Б. Киров

Това не е в темата Скуби и не се опитвай да я затриеш, защото още една такава реплика и модератора ще има пълно право да й удари катинар за офтопик и спам. Въобще не обсъждам това, а ползите от това да имаме добре развита икономика, за да просперираме и се развиваме като нация.

Трябва най-напред да я проследим до самите й корени нашата история, не от времето на Аспарух, оттам назад има страшно много неизяснени и премълчавани съзнателно неща, да стигнем до първите си корени. И в това българските историци са в огромен дълг.

Бате Ваньо, почти изцяло погледа ни върху нещата се покрива. Съгласен съм, че устойчив икономически ръст за 20-на години от 3-5 % (а защо не и повече) наистина ще ни извади от позицията на най-бедна в ЕС страна и ще задържи младите хора тук. Повтарям пак твоята рецепта и си позволявам да добавя към нея няколко мои малки допълнения: политическа стабилност; благоприятен бизнес-климат (подкрепен от съответна нормативна база, която добавям трябва да се спазва стриктно с дейното участие и под погледа на държавата); електронно правителство и логично от това съкращаване на бюрократичния апарат (тука трябва много държавническа смелост някой да го направи, ще се вдигне голям вой); инвестиции, много по-големи от сегашните в образованието и иновациите; търсене и намиране на пазарни ниши във външните пазари за високо-технологични продукти от които да печелим като държава от висока принадена стойност. Всички тези неща, ако съумеем да ги постигнем в комплекс, наистина ще ни изведат на друга, много по-добра от днешната ни позиция като държава и нация. Перспективата ще изглежда по друг начин, и хоризонтите.

И виж парадокса - купуваме чесън от Китай, няма майтап, в супермаркетите съм купувал китайски чесън. Значи нещо при нас не е наред. В икономиката. Вместо да продаваме, купуваме, а като купуваш, винаги изнасяш национален капитал, и ставаш по-беден.

Ето, давам ти две страни със суверенитет и независимост, постигнали го по различен начин - Швейцария и Северна Корея. Кой суверенитет ни трябва, или да кажем иначе - е по-добър за гражданите на всяка от тези две държави. Или за да не съм толкова краен - кое дава на Германия най-голямата тежест в решаването на европейските политически въпроси? Нейната икономическа тежест, нищо друго. Но германците произвеждат и продават по цял свят своите конкурентно способни и висококачествени стоки, това им дава този ръст и тежест. Как са го постигнали, и защо - друг въпрос.

За едно и също говорим - икономика, армия, култура, суверенитет. Но за да имаш армия и култура и да постигнеш суверенитет, ти трябват пари, и то пари прим, принадена стойност, която си произвел, за да храниш и въоръжиш армия и да развиваш култура, те пък ще ти осигурят суверенитет. Ерго - в началото бяха Пари Прим, трябва да произвеждаш това нещо. Защото днес в света се конкурират много нации за правото си на живот и просперитет. Слабите ги изяждат.

Съгласен съм, и трябва винаги да имаме пред очите си тази основна цел, когато ги обсъждаме, дали те водят към нея. От тази гледна точка вече можем да се заемем да ги дискутираме конкретно. Онази прословута фраза, която преписват на Бил Клинтън, преди да спечели президентските избори през 1992, и с която ги печели като слоган: "Икономиката, глупако!" (казвал я всяка сутрин, когато се погледнел в огледалото, така твърди мълвата поне)

Понеже темата на тази дискусия е дали ще съществуваме като нация след 100 години, най-общо за себе си бих формулирал отговорът така: да, ще съществуваме и след 100 и след 200 и след 500, ако успеем да постигнем траен и устойчив икономически растеж, просперитет и богатство. Единственият начин една нация да се съхрани и да има бъдеще е да произвежда постоянно повече средства, отколкото харчи, да натрупва и да инвестира в бъдещето си и в растежа си. Ако не произвежда повече реални пари, от това което й е нужно за да живее и оцелява, естествено - която й да е нация няма бъдеще, тя ще продължава да губи суверенитет и да се свива, а в крайна сметка ще изчезне. Как да постигнем тази цел - да произвеждаме и печелим повече от това което харчим - е отворена тема за дискусия - но това е най-важната тема. Всичко останало е обсъждане на второстепенни неща. Не можем вечно да разчитаме, че някой ще ни дава. Защото безплатни обеди в този свят просто няма.

Не говоря за промишлено производство, въобще нямам предвид това. Всичко е стока - и туризма, и това да направиш някакъв архитектурен проект, ако щеш и труда на една фризьорка е стока, нейното производство е прически. Важното е да имаш какво да продаваш, да създаваш такива неща. Това че парите от петрола на ИСИС обаче не миришат малко ме съмнява, могат така да засмърдят, че да загубиш много повече отколкото си си си мислил че печелиш. Производство е всичко това, което можеш да произведеш и предложиш на пазара, и да продадеш. Туризмът си е страхотно производство на туристически услуги, но и там без рамо от държавата няма как да стане добре. Въобще обаче не мисля че този който произвежда печели най-малко от играта; китайците са залели пазара ни с техни стоки, те са си взели тяхната печалба, не коментирам малка или голяма, после тия стоки в затворения кръг на нашия пазар не правят никаква реална печалба за икономиката ни като цяло, те само се въртят от ръка на ръка, печелят тарикатите, които излъжат други тарикати, а последните - клиентите, но реално не печели държавата като цяло, а само се въртят едни пари от ръка на ръка. Китаецът си е взел неговото от нашата икономика, и си го влага в друга стока, ние въртим "оборот да става".

Оттук е основното блокиране пред истинския пазар - от възможността по съдебен път да се търси отговорност за некоректни търговци. Значи какво става - един производител на стока Х произвежда някакво количество, продаваемо на пазара; ако не може директно да си го продава, или няма собствена търговска мрежа, търси някаква борса или търговци, които да му продадат стоката; последните му казват (поне така беше в моята сфера) ОК, ще ти вземем стоката, обаче на "консигнация", защото сега не сме сигурни че ще я продадем и нямаме налични пари; добре, понеже всички търговци така казват, даваш си стоката на консигнация (това е отложено във времето плащане, търговеца продава, отчита ти продажбите); първоначално консигнацията беше 1 месец, после сроковете станаха безсрочни, накрая търговците решиха че въобще могат да не отчитат продажбите. Защо? Защото не мога да им сторя НИЩО по законен път; данъчните и полицията казват "това са си ваши взаимоотношения"; някои колеги осъдиха такива търговци; идва съдия изпълнителя и иска парите - търговецът му казва "нямам, но мога да ги изплатя на вноски"; подписва договор, започва и спира на втората вноска; край, нещата приключват там. Държавата просто е абдикирала.

Просто чиновниците по силата на самото си положение като такива, те не са собственици, не могат да бъдат добри производители и търговци. Един реален собственик трябва да е луд, за да краде от себе си; чиновникът пък обратно - за да не краде от ничието, или най-малко да ни си дава много зор да работи за него, той си е на фиксирано работно време и си взема заплата. Това за НЕК такива работи съм чувал, че направо не е истина, ама да не ни изтрият - те си живеят в някакъв техен рай, чиновниците от НЕК, друга реалност.

Другият вариант го играхме преди 26 години - не беше разпарчетосана, изцяло централизирана беше, и беше държавна. Мисля че се доказа 100 процента неефективна. Дори китайците вече не правят така - контролират "назначените" от партията капиталисти, но ги оставят като пчелички да носят мед в хазната. И им се получава. Китайска му работа. Други са избрали други начини, но според мен, що е държавно в икономиката, калпаво е - чиновника няма стимул да развива производство, той си е склонен към кражба или скатаване. Лично мнение.

Написах ви за определението на нация, в която е изпуснато пазар, но никой не репликира (сириус, докато пишех, ти си отговорил). За мен това е най-важното, и означава не просто място където се продава, а място, където се произвежда. Нямаш ли собствено производство като нация, свършен си като нация. Точно това прави от възрожденските еснафи горди българи, които искат собствена държава, те са производители и търговци, но най-напред производители. Преди десетина години ходих в Турция. Направи ми впечатление, че по магазините им преобладаваха местни стоки. Държавата им стимулира такава активност. Може да е ислямистка и неспазваща правата на човека и малцинставата тази държава, но това правителство се крепи най-вече върху икономическата си активност и стимулирането на местни производители. И е много просто - произвеждаш нещо качествено, което можеш да продадеш навън и най-вече на собствения си пазар, ти вече си инвеститор, защото вкарваш капитал и отвън в собствената си държава, след като си реализирал там продукцията си, с тези пари плащаш на работници, създаваш работни места, разширяваш се, плащаш осигуровки и т.н. - така могат да тръгнат само нещата. Но за това държавата трябва да застане твърдо зад собствените си предприемачи и да ги защитава по всякакъв начин, най-вече със закони, които се спазват. А не става, по ред причини.

Не бе, човек, не ми се иска да живея в такава България. Иначе съм тук.

точно, беше облепена с марки

Виждал съм личната осигурителна книжка на моя дядо, който е бил работник преди 9 септември - вътре пишеше къде е работил и какви пари са отчислявани за пенсия съответно, това е била лична осигурителна книжка с ясно посочено какво има в нея. Бил съм малък, за да се интересувам дали е била от държавен осигурителен фонд, или частен, просто не знам, но помня че беше лична партида. Доколкото съм чел, не съм икономист, имало е държавен осигурителен фонд с лични партиди за всеки един работещ. Може би други могат да кажат повече за това. Дъщеря ми и зет ми работят в западна държава, където всеки от тях има лична осигурителна партида. Освен това не са задължени винаги да плащат - ако имат финансови проблеми, могат временно да прекъснат да влагат, докато се стабилизират, всичко се отчита. При смърт на пенсионера, наследниците получават това, което е останало в партидата.

Тук ще ви дам един текст от уикипедия дефиниращ нация, но според мен от дефиницията е изпуснато най-важното нещо и ще го прибавя: "Нация е общност от хора, характеризираща се със съзнанието за еднаква историческа и културна принадлежност, живееща на обща територия, обединена от общ език и организирана в държава." Изпуснатото е и "общ пазар", а според мен там е ключът към бараката в тази тема.

Още една причина да помислиш много сериозно преди да си вложиш парите в частен фонд. А в държавния си в общия кюп. Между две злини, трябва да избереш по-малката.

Благодаря, Гербов Започваме да изясняваме как исторически е станала делаверата с кражбата на парите от осигуровките по време на социализма. Управляващите по онова време са смятали, че този строй и система са вечни, и са използвали парите от социалните осигуровки като инвестиции. Друг е въпросът доколко умно са го правели, и дали с безумни планове не са ги пропилявали още тогава. Това обаче не отменя факта, че когато при приватизацията тези предприятия или много от тях са били съзнателно съсипани и разграбени, там са изтекли и вложените в тях пари на поколението, работило по време на социализма. А какво означава "би трябвало постъпленията от приватизация да отиват" - че те не са отивали. Но и да отиват, когато приватизираш едно предприятие като "Кремиковци" за 1 лев, 20 процента от това са 20 стотинки. Толкова са парите от отчисленията, които ще отидат за пенсионерите от капиталовложенията в Кремиковци. Може да се окаже че и при другите държавни предприятия нещата изглеждат по подобен начин, както и почивните станции, за които говориш. А някои от заводите и предприятията от онова време станаха просто излишни, след като старите пазари в СИВ изчезнаха. И като казваш "откраднаха ни не парите, а построеното от нас", то е същото - откраднаха ви и парите, и построеното от вас. За съжаление. И при липса на нито един виновен и осъден за това. Младите не са глупави, разбраха къде живеят, и тръгнаха навън, където има уредени страни със зачитане на законите и собствеността. За да не им се случи нещо подобно пак - не че не става периодично - току гръмне банка и пак изчезнат някакви милиарди, същата схема е. И пак няма осъдени. Е докога? И защо? И най важното, тези откраднати пари винаги могат да се проследят и конфискуват. Щом не го правиш, казваш косвено на всички мераклии пак да се опитат - заповядайте, то ще забрави, но после пак може. Частните пенсионни фондове са много хубаво нещо, ама защо тогава не позволят на работещите ИЗЦЯЛО да се осигуряват в тях, а не едновременно с държавното осигуряване - ами много ясно, защото дръпнат ли се повечето работещи от държавното, кой ще плаща пенсиите на онези, чиито пари са изчезнали, а трябва да получават пенсиите си, за да живеят? Но работата е не да изследваме как исторически е станало, защото то вече е факт, а по какъв начин да излезем от това безизходно положение. Затова има смисъл да водим целия този разговор.

Въобще не оправдавам бг елита, то такъв реално няма. До 96 година нямаше мащабна приватизация, това е факт, държавните предприятия се съсипваха по схемата наши хора "на входа" и "на изхода", за да им падне цената накрая (успоредно с тази цел се крадеше директно от тях); а закъснялото решение за приватизация стана под натиск отвън, но "елитът", който го осъществи не го направи в интерес на българските граждани, а се съюзи с другия "елит", срещу който уж се бореше на думи и двата "елита" направиха тази приватизация, от която всички страдаме днес - мафиотската. затова има монополи, високи цени, всевластно и корумпирано чиновничество и затискане на всяка вън от мафията икономическа конкуренция. Че парите бяха спрени, а после дадени отвън с цел да съборят онова правителство - това е факт. Но че ония, които трябваше да свършат закъснялата работа по истинска приватизация я свършиха като кучето на нивата, също е безспорен факт. Затова после се питаха един друг "Кажи си?", а сега и двата "елита" са офшорни милионери и нямат никакво желание да променят статуквото, нито пък да развиват реална икономика. А нацията - да си мре, който не му харесва - да хваща пътя? смях!!!

С втората ти констатация съм напълно съгласен, но че 72 000 "стари лева" са сегашните 72 - това е пълна глупост. Говоря ти за 72 000 евра, които са били откраднати от тези двама старци, те толкова са спестили по тогавашния курс преди 1989 г. на съотношението долар-лев, това са техните удържани за пенсии пари, които са били откраднати, а не 72 лева. 72 000 евро без лихвите - просто са били ограбени. И такива като тях не са единици, а почти всички български пенсионери, на които са удържани осигуровки през този период.

Ами Романе, то самата дискусия за нацията и нейното бъдеще няма начин да не е политическа, и не мога да разбера защо, когато една теза ви отърва, я оставяте да си се развива, а иначе и биете катинара? А има и такава наука - политология.

Сириус, има такава отворена тема във форума, но за моя изненада, освен мен никой не проявява интерес към нея. А там автор на публикувания като първи текст е не друг, а световно известният критик на американската държавна и пропагандна машина Ноам Чомски.

Това е правилото на Победителя, защото след победата само той има право да говори. Да, инфлацията от 96/97 беше резултат от спирането на всякакво външно финансиране за България от международни финансови институции и нещата после се случиха твърде бързо, колко й трябва на България - финансовата ни система рухна почти веднага. После МВФ отвори кесията и "правилните" хора послушно поведоха страната, но без да забравят своите 10%. И пари се появиха, и програма ни се написа, и борд се направи - кой загубил, загубил... Идваше "приватизация" и РеМеДе-та, много по-важни неща от някакви спестявания на пенсионери и трудещи се. Държавна стока трябваше да се сложи на тезгяха. А ония, които се облагодетелстваха от рухването на лева, вече бяха генерирали истински финансов ресурс, за да си купуват читавите неща от държавно имущество. В съдружие с чужди приятелчета, разбира се. С Путин се опитват да направят същото, ама не знам дали им е залък по устата, може и да заседне.

За едно и също говорим, когато левът се обезцени 1000 пъти, може и да не съм точен с годината, така е - точно 96/97 се случиха реално нещата, а 99 беше приета тази девалвация 1000:1, но това вече беше финализирането на нещата, след въвеждането на Борда и приравняването с германска марка.