Янков

Въпрос на гледна точка. Хипотезата си е напълно валидна според мен, но абсолютно недоказуема. Подобна грешка е от типа : "това пък как успях да го направя". После се опитваш да го направиш отново, но не може. Спомни си само грешката в превода на приписката на Тудор Доксов. Има и друго възможно обяснение. Засичал съм текстовете на Зигеберт и Алберих и там има едно разминаване. Всички сведения на Зигеберт в периода 759-764 (тях съм проверявал) при Алберих са дадени с една година закъснение. Което означава че Алберих е по-точен в този период, поне за Телец. Останалите сведения не можах да ги датирам точно и не съм сигурен при кой от двамата е грешката. Но може да се пробвам пак. Минаха ми през главата още няколко идеи, но като смятам наум не виждам как ще избягам от някои проблеми. Или ще скъсам отстоянието Гостун - Кубрат, или ще смачкам равенството Сигор Елем - Шегор Алем. Или и двете.

Алтернатива няма. Вечем и Алем се комбинират, но Алем / Елем и Шегор / Сигор отпадат като равенства. Надписа на Омуртаг си остава в 15 индикт, няма мърдане. Преместя ли го в алтернативна година, цялата система ще се разпадне. В общи линии таблицата не е лоша, даже бих я определил като една от най-добрите които съм правил за календар 12/60, но си имам определени забележки за нея. Безмер ми е съмнителен за 741ва, годинките на Аспарух ми се виждат в повече от колкото би трябвало да са и т.н., но най-много съмнения имам относно годината на възцаряване на Тервел. Благодаря за информацията. Позабавлявах се малко с идеята и данните да са верни и се получи приличен резултат, доколкото не противоречи на изворите. Вкарах като идея българската година да е започвала от есенното равноденствие, защото това позволява при определени условия да приравним Тервел и Телец. Тервел попада във втората част на българската година, а Телец в последното тримесечие на 760 година без да се нарушават 3те му години на управление. Обаче Умор отива в 764 година което не е проблем, доколкото войната по повод свалянето му е била през периода 01.09.764 - 30.08.765. Сигор / Шегор се запазиха като еднакви термини, но равенството Алем / Елем не може да се спаси, трябва термините да са различни. При Кормисош и Винех има съвсем леки размествания в рамките на следващата година, но Неизвестен 1 изгоря и стана владетел на име Твирем с управление от 6 години. Севар остана с 5 години, а Тервел получи 27, както е по Зигеберт. Там нямаше друга възможност. Аспарух остана с 25 години, а възцаряването на Безмер отиде в 666 година. Всичко това е горе-долу в рамките на приемливото, но "първата" част изгоря брутално. Гостун трябва да е с 8 години управление, Безмер с 9, а Ирник със 170 години. Това ми идва малко в повечко. 428 170 ИРНИК ДИЛОМ ТВИРЕМ 598 8 ГОСТУН ДОХС ТВИРЕМ 606 60 КУБРАТ ШЕГОР ВЕЧЕМ 666 9 БЕЗМЕР ШЕГОР ВЕЧЕМ 675 25 АСПАРУХ ВЕРЕНИ АЛЕМ 700 27 ТЕРВЕЛ ТЕКУ ЧИТЕМ 727 6 ТВИРЕМ ДВАН ШЕХТЕМ 733 5 СЕВАР ТОХ АЛТОМ 738 17 КОРМИСОШ ШЕГОР ТВИРЕМ 755 6 ВИНЕХ ИМЕНШЕГОР АЛЕМ 761 3 ТЕЛЕЦ СОМОР АЛТЕМ 764 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ 822 ОМУРТАГ ШЕГОР ЕЛЕМ ( В първа графа е по-голямата част от годината на възцаряване, т.е. броим 3 месеца назад.) Това съм го забравил. Но проверих и възцаряването на Константин си е през 741 година при Зигеберт.

Това което исках да кажа беше че е невъзможно могилата на Омуртаг да е на 20 к разтега от Плиска и на 20к разтега от Дунав. Така като гледам, мисля че има следните възможности: - Разтега да е бил по-голям от византийската оргия. И то поне минимум 2,5 метра. Възможно е например двоен разтег, около 3,6 метра. - "Стария дом" за който говори Омуртаг да не е бил Плиска. Знам че звучи невероятно, но е възможност. Добър кандидат е например Кюстенджа. - Да не говори за река Дунав. Изключително съмнително като вероятност, но да си го кажем.

Вярно е че не можем да избягаме от предпоставените тези, но поне можем да се опитаме да ги сведем до минимум. Дистанцията Дилом – Дохс – Шегор си е проблем за нарушаване. Това поне го знам от личен опит. При Дилом – Дохс основен проблем са годините на Ирник, а там няма смисъл при 300 години на Авитохол, тези Ирник да са различни от 150. Вярно е че грешката е лесно допустима защото РN лесно могат да станат на Р и …, но не виждам смисъл годините да са различни от точно половината на 300. А реалните възможности за грешка са добре познатите ни 108, както и 78 през глаголица, но там отстоянието Дилом – Дохс е абсолютно същото, така че пак не става. Дохс – Шегор обаче е съвсем друга работа. Една грешка там веднага ни променя съотношението между годината на Безмер с тази на Кормисош, но пък ни изправя пред проблеми с грешките в годините + сериозни разминавания с тълкуването на термините, но последното е неизбежно.. Именно. Има моменти в които всичко ми се струва възможно. Но годините на Аспарух са си интересни. Според мен е най-логично края на управлението на Кубрат да е бил около 660 година, или малко по-късно, но от друга страна не знаем доколко коректни са данните в първата част на Именника с тези закръглени години. То и за втората част не е сигурно, но поне там изглеждат поне реалистични ако отчитаме възможна повреда в текста. Между другото, ако може една справка която е повече по твоята част. Имам някакъв спомен относно съкровището в Малая Перешчепина че там липсват византийски монети с емисии след 641 година. Дори да е заровено съкровище, това пак би показало че златото от Константинопол е секнало след този период. Доколко е вярно обаче? Противоречието Тервел – Телец при Зигеберт може да е следствие от нашето тълкуване на термините. Нямам никаква идея какво точно разбира Зигеберт под еди-коя си година, а и се съмнявам че някой е наясно за този период от хрониката му. На теория Зигеберт би трябвало да е ползвал мартенска година, но как я е приравнявал? И то при положение че в 99% ог случаите липсват дати, а има само годината. Мисля че бях описал проблема, но си е напълно възможно ако Теку и Сомор са последователни години, при Зигеберт възцараванията да попаднат в подобен цисъл. Например ако теоретично приемем че българската година е идентична с китайската, или просто е започвала да речем през февруари – март, то е напълно възможно Тервел да се е възцарил в края на годината, което би отговаряло на (примерно) Януари, а Телец да кажем през Август. Тогава Теку и Сомор ще са последователни, но части от тях ще попадат в една и съща година по системата използвана от Зигеберт. Това е един от проблемите които често забравям да спомена, но пък постоянно „държа под око” при изчисленията които правя. За съжаление, точно съотношенията от първата част на Дилом – Дохс – Шегор правят невъзможно подобно съвпадание, защото заради това винаги предходната на Сомор година ни е известна, а последователност Сомор – Теку разбърква ужасно много сметките и почити не оставя място за Умор. Другите грешки за които постоянно наблюдавам са точно Твирем като име на владетел и грешка в годините на Тервел. 24 прекалено лесно би могло да стане на 21. И пак да припомня: годините условно ги давам Юлиански с начало Януари, просто защото не знам какви са били, а и е по-удобно за сметки. Но никога не трябва да забравяме че най-вероятно не са били януарски. Тук явно съм се изразил неправилно. Зигеберт е знаел слабо гръцки и не е ползвал директно Теофан, но извън всякакво съмнение е че е ползвал Анастасий Библиотекар и други преводи от гръцки.

Не съм много-много в час с темата, но изобщо не ми е ясно как се измерва средата на разстоянието. Едва ли преди 1200 години са ползвали сателитни снимки, според мен са ползвали пътища които не знаем откъде са минавали.

Принципно не е проблем. Но колко предпоставени гези сме готови да отхвърлим е съвсем друг въпрос. Основните ни проблеми са съотношенията Твирем – Вечем в първата част и равенствата Сигор – Шегор и Елем – Алем. Съотношението между Дохс Твирем и Шегор Вечем ни поставя в ситуация при която Шегор Твирем на Кормисош или изтласква възцаряването на Безмер през 629 година, или поставя Шегор Вечем през 761 година и съответно 821 година става Шегор Вечем, което прави невъзможно Сигор Елем да е идентично с Шегор Алем. Дори не може да е грешка само в Елем - Алем, а и Сигор трябва да е различно от Шегор. Абсолютно прав си, корекциите в годините на управление са неизбежни. Но все пак трябва да имаме и някакво основание да допуснем конкретни грешки, а не само защото така ни излизат сметките. В последната таблица годините на Аспарух, Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар са неприемливи за мен. Да не говорим че годините на Безмер стават 15. С чиста съвест мога да нарека този вариант „елементарна стъкмистика”. Но да, получава се календар 12/60. Фиксираните датировки и маркери са неизбежни. Прекалено малко коректни данни имаме, което означава огромно поле за лавиране. По презумпция приемаме че годините на Тервел са коректни, но нямаме представа от кога до кога е управлявал, само един срок от около 8-9 години, което само по себе си е под 50% от управлението му. Телец също се оказва „подвижен” с неяснотата дали тези 3 години са само негови, или в тях влизат управленията на Сабин и Паган, а Умор си стои в 695 заради съотношението Дилом – Дохс – Шегор от първата част, но също има опция да бъде изместен. Зигеберт обаче си е един огромен проблем. Тук си поръзсъждавахме върху кометите, но има и една друга опция – да е имал коректни данни за Телец, но да е съкратил управлението му с една година заради грешката на Теофан и по този начин да е поставил край на управлението му през 762, а не както е правилното през 763 година. Но грешка в данните му е повече от ясно че има, защото е невъзможно Тервел да е в година Теку през 700 година, а Телец в година Сомор точно 60 по-късно. Освен ако не говорим за лунен календар, или някоя по-екзотична подредба на годините, но второто изисква грешка в първата част. Грешките в преводите на първите термини са неизбежни въпреки че могат да се сведат до минимум, както например е в по-предната таблица, където грешката е само една (ако не броим Сигор – Шегор). Схемата 12/60 ни поставя много ограничения и не можем да си развихрим въображението. Пак ще дам за пример по-предната част за да стане ясно какви са ограниченията. Там подходих само с две предпоставени тези: първата част е коректна и Кубрат е починал по времето на Констант II. Единствената възможна година за това е 641, която е що-годе приемлива защото все пак имаме около 6 месеца след събитията с Мартина през които Кубрат може да е починал. Това автоматично ни позиционира владетелите назад с техните термини + Аспарух 3 години по-късно през 644. Умор остава за 765, Кормисош обаче отива в 749, което прави 761 година Шегор Вечем, а това от своя страна изключва равенството Сигор – Шегор и Елем – Алем. Обаче надписа на Омуртаг е от 15 индикт, което ме принуждава да поставя Сигор Елем във втората част на индикта, през 822. Това от своя страна ми „затваря” 762 година за Сомор и Телец отива в 760. И тук системата прекъсва, защото нямаме гарантирана връзка. Имаме обаче Тервел, но с две възможности: Текучитем Твирем и Неизвестен владетел след него възцарил се в година Твирем. 699 година година е Твирем и е перфектна доколкото не знаем кога точно е започвала българската година и съответно може да е завършвала в началото на 700, което вече отговаря на Зигеберт, но в следствие на известното ни от първата част тази година е Дохс, което означава че отиваме на вариант с Неизвестен 1, а това означава че вадим от 719 Твирем година 21 години и получаваме 698 година за Тервел (вариант с година Овен през 695 е невъзможен, защото от Умор тя е Тутом). Комбинирането между първите и вторите термини вече дотолкова са се застъпили, че на практика ни остават само две „празни” позиции без нито един от термините да ни е известен и това са 727 и 733 години за Неизвестен 2 и Севар. Остава ни само Винех, но при него вече Алем е фиксиран от Аспарух и комбинацията Шегор Алем с Неизвестен 3 преди Телец е невъзможна, така че имаме само варианта с „конеговедото” през 754 година. Нямаме мърдане. Не можем да избираме опция която ни харесва повече, можем само да елиминираме допусканията които сме направили. Но си имаме проблема с разликите в годините на управление, а тук вече макар и да има приемливи спекулации, те все пак са спекулации и нищо повече. Но да, с определени предпоставени тези може да се създаде приемлива версия на календар 12/60. Доколко са приемливи е съвсем друг въпрос.

Идеята че не е нова, не е. Но голямата група солидни учени всъщност е едно малцинство от учени, но в замяна на това много гласовити и участващи във всякакви предавания и подкасти.

Безмер се възцарява 629, Шегор и Сигор са идентични, Алем и Елем са различни 644 АСПАРУХ 52 ВЕРЕНИ АЛЕМ ДРАКОН 696 ТЕРВЕЛ 21 ТЕКУ ЧИТЕМ МАЙМУНА 717 НЕИЗВЕСТЕН 1 5 ДИЛОМ ТВИРЕМ ЗМИЯ 722 НЕИЗВЕСТЕН 2 11 ДВАН ШЕХТЕМ КУЧЕ 733 СЕВАР 4 ТОХ АЛТОМ КОКОШКА 737 КОРМИСОШ 17 ШЕГОР ТВИРЕМ ВОЛ 754 ВИНЕХ 6 ИМЕНШЕГОР АЛЕМ КОН 760 ТЕЛЕЦ 3 СОМОР АЛТЕМ МИШКА 765 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ ЗМИЯ 821 ОМУРТАГ ШЕГОР ЕЛЕМ ВОЛ

Аспарух ще отиде в 631 или 632 година, няма мърдане. Тервел можем да го коригираме в зависимост от това дали е управлявал 21 години през 696, или 27 години през 700. Това ще се отрази на Неизвестни 1 и 2, както и на Севар. Ако допуснем че Сигор и Шегор са идентични, но Алем и Елем са различни, отиваме в ситуация при която в първата част има грешки, т.е. игнорираме и годините в първата част, като остават само имената на термините коректни. Ще пусна набързо едни приблизителни сметки, но смятам че ако запазим годините на Кормисош и Винех, тогава Аспарух ще отиде в 641 година отново, само с по-голяма разлика между него и Безмер.

Зависи какво наричаш игнориране на първата част. - Пълно игнориране, не сме я виждали, не сме я чували, няма такава. Не съм се занимавал с подобен сценарий, но не виждам перспектива в него. Данните стават прекалено малко и можем да правим каквото си искаме. - Игнорираме връзката между нея и втората част, но приемаме данните за коректни, само няма връзка с Кубрат. Ако Алем и Елем са едно и също, Шегор и Сигор също, тогава отиваме на варианта с междинен владетел след Винех и преди Телец. Кормисош през 737, Винех 754, Неизвестен 3 761, Телец 762 и Умор 765. Публикувах без да искам поста, продължавам с нов да не влизам в дълги редакции;

При 12/60 по-голям проблем е първата част. Комбинацията Дохс Твирем и Шегор Вечем ни дава Шегор Твирем 12 години преди Шегор Вечем и 48 години след него. Това означава че не е възможно Куорт (Кубрат) да е починал по времето на Констант II, освен ако Кормисош не се е възцарил през 749 година (641 за смърт на Кубрат + 48 + 60). Тогава обаче Шегор Вечем е през 761ва, което трябва да е Сигор Елем, освен ако Сигор не е различно от Шегор и е през 822 година, но пък тогава и Елем трябва да е различно от Алем, защото тогава ще е 1 година след Вечем, но пък Аспарух отива в 644 година и Верени Алем се синхронизира с конеговедето Именшегор Алем на Винех през 754 година. Това е комбинацията която що-годе работи, но мачкаме много от известните ни години по Именника. ЮЛИАНСКА ГОДИНА ИМЕ 12 ГОД ЦИКЪЛ 10 ГОД ЦИКЪЛ ГОДИНИ ПО ИМЕННИКА ИЗЧИСЛЕНИ ГОДИНИ 129 АВИТОХОЛ ДИЛОМ ТВИРЕМ 300 300 429 ИРНИК ДИЛОМ ТВИРЕМ 300 300 579 ГОСТУН ДОХС ТВИРЕМ 2 2 581 КУБРАТ ШЕГОР ВЕЧЕМ 60 60 641 БЕЗМЕР ШЕГОР ВЕЧЕМ 3 3 644 АСПАРУХ ВЕРЕНИ АЛЕМ 61 54 698 ТЕРВЕЛ ТЕКУ ЧИТЕМ 21 21 719 НЕИЗВЕСТЕН 1 ТВИРЕМ 8 727 НЕИЗВЕСТЕН 2 ДВАН ШЕХТЕМ 28 6 733 СЕВАР ТОХ АЛТОМ 15 16 749 КОРМИСОШ ШЕГОР ТВИРЕМ 17 5 754 ВИНЕХ ИМЕНШЕГОР АЛЕМ 7 6 760 ТЕЛЕЦ СОМОР АЛТЕМ 3 3 765 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ 40 ДНИ 40 ДНИ 822 ОМУРТАГ СИГОР ЕЛЕМ ЗМИЯ ДИЛОМ 1 ТВИРЕМ КОН ИМЕНШЕГОР 2 АЛТЕМ ОВЕН 3 ВЕЧЕМ МАЙМУНА 4 ЕЛЕМ КОКОШКА ТОХ 5 АЛТОМ КУЧЕ ТЕКУ 6 АЛЕМ СВИНЯ ДОХС 7 ТУТОМ МИШКА СОМОР 8 ВОЛ ШЕГОР 9 ШЕХТЕМ ТИГЪР СИГОР 10 ЧИТЕМ ЗАЕК ДВАН ДРАКОН ВЕРЕНИ (вторите термини са с начало Твирем от Авитохол) Ако дадем по-късна година за смърт на Кубрат, всичко се обърква. При Шегор Вечем на Безмер през 653 или 665, получаваме съответно Шегор Твирем на Кормисош през 761 или 773 година. Така че или горното, или не е 12/60. Обаче сме с Шегор различен от Сигор, Алем различен от Елем, сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар + едно конеговедо. Алем сам по себе си не е голям проблем, но комбиниран с Елем става кошмар. Същата ситуация имаме при комбинацията Шегор / Сигор. Приравним ли тези термини, забравяме за цикъл 12/60.

Имам си една теорийка защо е така и смятам че е от системата. Просто от един учен се очаква да прави нови публикации и проучвания, а Именника си е чисто самоубийство в това отношение. Могат да минат и 20-30 години без да има нищо ново за което да пишеш, а това си е край на кариерата. Но пък абсолютно вярно че учените са се капсулирали в себе си и от време на време решават да ни спуснат нещичко отгоре. За Безмер, разбирам логиката, но ми е трудно да я приема. Въпреки че говорим за хипотетичен сценарий, не виждам какво общо имат нашите предубеждения с фактите. Съгласни, несъгласни, с резултатите не ми се спори. Но набързо направих едни сметчици и най-отговорно заявявам че няма как Безмер да е през 677 година при календар 12/60. Просто е невъзможно. Дори да се заложим грешка в годините на Гостун, пак се появяват проблеми. Подобна ситуация може да възникне само ако вторите термини са месеци, но пък тогава няма да има голямо значение в коя година го позиционираме. Виж, ако се намерят нови категорични данни ситуацията може да се промени, но пък тогава никой няма да го оспорва. Свободни съчинения на база доказване на свръхдревен произход. Така са си фалшифицирали генеалогиите, че страх да те хване. Това си е цял бизнес, в сравнение с тях тарахитата са любителски изпълнения. Съгласен. Само че библейски произход на името директно насочва към периода Симеон - Петър. А това ни връща към Горина, Пеев и компания. Няма накъде другаде да вървим.

Само че има една малка подробност: изобщо не вярвам че научната общност обръща внимание на това което правим тук, нито пък че някога ще обърне внимание. Нямам намерение да пиша книги, нито да популяризирам по някакъв начин това което си коментираме тук, най-много да отворя нова тема с краен резултат и да помоля администрацията да я заключи. Дълбоко в себе си съм убеден че научната общност ще достигне до някакъв консенсус по въпроса, едва след като се открие автографа на Именника, което означава: точно никога. А и дори тогава ще възникне полемика като за световно първенство. Така че защо да се съобразявам? Точно заради това отворих темата. Обаче за цели 39 страници, още май сме на първата. А Авитохол да идентичен с Атила, това не мога да го разбера. Ако автора на Именника е искал да направи връзка между двамата е можел да използва световно известното име Атила, вместо ултра, гига, мега, хипер тайното име Авитохол, известно само на него и още N броя шамани. Да не забравяме че демонизирането на Атила е сравнително нова концепция и в средновековието си е бил уважаван и респектиращ лидер и пълководец. Не случайно е наричан "бич божи" и "изпратен от Бог да накаже християните за греховете им". Бог го е пратил, не дявола. Всеки имащ се за "някой" средновековен благородник се е опитвал да се изкара негов потомък, само ние не. Не щем Атила, искаме си Авитохол. Не ми се рови сега, но съм виждал родословно дърво претендиращо за връзки с Константинопол и произлизащо от брака на Телериг с братовчедката на Ирина, а Телериг е син на Тервел (роден 606 ???) от брака му със сестрата на Юстиниан и от там през Атила до Китай и 2-3к години преди н.е. Пълен виц. Можем само да се надяваме че е знаел какво прави. Но съвпадението на данни с гръцките и латинските хроники говори че началната информация е била коректна. Но едно по-късно компилиране на два или повече източника може да обясни някои от проблемите с които се сблъскваме.

Българите сме се пръснали навсякъде още преди Кубрат да се роди и сме продължили да се разпръсваме и след като Кубрат е умрял. Сведението на Никифор обаче говори точно за Кубрат в точно определен период, а в последствие и в определена територия. Няма смисъл да търсим теле под вола, или още по-лошо: вол под телето. Риховете, доколкото спекулативно можем да ги определим като такива, са само двама: Аспарух и Телериг, като между двамата имаме 100 години разлика без нито един Рих, ей така, за кумова срама.

Допълнителното неизвестно вече си го имаме между Телец и Умор. Тези три години на Телец какво са, годините му на управление, или неговите + тези на Сабин и Паган? Ако е второто, значи включването на годините на повече от един владетел само към конкретно лице си е практика, а не изключение. А и каква гаранция имаме че "първата" част е писана преди "втората"? Ето ти един хипотетичен сценарий: имаме текст включващ от Аспарух до Умор и някой решава да прибави към него предшествениците на Аспарух. Може и да го е направил 100 години след написването на "втората" част без да знае точните им години на управление. Какво да направи в тази ситуация освен да вземе началото на управлението на Аспарух като маркер и да смята назад? Просто няма как да знаем някои неща. Между "първата" част и Аспарух може да има проблем, може и да няма, само да изглежда така от сгрешени (примерно) години на Аспарух. Ако календара е с цикъл 12/60, значи имаме проблем с позиционирането им, защото няма как да поставим Безмер в година различна от 629. Ако не е с цикъл 12/60, значи имаме сгрешени години на Аспарух, но тогава можем да си поставяме Безмер където ни скимне, стига да е в периода на Констант II. А може и малко и малко след това, което прави версията на Зигеберт относително приемлива. Но на този етап предпочитам да игнорирам тази ситуация и да се концентрирам върху "втората" част. Стъпка по стъпка както се казва, да решим първо един от проблемите и след това другите. А Умор да е по Именника след 765 година ми е съмнително. Колкото и грешни данни да има в него, все на един етап би трябвало грешните данни да се синхронизират с коректните. И това е най-вероятно да се случи в последните управления. Доколкото Умор е последен в списъка, точно неговите данни би трябвало да са най-коректни. Освен ако автора не се усетил че се "омазал" когато е стигнал до Умор и е зарязал Именника, като ни е оставил да се мъчим над сгрешена чернова. Но това е кошмарен сценарий над който предпочитам да не мисля.

Безмер си една огромна неизвестна. Идеята че е Баян и е управлявал 3 години преди братята да се разделят и е заличен от историята ми се вижда чиста стъкмистика. Отдавна съм отписал годините в първата част на Именника като достоверни и повече ме интересуват съотношенията на термините в тях. Версията на Теофан/Никифор не е ясно как се е появила. Определено е отпреди 700та година (даже и по-ранна), доколкото се споменава че Баян все още е данъкоплатец на хазарите, което според Йончев означава че е бил все още жив когато е писана. Аз все си мисля че това всъщност са две отделни сведения вплетени в едно, с цел да се обясни ситуацията довела до битката при Онгъла (и затова Аспарух е преместен от трета на последна позиция в разказа), което пък си означава че частта за братята е още по-ранна. А колко са били и как са се казвали братята , е съвсем друг въпрос. Подобни приказки има колкото си искаш, а и имената им нямаме. Котраг повел кутригурите е малко съмнително съвпадение и кой на кого е взел името не е ясно, но Волжките българи все трябва да са дошли отнякъде. Имената на последните двама братя липсват и на практика ни остават само Баян и Аспарух. А Никофор дава Кубрат през или преди 635 година. Не е много ясно, но виждам как може да е по-късно. Едно е ясно - кончината на Кубрат е в периода 641-688 година, но дали Именнака се съобразява с това е съвсем друг въпрос. Тези 60 години ми се виждат прекалено нагласени за да са верни. Дори да приемем че Баян е Безмер, напълно е възможно част от управлението на Баян да е придадено на Кубрат. Но с оглед краткото управление на Безмер, обратното ми се струва невъзможно. Обаче ако Кубрат е "получил" години от Баян, това означава че не е задължително тези 60 години да приключват по времето на Констант II. Съвпадението между Шегор през 677 + 3 години ми се струва прекалено интересно за да го игнорирам.

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна? А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго. П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване. Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща. По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек. Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

То всичко си е в сферата на спекулациите. Това в което съм сигурен е че едно от следните твърдения: - Курт е Кубрат - В първата част на Именника няма грешка - Календара е с цикъл 12/60 не е вярно. Просто е невъзможно. При цикъл 12/60 имаме определени зависимости които изключват като възможност и трите твърдения да са верни. От там нататък можем само да спекулираме кое точно от тях не е вярно. Днес набързо реших да заложа Кормисош през 725 година и да "смачкам" всичко между него и Тервел, но не се получи. В началото изглежда обещаващо, постави ми Безмер в 677 година с което ми "заби" Аспарух директно в 680, даде ми още един неизвестен през 749 година, което чудесно пасва с Кормесий III на Алберих, но при Умор всичко се срути. Затова и елиминирам този проблем със спекулативното предположение че годините на Кубрат и Баян са включени в годините на Аспарух и по тази причина двамата не са споменати в Именника, но пък влизам в противоречие със сведението за петимата князе. Прекалено голяма разлика в събитията се получава. И пак ми остава отстояние между Аспарух и Тервел, което трудно може да преодолее. Най-вероятно има нещо което пропускаме.

Точно така. Имената на годините от първата част на Именника преди Аспарух, запазват позициите си. Независимо дали лингвистичния прочит на термините е верен, чисто математически съотношенията са коректни. Освен ако няма грешка в първата част на Именника, но това сме го обсъждали. В случая Шегор, Дохс и Дилом остават неизменни. При вторите термини ситуацията е малко по-различна. Съотношението на Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг подсказва голяма вероятност за цикъл 12/60 на календара. Това обаче влиза в противоречие с 3те години управление на Безмер. В случая отстоянието между Безмер и Аспарух, трябва да е четен брой години, което предполага или прекъсната връзка между двамата, или сгрешен 2ри термин на Аспарух. Друг проблем е съотношението Твирем - Вечем. От първата част знаем какво е това съотношение и то води до отстояние между Шегор Вечем на Безмер и Шегор Твирем на Кормисош равно на 48+60+60 и т.н. След като Шегор Твирем на Кормисош е през 737 година, това означава че възможните години за Безмер са съответно 569, 629 и 689, като от тях е що-годе приемлива е само 629 година. Което от своя страна означава че е невъзможно Курт и Безмер да са съответно Кубрат и Баян ,а годините на последните двама би трябвало да са включени към тези на Аспарух. Или другата възможност е вторите термини да са имена на месеци.

Явно в бързането съм се изразил неправилно в постовете по-горе. Кометите са две. Смятах че предполагаемото второ споменаване на Халеевата комета датира в ретроспекция бунта и възцаряването на Телец през 760 година. В тази ситуация обаче, независимо дали втората комета датира бунта или битката при Анхиало, не датира бунта през 760 година, което вече разклаща позицията на година Сомор като Плъх. Досега имахме само една опорна точка - Телец 760 година и тя постоянно даваше грешни резултати. Вече има над какво да се работи. Относно Зигеберт. При него проблемите не са чак толкова големи защото той погрешно датира събитията в този период. Неговото датиране за Телец е 760-762 година, но де факто би трябвало да е 761-763 година, което отново си е разминаване с 760. Ако прибавим към сметките и разминаването с началото на годините и бунта е бил да речем февруари 762 година, то това влиза в мартенска 761-762 година, а битката при Анхиало е в мартенска 763-764 година, което прави 2 години управление. В септемврийска година това ще бъде 1 година управление, а в българска, все още не знаем. В този смисъл, противоречието при Зигеберт е само привидно. Ситуацията тук си е странна. Просто този въпрос ме гложди и мисля че е време да му обърна повече внимание. Прекалено лаконично е сведението. Пък може и да греша. Няма да е за първи път.

"Теофан описва две отделни комети." Това е важното. Кометите са две отделни, а не става въпроса за дублиране на сведението свързано с Халеевата комета през 760 г. Доколкото Теофан поставя събитията свързани с бунта и възцаряването на Телец в едно сведение, можем с голям процент вероятност да приемем че двете (всъщност трите - и синът на Фатима) са се случили в един и същ отрязък от време. Вярно е че Теофан също така използва и разказ в ретроспекция за да даде и причините довели до дадено събитие, но в случая бих казал че хипотезата за възцаряване на Телец през 760 година е сериозно разклатена и вече се крепи само класическото тълкуване на Сомор като плъх. Също така не ми е много ясно дали текста споменаващ кометата и убийството на синът на Фатима трябва да се разглежда изцяло като сведение, или и като кръстосано датиране на събитията. За сведения са прекалено кратки и лаконични. Например за кометата през 760 година, Теофан дава допълнителни подробности, но тук такива липсват. За синът на Фатима е същото. Довечера трябва отново да погледна по-подробно Теофан.

Точен превод: Описание на „Червената светлина“ (от същата година): Малко по-късно в хрониката, в раздела за необичайни явления, е записано: Върши чудесна работа. Потвърждава въэцаряване на Телец през 762 година. Освен това изглежда е имало "климатичен стрес", който е предизвикал политически сътресения не само при арабите, но и в Китай. В такива случаи астрономически явления като кометите могат да де превърнат в "спусък" за бунтове и преврати.

Дай да ги видим тези хроники, че на времето нищо подобно не можах да открия. Навсякъде ставаше въпрос за Халеевата комета през 760 година, или лико объркване на датирането и. Проблема съм го описал малко по-горе, но ще се опитам да го разясня по-добре. Променя се прочита на Именника. Според него, Телец е управлявал 3 години и след това на власт идва Умор. Обаче от хрониките знаем че между тях има още двама владетели - Сабин и Паган. Защо обаче двамата липсват в Именника, преднамерено ли е, или липсва запис поради повреда в текста.? Или автора не е знаел за тях? Също така, не знаем какво би трябвало да означава Термина ИменШегор Алем на Винех. Отделна година от Шегор ли е (прословутото конеговедо), или имаме Имен ...(пропуснат запис), Шегор Алем. Теофан свърза бунта и възцаряването на Телец с втора комета и убийството на "синът на Фатима". За синът на Фатима има две версии, но и двете са през 762 година. Кометата която споменава е през 760 година. Ако имаме втора комета през 762 година, тогава няма объркване в сведението му и трябва да съотнесем събитията свързани с възцаряването на Телец и бунта, през 762 година. Ако това е вярно, прочита на Именника би трябвало да е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Неизвестен термин през 754 година и 7 години управление, Неизвестен 3, Шегор Алем през 761 година с една година управление, Телец, Сомор Алтем през 762 година с 1 година управление + прибавени 2 години за пропуснатите Сабин и Паган и Умор, Дилом Тутом прлез 765. В тази ситуация Сомор отговаря на година на Тигър. Ако възцаряването на Телец е приравнено към Халеевата комета през 760 година, прочита е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Именшегор Алем през 754 година като 7 години управление управление са сгрешени и би трябвало да са 6, Неизвестен 3 няма, Телец, Сомор Алтем (със значение Плъх) през 760 година с 3 година управление, пропуснати са управленията на Сабин и Паган с общо две години започващи от 763 и Умор, Дилом Тутом прлез 765. От всички български владетели споменати в Именника, само за Телец имаме някакви данни касаещи възцаряването му. Така че позиционирането на Сомор "изправя" данните от Именника от Кормисош до Умор и ни дава нещо върху което може да се работи на сигурна база, а не на спекулации основани на лични предпочитания.

Ако това наистина е вярно, ситуацията коренно се променя. Вчера линка който си дал ми направи някакъв проблем и не можах да го прочета, добре че напомни за него. Ако кометите наистина са били 2, то тогава би трябвало да позиционираме Сомор след Шегор и тогава твоята идея за повреден запис между Винех и Телец на практика изправя проблемите в тази част на Именника. Както знаеш тълкуването на трите години управление на Телец търпи различно тълкуване и в тази ситуация ясно показва че Сабин и Паган са преднамерено пропуснати в Именника и следователно към Телец са включени и техните години на управление. Дилом на Умор си се позиционира на класическата 765. Ако можехме да позиционираме и Тервел или Кормесий, задачката щеше да е решена. Но засега явно вървим към последната схема с 60 годишен календар. Съвпадението Твирем на Кормесий, Шегор Твирем на Кормисош, Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг не може да е случайно.Как обаче се съотнася с Верени Алем на Аспарух е друг проблем.