caress…

Още малко яснота във връзка с основната методология.

Способът на работа в аналитичната психология се състои и в това, че е необходимо да си безкомпромисно предан на материала, с който работиш, като няма значение какъв е той - дали е сън, спомен, емоционална реакция, образ, текст, мит, символ. Например, при интерпретацията на сънищата се прикрепяме към образа, както са изисквали Юнг и Лопес-Педраза или накратко, в качествен смисъл това означава да бъдем ограничени от това, което можем да кажем за точната феноменология на съня, без да се слиза на ниво обобщения и абстракции, без да се отклоняваме от съответния вид усещане, тъй като сме длъжни и в количествен смисъл да насочим вниманието си към съотвтетният предмет. Алхимичните процеси и Херметичните принципи в психологията на Юнг не са физически!, а са мислено и методологично отношение, което с уважение към образа на фантазията, е формулирано от самия Юнг по следния начин:

 "Преди всичко не позволявайте на нещо външно, което няма връзка, да проникне, тъй като образът на фантазията разполага с всичко необходимо в самия себе си" 

Това златно правило в психологията на Юнг може (mutatis mutandis със съответните необходими изменения) да бъде приложено към всякакви въпроси.

Прилагането на това методологично изречение не следва да става педантично или с буквалистки и формалистични намерения. Трудността на този метод се заключава в това, че липсват позитивно-фактически критерии за решение на това какво следва да бъде привнесено отвън и какво не. Решението не може да бъде операционно. Тази методология изисква тънък усет или ум, който ум е изисквал и Юнг от учениците си - ум, който вероятно е по-изтънчен, понеже съдържа в себе си онова, което Юнг е наричал диференцирана чувствена функция и силно интуитивна, вътрешна възприемчивост към "душата" на материала, обект на психологично изследване.

Този методологичен принцип включва свободните асоциации, субективните чувства, обяснения за причините какво би могло да се случи с психологичния материал, размишления за най-добри способи за реагиране и т.н. Феноменът Е и това е достатъчно. Той следва да се уважава и да се остави недокоснат в неговата таковост. Психологичният труд изисква дисциплина и навик в абстрахиране от своите субективни чувства, лични възгледи и внезапни идеи, които биха могли да ни се сторят, че са реалния мотив. Само по този начин можем да се надяваме, че сме открили самопроявлението на материята в нейната вътрешна дълбочина и истина.

Този откъс е от едни мои стари лекции, преведох набързо и се извинявам, ако не се чете гладко.

Преди 1 час, ramus said:

най-после доживяхме евриката. След като толкова пъти беше намеквано, директно напомняно... най-сетне - алелуйа. 

От уважение към другите участници коригирам поста си.

1 hour ago, Втори след княза said:

Безпокоя се, че дискусията за Юнгианството потъва незабележима под това заглавие на темата. Може би е по- добре темата да се обедини под подходящо име, което ще я изразява по- пълно пред публиката. 

Не мисля, че следва да се безпокоите. Незабележимостта за мен не е проблем, дори не стои като въпрос. Ако обаче смятате, че се отклонихме съвсем от темата, приемам забележката.

Преди 6 часа, Шпага said:

Мисля си, че нито един психолог и особено психиатър - "лечител на душата" - не би трябвало да има подобно пренебрежително отношение към личността на отделния човек. Още повече че ако не бъде използвана като трамплин към проницанието в спецификите на конкретната личност, "общата истина за природата на психиката" не би могла да послужи за нищо друго, освен за надменно философстване. И въобще, обобщенията в тези науки доста често са като "нож с две остриета".

Да, има такъв момент, който прилича на презрение или пренебрежение. Херман Хесе в края на живота си е възложил много отговорна роля на домоуправителката си. Всеки път, когато някой позвънявал на входната му врата, тя влизала при него и той я питал: " Човекът е ли...?" Само, ако тя отговаряла с "да", той го приемал. Това по спомени от книгата на Мигел Серано " Херметичният кръг - записки за две дружби."

Да имаш определени стандарти не е въпрос само на суета, а и на психично здраве - това е особено в сила за интровертния тип личности. И ако в работата си човек се раздава и стреми да даде най-доброто от себе си на своите пациенти, то в личното си пространство има пълното право да не допуска всеки.

В случая обаче ставаше дума за друго - за търсене на общовалидни, надчовешки истини, които да могат да послужат за доброто на всички хора. За постигането на такива резултати, учените са рискували дори собствения си живот, какво тук значи някаква си личност - пример за това - Мария Кюри. А има и още много други.

On 8 oktober 2018 at 5:02, Incorrectus said:

 Ако беше способен да разбереш какво означава "встречу с собственной Тенью", което предполага интеграция на Сянката и какво означава това..., нямаше да питаш нататък.

При Юнг нещата са над личността дори. Докато трансформацията на личността е съвършено частен и субективен проблем, който е очевидно егоистичен и практично утилитарен - моят прогрес и моите действия, то психологията на Юнг цели проницание и истина - истината и самото истинно проникване в нея. Но личността, която е успяла да постигне тази обща истина per se, като такава е без значение. Важна е само истината за природата на психиката и на света, като такъв. Юнг не търси своето Аз, а тайна, дълбоко скрита в реалността.

Да беше започнал с това ти какво си разбрал от цитата?

Но как, след като си нямаш понятие от основите... Дори такива основни принципи, като мъжкото и женското начало, без които не е възможно нито пораждане, нито трансформация, нито творчество не са ти ясни, какво остава за по-комплексните херметични принципи. Откажи се, не са за теб тези неща. Бягай да поправяш комповете на циганьорите, там нещата са ясни и лесни.

Пък, ако някой просветен се смили и реши да сподели нещо в тази връзка, със сигурност бисерите и времето, които ще хвърли, няма да са предназначени за прасе като теб.

Неочаквано

Не предвиждахме тази развръзка.
Разделихме се без да се срещаме.
Даже мисля,  че малко ни втръсна
от пиянство на думи за обич.
Аз поплаках - а ти ...знам ли сцената?
Тя е винаги зад завесите... 
Без герои. Без роли. Без реплики -
разделихме се някак небрежно.
Неуместни са всичките опити
да те върна отново към себе си.
Очилата смениха диоптрите
и сега виждат в други отенъци. 
Нажежена е твоята гордост 
и страстта ти пред нея отстъпи,
вместо палещи ласки любовни
се разбихме в нечакани трусове.
И какво като диша вселената.
И какво като вънка е есен. 
И какво като птиците пеят (си)...
Щом се стопихме в безсмислица.

On 4 oktober 2018 at 11:38, Шпага said:

Относно "самоидентификацията на човека". Според мен няма човек, който да се самоидентифицира, просто защото това не е възможно. Тоест, всеки в една или друга степен се идентифицира не с реалната си личност, а с някаква полуреална-полувъображаема, като и "двете" му личности непрестанно се преливат една в друга. Лошото е когато въображаемата личност почти напълно измести реалната. Но все пак може би е за добро това, че тъй наречената "реална личност" всъщност е недостъпна за възприемане не само от въпросния човек/нейния носител. Напротив, тази личност е недостъпна и за всички, с които той общува, тъй като те пък от своя страна също го идентифицират с някаква тяхна си въображаема версия, и т.н.до пълна обърквация.

В тази връзка, за произхода на "двете личности", кратък цитат от " Архетип и символ" на Юнг:

On 3 oktober 2018 at 8:11, Втори след княза said:

Това е една паралелна линия на философстване- самоидентификация на човека. Пожелавам ви успех в развиването й.

Ще се възползвам от идеята ви. Но ще бъда максимално кратка.

Преди няколко страници писах за това, че всичко, което съществува в психиката, вкл. идентичност и идентификации има собствен смисъл. Съзнанието е като поле от смисли, а съзнанието на субекта, неговото самосъзнаване, е вектор, мотивиран да постига максимум смисли.

При това положение е от значение богатството от постигнати смисли от всяко съзнание, а идентификацията и въобще въпросът за личността може изцяло да се надрастне след качествено и достатъчно разширяване на смислевите хоризонти в съзнанието на индивида.

Преди 1 час, Incorrectus said:

А в мен тате. 

Горкото дете. Не е случило на родители с мен и вас.

Казах ти, работи с комплекса си за малоценност. Това е причината да регресираш и да възприемаш думите ми от позицията на дете. От там и асоциацията с образа на мама, който само ти виждаш в мен. 

Което е и забавно понякога - да наблюдавам безсилието ти пред анимата в собствената ти психика.

Преди 22 часа, ramus said:

Takaa, който си няма идея за ставащото, си лее помията си. В замяна на това - в рамките само на един коментар - ето колко примери за лицемерие и цирк е... И както и лудия невролог, сред психологическите теми се лее невероятен професионализъм, но със следните елементарни несъответствия:

Мдааа, и какво се чете в останалите изречения :

Изброените изречения всички касаят именно личността на рамус. Всички, без изключения.

Но пък заключителните думички:

ето това е цирк и лицемерие на едно място - само в един, единствен коментар...

Вие, колежке не сте в състояние да мислите, за да извеждате аргументи - особено пък реторичния трик от рода "ад хоминем". Той не е никакъв аргумент, особено в случая, това просто си ви е природа. Аргументи са налице в интелигентно общуване на базата на разработена комуникативност, и още няколко важни условия, които разумните хора умеят, но които при вас не са налице и никога не са били, ако не са скалъпена имитация, по сметка и с цел.

Изтънченото лицемерие е когато някой говори със същото за 'лицемерието на друг' и съвсем не е аргумент за нищо трикът "крадецът вика 'дръжте крадеца' ". И като "професионалистка" чудесно го опримерявате.

Докато все така не успяваш да се реализираш в живия живот, изкуственото себедоказване по форуми само временно ще тушира психичното напрежение, но няма да реши вътрешния конфликт. Нуждата от себедоказване е основен мотиватор за развитието на всеки човек, затова неспособността да се самодокажеш е винаги като трънче в мозъка, което никога не дава покой. Но пък съдържа безкраен потенциал за развитие! Стига да умееш да го оползотвориш. По-добре късно, отколкото никога. Дерзай. Но пренасочи ресурса навътре, а не навън, към "другите". Научи се да се измерваш не по това какво са постигнали другите, а по това какво ти си постигнал по отношение на миналото си. Само така се преодоляват подобни комплекси - чрез мерене на самия себе си по отношение на себе си. Стареенето не е толкова страшно, когато в живота ти има чувство на удовлетвореност. Това освобождава достатъчно психична енергия за нови постижения и творчество, дори и в преклонна възраст.

On 3 oktober 2018 at 8:11, Втори след княза said:

Това е една паралелна линия на философстване- самоидентификация на човека. Пожелавам ви успех в развиването й.

Какво ще кажете за следния феномен - приемането на идентификация с цел да бъде отхвърлена или разрушена някаква собствена, вече осъзната, но доста неудобна, причиняваща непрекъснат вътрешен дискомфорт идентичност? Като разрушаването не предполага никаква интеграция на старата идентификация в личността, а има за цел единствено акта на унищожение, без каквато и да било саморефлексия.

Ще илюстрирам с пример какво имам предвид, за да стане ясно.

В момента се наблюдават доста интересни процеси сред младите, като стигащ до абсурд антифеминизъм сред жените, който ги връща към все по-традиционни и архаични възприятия за женствеността; и движението MGTOW - Men Gone Their Own Way сред мъжете, които поради една или друга причина, не успяват да преработят неудачните си отношения с жените и в опита си да се предпазят от болка и разочарование в едни бъдещи отношения, предпочитат да приемат следната форма на идентификация - пасивна и неясна самодостатъчност, на границата с мизогинията.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Мерси за комплимента, нямаше нужда, от името на децата, младите, привържениците на "младия". Само ако знаеше, Рамусе, какво означава lusus naturae у "младия"... Който трябва ще разбере, а ти - никога. 

Твоето не е игнориране, а лицемерие. Не ни четеш, уж, но не спираш да мрънкаш върху личността на другите. Игнорирай ни като разгромиш нашите аргументи, които са извадени от четене и мислене, а не от нарцистично пулене в себе си.

 Значи, хем не ви чете, хем ви обсъжда, цитирайки трети участници. Удобно му е така. Да не ви чете, когато посочвате неточностите, непоследователностите и мишмаша в предългите му изложения. Като не му изнася, си се пуска безотговорно по пързалката, псува, обижда, блокира ви и в същото време знае и коментира всичко, което пишете... Рамус е единственият циркаджия тук в това отношение, но пък с доста лицемерно отношение към собствения цирк. Толкова пъти му беше обяснено, че не неговата личност е обект на обсъждане, а става въпрос за глупостите и компилациите от чужди мисли и идеи, които щедро кърпи и представя за собствени, единствени истини. Това е нелепото, имайки предвид ,че той е абсолютен лаик в области като психология и философия, отделно че е некомпетентен, с ниска култура по отношение на знание и общуване. Няма нищо лошо да търсиш и да имаш своя среда на общуване. Но няма как да си отвоюваш интелигентно пространство, в което да бъдеш уважаван и ценен, когато се пъчиш с цел да се качиш на главата на събеседника си, за да се самодокажеш. Никой тук не е кретен, за да не разбира какво цели Рамус с цирка си. Особено, когато алтернативата, която Рамус предлага, рано или късно сам я свежда до прояви на собствената маргиналност и невежество. Този мой пост да не се приема като аргумент ad hominem. Обръщам внимание на неща, които очевидно са несъзнавани от съответния потребител.

В психологията причините за подобно поведение са скрити в пълната идентификация на Аза с Персоната.

Преди 11 часа, scaner said:

Но началната ми идея беше да дадем практически метод по който да се определи кое е обективно и кое субективно. Според мен това което обосновах по-горе би свършило работа, въздействие което корелира по резултат при много независими екземпляри може да се нарече обективно, или външно. С някои уговорки, но за тях друг път.

Да, във всички случаи става дума за преценка, като "субективно" и "обективно" са само различни степени на еднаквост или несъвпадение в преценките, направени от различни хора (съзнания+сетива).

Но от друга страна, еднаквостта и несъвпадението са условия и когато тяхната относителност бъде прикрепена към обективността, се получава нещо съвсем различно от постулатите в ДиаМат-а за абсолютната обективна истина. На този етап от развитието и познанието ни съществува само така нареченото "достатъчно ниво на обективност". Пълна обективност действително няма.

Преди 17 часа, Incorrectus said:

Кой знае как стоят нещата при просветлените, как да разбереш, особено когато нехаят да напишат две непротиворечащи едно на друго изречения. Ако някой смята, че "без формиране на принадлежност, няма как да се положи началото на идентифицирането", не казва нищо, защото принадлежността е вече осъществена форма на идентификация - "видим" образ на "невидимата" (несъзнавана) идентификация.

Забележката ви е отново точна. Но дори и просветлените се провалят и не могат да опишат процеси, които не съзнават. За щастие, просветените винаги могат да им посочат неточностите.

Но има напредък. Просветлените също започнаха да цитатничат, посочвайки източниците си на информация. Не било чак толкова страшно. 

Преди 8 часа, Incorrectus said:

Не са, казваш, но първото е причина на второто, а второто е причина на първото: идентификацията поражда принадлежност; принадлежността полага начало на идентификация?! Слънчевата топлина топи снега, топенето на снега полага начало на слънчевата топлина. 

 

Нормално. Самият избор на идентификация никога не е осъзнаван, но това не означава, че в психиката не съществува някакво, макар и мъгляво "предзнание" или "предпочитание" към идентификацията, която ще бъде избрана от съответния човек. 

Преди 17 часа, Incorrectus said:

Това може да се обсъжда и да породи различни мнения във връзка със самосъзнанието, а не във връзка със съзнанието, което съществува като чист орган на възприятието без идентификации.

Или пък като съкровищница на всички възможни образи и символи (нагласи) за идентификации или Алая-виждняна, както е според будистките школи, като йогачара, напр.

Преди 20 часа, Втори след княза said:

В реалността, обаче, пак опираме до това, кое се/да се променя и кое да остане за опора, трайно, сиреч идентифициращо

Може би по-интересен е въпросът защо психиката ни е изградила подобен механизъм на идентификация, каква е целта, какво мотивира и цели такъв процес? Накратко - какъв е смисълът на идентификацията - по-горе Малоум вмъкна нещо интересно, казвайки, че може би това е един от начините да отговорим на въпроса "Кой съм аз?".

Но дали това е основателна причина или корените на това явление пак ще ни отведат до стратегии за оцеляване? В природата идентификациите се наблюдават и сред множество животински видове, в йерархичната структура на групата или стадото.

Ето една основателна причина за изграждането на опора, на ред от хаоса.

Преди 23 часа, Втори след княза said:

Моля, дайте начален тласък на посоката за философстване с ма-алко по- разширена теза. 

Можем ли да анализираме цялостно явлението "идентичност", ако не знаем какво да включим в това понятие, а какво остава да добавим към него обяснения или пък да съждаваме защо и как то се променя? Ако обърнем непретенциозен и лишен от предразсъдъци поглед към самия живот, ще установим, че животът хем е закономерен, хем незакономерен, хем е рационален, хем ирационален. Психология, отговаряща единствено на нуждите на интелекта, никога не е практична, тъй като целостта и пълнотата на душата никога не може да се долови единствено по интелектуален път.

Има моменти на идентификации, които са несъзнавани от самите нас. А когато нещо не се осъзнава, не може да му бъде придаден нито смисъл, нито да се подложи на анализ, камо ли да бъде обяснено на човек, който неподозира за съществуването му или мъгляво, неясно, безформено, откъслечно го долавя. Онзи, който отрича несъзнаваните съдържания на психиката, фактически предполага, че неговото сегашно познание за психиката се явява пълно. Но това е вяра, която е несъстоятелна. Така, както е неистинност и предположението, че знаем за вселената всичко, което ни е необходимо.

Единственото, което е правилно да кажем е, че вярваме в съществуването на някаква идентичност и я описваме дотолкова, доколкото ни е възможно.

А според мен човекът е много далече все още от постигането на идентичност в пълния, психологичен смисъл на думата. Според мен и група съветски учени, човекът все още пребивава в състояние на диссоциация и фрагментираност. На нас непрекъснато ни влияят различни настроения, често се държим неразумно, дори забравяме важни факти за самите себе си или за други хора, събития, книги, които сме чели... Ние усещаме самите себе си като нещо неизменно и уникално, но ако сме напълно честни, ще трябва да признаем, че сме по-скоро непоследователни, че реакциите и емоциите ни са същите, както и при другите, че дори собствените ни мисли не са уникални и поради тази причина са понятни и на останалите хора. 

Къде е тази прословута идентичност, за която разговаряме толкова страници подред, след като тя е винаги контекстно, смислово и пространствено-времево ограничена, след което тя е вече нещо друго? За какъв център или цялостност може да се говори, когато всичко е само отражение, след отражение, след отражение... Но не само. Може да бъде и потапяне - човек може до такава степен да се идентифицира с друг образ, че да се разтвори в него - пълна идентичност ли е това в такъв случай или е пълно изгубване на идентичността? Но как може да изгубиш собствената идентичност, ако всичко сочи в посока на това, че никога не си я притежавал, а само отраженията на различни обекти или образи си приемал за собствени, идентифицирал си се с тях и по погрешка си решил, че са част от теб?

За мен е извън всякакво съмнение, дори на нивото на развитие на днешната цивилизация, че човешкото съзнание още не е достигнало приемлива степен на цялостност, за да бъде идентично само на себе си. Съзнанието ни е все така уязвимо и подложено на фрагментация. Самата способност да изолираме съзнателни части е ценна способност, а не само недостатък. Защото тази способност ни позволява да се концентрираме над нещо точно определено, изключвайки всичко останало, което може да ни отвлече вниманието. Но съществува голяма разлика между съзнателното решение временно да подтикнем части от психиката си и ситуациите, когато това се случва спонтанно, без нашето съзнателно знание или решение или дори без нашето съзнателно намерение. Първото е еволюционно постижение, второто психолозите са обозначили като "невроза".

Единството на съзнанието е доста съмнителна хипотеза, понеже твърде лесно на практика може да бъде разрушено - примери дори само в тази тема само има достатъчно. Способността обаче да се контролират емоциите, която от една страна е желателна, от друга се оказва съмнително постижение, тъй като пък лишава човешките взаимоотношения от разнообразие, топлина и цветове. При това състояние на нещата, ние тук дружно се опитваме не просто да съждаваме за идентичност, но дори да говорим за нейните промени?... Може би по-правилно би било да размишляваме над феномена липса на идентичност, като цялостно, единно състояние на психиката? Понеже такива състояния на съзнанието са практически редки и зависят от твърде много фактори, над повечето от които ние нямаме контрол.

За мен автентичността и разумността е в това човек да осъзнава непостоянството на нещата, включително и на собствената си психика. И да приема с любопитство и обич, без жестоко съдене, корене, срам или вина, но не и анархично, всякакви прояви на хаоса и реда в себе си, защото само по този начин животът се преживява в неговата пълнота. Пълнотата на преживяването е от значение, а нетолкова с какво човек се идентифицира към даден момент или контекст. Може би звучи хедонистично, но с рестрикции и изтласкване човек пък се докарва до невроза. Всеки решава сам за себе си кое да избере - т.е. кое да изпълни със смисъл и кое не.

Това е само една гледна точка, разбира се. Възможни са още много други. Ще се радвам да прочета такива.

Какво е, която и да било психична структура с етикет " идентичност ", без самоотвестващия за нея смисъл?

Ех...нали темата е за идентичността. Поздравявам всички с тази прекрасна българска песен:

Ех, пуста идентичност! Като народна песен се носи в тази тема с един и същ мотив: Имааааа, немаааhttps://m.youtube.com/watch?v=BelMBG65zmM

Древните Египтяни пък имали отличен метод за инициация в мистериите на психиката. Подлагали на ужасни мъчения кандидат-мъдреците с цел. Причинявайки им непосилна болка, да изпопадат слоевете от колективните наслагвания и най-после да изгрее и заблести чистата същност. При някои, уви, заблестявала само злобата или пък се пречупвали. Други стоически понасяли и пречупването, но се възгордявали и също отпадали. Чистотата не е по силата на всеки, но и да си бял плъх в отходната канализация не е кой знае какво постижение, ако не си в състояние да промениш битието.

Не можеш да си поставиш за цел да прокарваш пътища и да оставяш оригинални следи.

Това или ти идва отвътре, или не! 

1 hour ago, Втори след княза said:

Либералното в тази тема е, че като автор не смятам своето разбиране за ценно за меродавно. Напротив. Това са разсъждения експромпт, а всеки има възможност да излага своето разбиране. Незнайно защо, най- вероятно от суетност, все някой ми налага че моето не е в канона, не било цялостно, не било качествено. Ами щом знаете нещо по- добро, пишете го, де! 

Либерално е, да не се НАЛАГА, а само се ИЗЛАГА своята ценност. Що за диктат?! Представете си на форума (пазарния площад), там, някой ви бута в ръцете своята стока, тегли ви за дрехата, крещи ви в ушите, че кокошката, която имате е боклук, а неговата е орел. Абе, я си...

По- добре кокошка в ръцете, отколкото орел в книгите на някого, който писал в съвсем друг контекст.

Хм...допускате ли, че е възможно да бъркате конкретиката с диктат?

Принципът на конкретността изключва всяко волно, произволно понятие или произволен избор за основи на познанието.