността до съвременни актьори и модни корифеи

....................................................................................................................

Така, че ако вкарваш Еволюцията в теориите ти, то поне не я прекъсвай за десетките хиляди години от първобитни самки до съвременни манекенки, защото между тях е изтекло много вода

Преди 22 минути, Skubi said:

Какво не ти харесва??? Не успях да разбера.

 

 Това, защото просто не е вярно

Преди 7 часа, Skubi said:

Луи 14 е бил  ..... и го е дразнело, че е нисък,

Висок е 184 см !   За XVII-век е доста повече от средното така, че ...

И ако е въвел високите токове затова че е нисък, то веднага целият му двор стъпва също на високи токове и ...  Какво следва ? Че той пак си остава нисък ...

Виждаш ли колко са не само несъстоятелни такива твърдения, но и напълно глупави ?

Луи  "качва" на високи токове и мускетарите си и понякога лично им провежда учения

И въобще как се стигна до извода, че той е въвел модата на високите токове ?  То дотогава ...чизми нема ли ? 

Папа (татко)Луи XIII на какви токчета е стъпил ? 

Луи дьо Конде доста по голям от краля

 Скуби, недейте да спорите (не само ти) за неща с които сте запознати от обща култура (която в случая се оказва крайно невярна - един пуска една партенка, друг му се връзва и гради върху нея друга) . Ако искай приеми, ако ли не...карай си по старому

Малко за ....древния хомосексуализъм

Да, за разлика от Средновековието и Новото време (до средата на миналия век) се е радвал на относителна толерантност, но...не винаги и не навсякъде и най-важното не сред всички. 

Червена точка

В класическа Гърция е бил разпространен и практикуван, но сред определен кръг и то по голямата част са били би-сексуални. Отделно простолюдието не е гледало с добро око на това.  В Атина по време на управлението на Демоса дори самият любимец на тълпите - Перикъл не се осмелява даже да си помисли за хомо-връзка. Имал е любовница - Аспазия, но не и с мъж, иначе рискува народа да се отдръпне и набързо да загуби изборите

В Спарта - на воѝните спартиати се е разрешавало хомо връзка когато са на поход, но щом са в самата Спарта им е строго забранено от Ефорите - на държавата ѝ трябват войници и младите спартиати трябва да само с жените си

В Републикански Рим и дори в Ранната империя не се е гледало с добро око на хомо-сексуализма.  Типичен е примерът с Юлий Цезар. Когато пребивава като младеж в двора на Никомед Витински той му става любимец. Това става повод на клюки и злонрави слухове пуснати от политическите му врагове, че между тях е имало любовна връзка. Цезар е приемал тези слухове крайно болезнено, било му е неприятно и всячески се е старал да ги опровергае като показно се е хвърлял в обятията на противоположния пол

.............................................................................................

Но такова нещо както е в днешно време - не само толериране, но и насърчаване на хомосексуалността със закони за анти-дискриминиране,  получаване на квоти, бракове, църковни при това, осиновяване и т.н. не е имало никога и никъде (или нека е по коректно - не съм чел) 

Анджелината Джули беше казала преди години, че се ...гордее,  че забелязала в едната си дъщеря склонност към лиз...ство. Насърчавала я. 

Един пример : мой стар войник беше склонен към хомосексуалност. Яде голям бой от неговите си набори. И явно "клапата" му се затвори, защото след дълги години разбрах, че е горд баща на 3 деца от два разтрогнати брака и живееше с момиче което можеше да му е дъщеря.  Та, ако този тип беше подрастваш тийн сега, то може би щеше да мине на другия бряг...

Преди 3 часа, Skubi said:

Че и сега е така....Има субкултури където иманещо, което се хареса на някой дизайнер и.....

Например в 1960-70 години беше на мода да си пускат момчетата нокатът на малкото пръстче. Повечето без да знаят, че това е точно 1 рорция кокаин, когато те поканят да си вземеш.....

Или силно пигментираните копирайки раперите да се кичат със златни пръстени синджири на кила....Това езатова, че в америка има закон, че при конфискуване на имот властите имат право всичко да вземат с изключение на това което на теб....

И тнт.

Луи 14 е бил  много суетен и го е дразнело, че е нисък, освен това е имал крсиви крака които е обичал да ги показва.....

Скуби, нищо ли не научи за толкоз години за Луи XIV ? 

И си правих труда да превеждам, да представям автентични описания за външния му вид от английски и венециански посланици в Париж по негово време, описания от френски благородници някои от които нямат особени причини да го обичат, описания на ръководители на групата гробо-осквернители които разкопават мумиите на френските крале и ги заливат с негасена вар - те какво пишат за неговата изключително запазена мумия (тръгват да бягат, но отвън ги чака републиканска рота която с щикове ги избутва да си свършат работата и ги заплашва с разстрел, но самите офицери и те не искат да влизат вътре) ...и най-важното точното измерване на скелета му

Хайде сега напиши, че се е къпал два пъти през живота си и турската му баня я използва за ...гълъбарник

Ок, не ви се чете специализирана литература, карате си на уикипедии (и унгарската май е един дол дренки с българската), но поне не разпространявайте грешни и неверни неща

Вече се убедих, че кой каквото си е зазубрил на младите си години не мърда и на йота да възприеме нещо по ...друго.

Буквално последните месеци на Късна Амарна която представя елита на Египет с всичките му физически недъзи и слабости.

Младият фараон Тутанкатон (все още) и неговата съпруга Анхенесен-атон преди да станат от - Атон на Амон (Амун) след ...Контра-реформацията

Тук качвам по-качествено изображение, но не знам до колко ще ...издържи и да бъде изтрито.

Какви са спецификите тук ?  За последен път се вижда младия фараон изобразен - сакат, подпрян на патерица,  такъв какъвто се оказва в действителност след рентгеново изследване на мумията му която показа ужасни деформации в колената,

както и разбира се намерените повече от 100 бастуна(патерици) в гробницата му.     

Отпусналото тяло с шкембе следствие от трудно-подвижността му и видимата гинекомастия са показани.  Анхесен-амун е показана с удължена глава (тогава и жените са бръснели главите си) тънка шия и криви крака. 

Стилът Амарна е ...ЗАБРАНЕН след контра-реформацията и заклеймяването на фараона - еретик Ехнатон (Аменхотеп IV) 

Веднага образите на вече станалия Тутанкамон и младата му съпруга Анхенесен-амон  се смекчават  и поднасят в по стилизиран стил 

Краката на Анхенесен са ...по-изправени, главата закръглена, коремът - прибран, частта на "Ева" закрита и облечена с дълга роба

Тутанкамон гледа по безпристрастно, няма физически видими недъзи,  гинекомастията не се забелязва ...

И...ако до тук все още може да се говори за някакъв преходен период в изображенията, то буквално няколко години по късно -  Тутанкамон е представен в типичния консервативен стилизиран и хилядолетен стил - 

Могъщ воѝн  начело на победоносната си армия размазва враговете на страната

И срещу бунтовниците в Нубия и тези в Азия, както  и в ловни сцени ...атлетичният Тутанкамон вдигнал тежкия си лък стъпил на бойна колесница поразява враговете на Кемет

Нещо което не е било възможно за сакатия фараон и стилът Амарна красноречиво го показва, а археологията го потвърждава ! 

Но ...Стилизираният образ се налага след  Контра-Реформацията 

Ако стилът Амарна не беше прекратен, а оставен да се развива, то може би щяхме да имаме и по правдоподобни образи на следващите фараони - воѝни : Хоремхеб,  Сети I и Рамзес II

On 27.03.2024 г. at 10:48, Евристей said:

Все по-сериозно се засилва мнението, че това изображение намерено в работилницата на майстор Тутмос - архитекта на ерата Амарна и създател на новия революционен по своята реалистичност стил в хилядолетното консервативно и стилизирано изкуство на Египет е на фараон Аменхотеп III - бащата на Ехнатон

Хм, да се коригирам ....

От музея не споделят  това мнение, което наистина едва ли е релевантно, защото това е маска която е излята директно от лицето на "позиращия"  - действие което е крайно неприятно и едва ли самият фараон ще се остави да  обливат лицето му с гипс.  Още повече че отливката е намерена в Ахетатон - столицата на Ехнатон, а баща му не е между живите поне от 6-7 години и никога не е бил на това място.

Mask from Amarna
Portrait of a Man

New Kingdom, Dynasty 18, ca. 1340 BC
Gypsum
Amarna
Height 18 cm
Inv.-No. ÄM 21356This life-size mask is one of a series from the workshop of the artist Thutmoses in Achet-Aton (today called Amarna), in Middle Egypt, which was the capital of Egypt during the reign of Akhenaton and Nefertiti.
This portrait study gives a unique view of the work technique of the artist; first a form was taken directly from the sitters face and a gypsum copy was made from the mould. The copy was then finished by the sculptor in various details, especially the eyes since these had to be closed when the mask was taken from the face.
In these rare instances we are directly confronted with 'real' people even if we do not know their names or anything else about them.

https://www.egyptian-museum-berlin.com/c52.php

Отделно мумията на Аменхотеп III  е открита, частично изследвана и изводите са, че е бил възпълен  45-50 годишен мъж 

И най-важното :  На смъртния си одър фараоните от XVIII и XIX династии излъчват впечатляващо спокойствие пред лицето на смъртта,  дори удовлетворение че напускат земния свят

Усмихнатите лица на всички тях е показателна за Вярата им във Вечността 

Съвсем друго е изражението на този тип 

Неспокоен, мнителен и съвсем различен от типичните образи изобразявани като скулптури, барелефи и живопис.

Дали е чужденец или престъпник  ? 

Египет страда жестоко от крадци на гробове - въпреки, че към тях се прилагат все по чудовищни наказания - проклятия, екзекуции на цели семейства и дори живо мумифициране

това не спира "гробната мафия" за която няма невъзможно скрита и охранявана гробница. И никое наказание не е страшно, защото ...печалбата си заслужава -  десетки килограми злато, скъпоценни камънаци (слоновата кост дори не я пипат)  На прима виста това са чужденци, но тиванското жречество мести непрекъснато  мумиите в Горен Египет на трудно достъпни места където се предполага, че чужденци няма, въпреки това всички гробници са батисани още от древността . Суровите бандити не се трогват нито от проклятията, нито от тъмнината, нито от сакралността на починалите фараони - разпорват мумиите за да докопат ланци, пръстени, огърлици, гривни, обеци

Дали този с отливката не е един от тях ? 

Интересно е, че въпреки реализмът си, стилът Амарна е жесток към меценатите си - фараон, главна съпруга, деца, министри.  Или по точно акцентира и предава недостатъците им в най-подробни детайли. А още по учудващото е, че самите меценати - нямат нищо против да бъдат изобразени с физическите им недостатъци. 

Авто-барелефен портрет на царския скулптор - майстор Бек и съпругата му.  Дори не е ползвал стилизираното правило - мъжът задължително трябва да бъде изобразяван по висок от съпругата си, отделно големият му корем е щедро подчертан. 

Прекрасният и всеизвестен бюст на красивата Нефертити е всеизвестен

Но, торсът ѝ не е пожален от реализмът на Амарна 

Тоест такъв какъвто  Е, на жена родила 6 деца и няма нищо общо с жени с титул богини изобразявани в египетски традиционен стил  

Самият Фараон с гордост се изобразява с огромен корем и дебел ханш - пълен антипод на предците си , които са държали на пра-вековния стилизиран стил на съвършенство - широки рамене, мускулесто тяло, тесен ханш

Ето сравнение : 

Епохата на предците във времената Стилизираното изкуство и :

Ехнатон с любимата Нефертити  :  Реализма на Амарна

Все по-сериозно се засилва мнението, че това изображение намерено в работилницата на майстор Тутмос - архитекта на ерата Амарна и създател на новия революционен по своята реалистичност стил в хилядолетното консервативно и стилизирано изкуство на Египет е на фараон Аменхотеп III - бащата на Ехнатон

Изключително, дори неприятно реалистичното изображение на фона на дотогава стилизираните  образи на египетски лица излъчващи - мъдра величественост, доверие, спокойствие, доволство подплатено с полу-усмивка

Погледът гледащ от това изображение е коренно различен - неспокоен, мнителен, а персоната не вдъхва доверие - тоест, ако  потропа нощем на вратата ще е най-малкото тревожно

Ето сравнение с бюстове близо времево

Тутмос III и самият Аменхотеп Трети

Между двамата  са четири поколения (прадядо-правнук) а стилът не мърда и на йота ! 

Как обаче се появява тази ..революция в изображенията ? 

Реализмът започва още по времето на Аменхотеп Трети смятан за най-пищния и разточителен фараон наслаждаващ се на огромните богатства придобити от дедите му в победоносните кампании в Азия и Нубия. Въпреки прахосничеството и страстта му към лукса и изобилието, управлението му остава стабилно, а Египет се радва на просперитет. 

Въпросът обаче остава - откъде се появява този реалистичен стил ...при това като метеор - изригва внезапно, доминира едва две десетилетия и отново изчезва.  Ще се появи в Египет чак през Елинистическата епоха на Птолемеите.

На прима виста ..ще се внесе отвън !? Да, обаче през XV век пр. Хр. такъв стил няма никъде - нито на Крит, нито в Близкия Изток, Индия, Китай

Майстор като Тутмос (или учителят му) ще се реши да премине към новаторски реалистичен стил !?  Обаче той първо трябва да получи одобрението на фараона и висшето жречество !?  Може би впечатлени от реалистичните изображения те дават одобрение за новаторския стил. 

Интересното е , че за съжаление след смъртта и отричането на фараона-еретик Ехнатон, стилът престава да съществува и египетското изкуство се връща в лоното на стилизирания от хилядолетия коловоз

Започваш да се отклоняваш и залиташ към тролене. Не го очаквах от теб  

Има ли какво да кажеш за това, че няма "прост-народен" човек станал император на Византия след Роман Лакапин ? Да или Не ? Ако Да - Кой ?

Що се отнася за произход на Комнините -  не е важно Теоретичния (на книга) полу-легендарен произход, а е важно от къде са ...Родовите владения - Феодите, поземлената собственост които правят Родът - Род, сиреч фактор във Византийската политическо-икономическа реалия през XI-ти век , или иначе казано една от най-значимите и могъщи фамилии наред с Дука, Даласини, Малеини, Фока, Диогени, Вриении, Вотаниати и т.н. !

Та ... произходът на Комнините може и да е от Стара Тракия (по книга), но ...родовите им Владения са в Пафлагония (на практика)

Ресавски говорим за последната четвърт на 13-то столетие

Преди 5 минути, resavsky said:

.А за ниския му социален произход - ами аналози  в съседните ни държави.Най вече Византия.Василий Македонец и Роман Лакапин имат сходен произход с този на Ивайло.И не само че стъпват на престола ами си основоват и династии. 

В добрата Стара Византия - Романа Лакапин е последният император от низините , след него такъв няма ! 

Византия се ...феодализира

На трона са само представители от висшата малоазийска поземлена аристокрация 

Времената на Юстин, Василий и Роман Лакапин са безвъзвратно отминали

Преди 1 час, resavsky said:

Твърде вероятно самия Ивайло / или Лахана/ да е бил професионален военен. 

С оглед логическо изследване - да, според сведенията на бай ти Йорго Пахимер - не.

Какво да изберем, Ресавски ? 

Ако гледаме през социалистическата доктрина : Ивайло е селянин при това от най-ниския слой на закрепостените парици, а от тях ..пак най-ниския  - този на свинепасите.  И това е гордост, защото човек от най-долните низини се издига, оглавява ...анти-феодално (първо при това в света) въстание, побеждава ...царските войски на  Константин Тих и ...влиза в Търнов ! 

Обаче с оглед на тогавашната реалия, ти представяш ли си каква жалка картинка ще представлява  Българската държава в очите на съвременниците, щом най-долен презрян свинар ще съумее да срази царската войска и да превземе столицата ?  И как ще падне реномето на царицата която се омъжва за гнусен свинар ? Та това го няма и в приказките на братя Грим, дявол да го вземе.

Или България е царството на парадоксите ?  Признава скопец за цар - Роман, признава и езичник за цар - Чака, защо да не признае и свинепас ?

Как ти звучи, ако си средновековен аристократ (и не само) - Царството на българите е имало за ...Императори :

1. Скопец !  ....във времената, когато това осакатяване  изрично подчертава невъзможността да се заеме трона, българите игнорират Световния неписан закон и признават Евнух за Повелител

2. Свинепас ! ...във времена, когато задължително трябва да си със....синя кръв, благородник/аристократ, потомък на царски род/ за да заемеш трона. Представяш ли си какво и е било на царица Мария ? Да легне със ....свинар ?  Позор разбира се, от сегашна либерална гледна точка може и да е одобрително, но за тогава е ...позор при това пълен !

3. Езичник ! ...във времената когато в Християнския свят за да заемеш трона трябва да си от Бога признат, роден християнин и син на християни, както и от благороден род, то се получава ...ужасен парадокс който не отговаря на нито едно от изискванията

.................................................................................

Разбира се всичките тѐзи и хипотези  може да се отхвърлят както вкупом, така и една по една, обаче ....? 

.................................................................................................................

Та ..да се върна на мисълта си 

Сега Ивайло е по престижно да го изкараме професионален воѝн, през Соца - баш свинар от народа, може би и сега към Западния Нео-либерализъм също е хубаво да се подчертае народния му произход който излъчва герои като него, достойни за отегчената царица на която и е писнало от изнежени царедворци и жадува за истински мъжага....

Но за Средновековната реалия Ивайло и влизането му в Търнов е ...ПОЗОР