Янков

Би ли споделил откого е "класическото четене " на Именника? Така наречените "класически" четения са отпреди 100 години. И то не на Именника, а на календара и опитите да се свържат двете неща. И то резултатта не се споделя от научната общност. Да не говорим че "класическите" тълкувания на календарните термини са базирани на предпоставената хипотеза че са с тюркски произход. Или ирански. Някой опитвал ли е да ги изведе от други езици? Съотношението на Дилом - Дохс - Шегор е базирано на аксиоматичното твърдение че в първата част на Именника няма допусната грешка. Това твърдение не е доказано по какъвто и да е било начин. Първите 5 владетили са управлявали общо 515 години, толкова пише и в записа непосредствено след тях. Точка по въпроса. Доказателства не са нужни. 2+2=4. В случая 300+150+2+60+3=515. Това е. Какво става от там нататък? Шегор на Омуртаг попада в годината на свинята, значи търсим в тюркските езици думичка за змия, която да напомня за Дилом. И забележи - не в един тюркски език, а във всички. И правим една мешавица между монголски , тюркменски, телеутски и всякакви други езици. И създаваме нов тюркски език. И за да не сме само ние в тази езикова група, прибавяме и чувашите в нея. Които между другото са били стотици години под културното влияние на Волжските българи. И в чийто език няма сходни думи на календарните термини. Поне аз таблиците на Прицак и ко., не съм видял да се правят съответствия с чувашки език. И накрая стигаме до великото откритие че братчето на Борис се казвал Прасчо Български. И това не е проблем? Но пък само подметни че български владетел може да се казва Деветтан (по Прицак), или Първан (по мен) и става огромен проблем. Може би вече е време да спрем да обръщаме внимание на "класическото" четене и да започнем да четем научното четене. "При объяснении текста именника следует обратить внимание на некоторые особенности письма в наших списках. Сведения о каждом царе даны в определенном порядке, образцом которого является первая фраза об Авитохоле: «Авитохолъ жытъ летъ 300. родъ емоу доуло. а летъ ему диломъ твиремъ». Точки (не считая обычных точек, выделяющих цифры) разделяют три фразы: 1) имя царя и его годы; 2) название его рода; 3) указание на годы с непонятными словами. Следовательно, по такому же принципу мы должны читать и последующий текст именника. Тогда мы получим следующие результаты. Текст именника хорошо сохранился во фразах об Ирнике, Гостуне, Курте, Безмере. Иными словами, вся первая часть именника до Испериха дана без видимых ошибок. Такой же характер сохраняют фразы и дальше — об Исперихе, Тервеле, Севаре, Кормисоше, Телеце. Гораздо затруднительнее прочесть следующую фразу: «Тервель. 20 и 1. лет (о), родъ емоу доуло. а летъ емоу текоучитемъ. твиремь. 20. и. 8. летъ. родъ емоу доуло. а летъ емоу дваншехтемь». Слово «твиремь» выделено точками и одинаково может обозначать имя или термин. Такое же затруднение находим дальше в фразе: «сии же князь измени родъ доуловъ. рекше вихтунь винехъ. 7 летъ, а родъ емоу оукиль. а летъ емоу имяше горалемь». Маркварт считает «винех» за собственное имя «Винех» и сближает его о именем болгарского князя Сабина византийских источников, но между «вихтунь» и «винех» нет точки и слова «вихтунь — винех», возможно, надо читать вместе, считая, что имя царя почему-нибудь пропущено. Во всяком случае, возможность таких пропусков должна быть заранее учтена. Загадочна в обоих списках фраза об Уморе. В тексте сказано: «и сии иного радъ оумор 40 днии». В Уваровском читаем — «ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка. Выше в тексте встречается слово «сии», в контекстах. В обоих случаях фразы, начинающиеся с «сии», представляют дополнение к тексту именника. Во всяком случае читать текст — «сии иного рода» весьма затруднительно, хотя это и является наиболее приемлемой поправкой к тексту. Пока полное объяснение именника — дело будущего." Сега приложи коментара към Винех и за Умор/Умар и да коментираме. А, погледни и последното болднато. Може да ти се стори интересно. Проблемите си стоят набелязани, но "класическото" четене ги игнорира и замита под килима. Ако искаш, продължавай да се придържаш към него.

Естествено че трябва. Но не да е сбъркан, а да липсва част от него. За което си има съответните податки в текста. Даже и снимка съм дал на проблемната част. Обяснил съм го на 9та страница на темата. Ако искаш мога и да ти дам линк където се коментират проблемните части. Публикацията не е много стара. "Само" отпреди 80 години е.

Като сме започналри с алтернативките, връщам се към старата ми в по-нов вариант. Никифор не използва Името Умор, а Умар. Което си е чисто "поганско" име и избива на юг от Константинопол. Така че алтернативката: Сабин управлява 40 дни и при бягството си поставя поганеца Умар. Теофан знае че Умар и Паган са един и същ човек, но като ревностен християнин предпочита да използва името Παγάησϛ за поганеца. Никифор не е наясно и затова никъде не споменава Παγάησϛ, а едва след сведението че Умар е свален, казва че "един друг техен вожд, наречен Καμπαγάησϛ (кана поганец) ...... бил убит от собствените си роби". В случая е очевидно че Никифор не знае кой е този поганец и че това всъщност е Умар. Готовно (не е правописна грешка), Всичко е по хрониките, няма разминаване и т.н.. Цветя и рози. Но пък тази алтернативка ме навежда на една идея. Може и да излезнем с 60 годишен циклов календар. Трябва да пробвам тази вечер.

Как да го няма Токт в схемата? А това какво е? Ако искаш мога да ти сложа и Славун и Християн в схемата? Пиши че Паган е свален заради съгласието си Константин да ги елиминира и готово. И не виждам как в една пренапрегната ситуация да мина без пренапрегната схема.

А на основание на какво смяташ че точка 2 не е свързана със свалянето на Умор? Да ти дам по-подробно хронологията: 1. Сваляне на Умор. 2. Тежка зима, Черно море замръзва. 3. Предложение на Паган за мир. 4. Константин отхвърля предложението за мир. 5. Неуспешен поход срещу България. 6. Преговори в присъствието на Сабин. 7. Сключване на "лъжовен мир". 8. Поход срещу България. На база на това можем да "пресъздадем" следната последователност: Константин е недоволен от промяната на политиката на България спрямо ИРИ. От про-византийските Сабин и Умор, отиваме към ант-византийска политика, представлявана от Паган. Тежката зима обаче му пречи да предприеме действия. След като времето позволява и Константин решава други проблеми за които не знаем, започва подготовка за поход срещу България. Паган узнава за подготовката и с цел да предотврати конфликта отправя предложение за мир, което Константин отхвърля. Следва неуспешен поход срещу България. В следствие на провала, Константин решава заблуди Паган, възобновявайки преговорите с него. Бдителноста на Паган е притъпена от резултата на преговорите и проходите са неохранявани. Междувременно Паган е свален от Токт и компания и следва известен хаос при установяването на новото управление. Това дава възможност на Константин да си "отмъсти" за елиминирането на про-византийската фракция в България и в похода си стига чак до Чика. Токт, Баян и Паган са убити, Умор е отмъстен. Какво и е лошото на тази последователност?

Че защо да не се справим? Няма да се справим само ако спрем да се опитваме. Постоянно изясняваме конкректни детайли и научаваме нещо ново. Шанс има и той не е за пренебрегване. В това твърдение има смисъл. Напълно е възможно маркирането на имената с главна буква да разделя различните записи. Само с една гледна точка не съм съгласен. Някои гледат на Именника като на светая-светих. Треперили са над всяка буква и са се стараели да го запазят както е бил оригинала. Моята гледна точка е че е възможно да са правени и корекции. Логично. Но защо му е точно на Тервел да търси легитимация? И защо трябва да е на гръцки? Може да са били използвани „черти и резки”. Какво толкова пише в Именника, че подобна хипотеза е невъзможна? Освен обобщението, разбира се. Добре, нямам проблем и с това. Но в един момент Именника стига до ЛЕР. Защо е включен там? Правили ли са корекции, или са го предали в оригинал? В един момент, Именника е престанал да съществува като самостоятелен документ и се превръща в част от компилация. Това е момент на преход и точно този момент се пренебрегва.

На какво се дължат грешките в ГИБИ, не мога да ти кажа. Йончев може да отговори на това. Но не забравяй че изданието на ГИБИ е от 1960 година. Тогава са имали по-различен поглед. III индикт - похода за Умор - 01.09.764-31.08.765 година IV индикт - похода с хеландиите - 01.09.765-31.08.766 година Технически е възможно похода с хеландиите да е бил през септември или октомври 765 година. Но не съм сигурен. Синхронизирането на различните календарни системи си е кошмар. Когато четем ГИБИ, работим с 2 - Януарска и Септемврийска. Прибавиш ли латинските извори, не само че получаваш трета, но и не се знае автора какво може да е объркал при неговите изчисления на годината. Когата стигнем до Именника, вкарваме 4та календарна система, при това неизвестна.

Чак пък "грубо". Нали се казва че са избрали Паган. Може да си е минало мирно и тихо. Ако управлението му излиза леко от I индикт, има логика. Войската трябва да се придвижи от Анатолия, следва зима при която замръзва Черно море (ако не греша че карам по спомен, но пак зимите са си били много студени), Константин си има и други проблеми, освен свалянето на Умор. Тръгва когато може. И предложението за мир си е само 1. Първоначално отхвърлено от Константин, след неуспешен поход е прието. И Паган си го свалят. По ГИБИ. Спомни си Токт. 764/765 е войната по повод свалянето му. През 766 е невъзможно да е управлявал.

На Умор нищо не можем да припишем. При Теофан го няма, А при Никифор само се споменава че е свален и по този повод е имало война. Кога е свален, защо е свален, няма информация. Войната може да е година - две след свалянето на Умор и това да е причинита Константин да не иска мир с България. А след това сключва лъжовен мир. С Токт определено си има проблеми. Не е ясно какво иска да каже Никифор. Дали Умор е свален заменен с Токт, или Токт управлява по това-време. Напълно е възможно Паган да е свален заради мира и заменен от Токт. От тук е и моята хипотеза за Паган и Умор. Ключов момент е кога Сабин е в състояние да "постави" Умор. Освен при бягството си. Хипотезата че на преговорите Сабин е посочил Умор за следващ владетел, се крепи само неяснотота на Никифор. И на позиционирането на Дилом. Обаче от години имам съмнения по този въпрос, защото ако преговорите са били през II индикт, е невъзможно Дилом на Умор да се синхронизира със Сигор на Омуртаг. От там са и залитанията ми, че Сигор не е идентичен на Шегор. si (16) по лесно може да бъде сгрешено с в (2) отколкото д (4) с 2. ( гадната липса на шршфт). Същото правило важи и при грешка през старогръцки. С промяна на календарната система. Моята работи по слънчев календар. Или лунно-слънчев. Година с продължителност близка до слънчевата. В случая имаме нужда от по-различна календарна система.

Да погледнем събитията от малко по-друг ъгъл: 763 - Избираме Сабин 763 - Сваляме Сабин казвайки му "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите". 763- Избираме Паган 764/765 - Хората които не са искали да бъдат поробени от ромеите и заради това са свалили Сабин, инициират среща на която се договарят да сложат предложен от Сабин, т.е. от Константин, чрез който да бъдат поробени от ромеите. Явно нямат проблем с поробването, а само със Сабин. Само на мен ли ми се струва че тук има нещо не на ред. Да продължим: Паган инициира преговори с Константин. Константин ги отхвърля и предприема поход срещу България в който Паган излиза победител ( може победата да е маловажна, но си се брои за победа). След това Константин се съгласява на мирни преговори и Паган (от позицията на победител) приема да абдикира в полза на протеже на Сабин/Константин. И понеже явно само той е бил съгласен на подобна сделка, останалите са резнали зелката на протежето и са седнали да пият и играят зарове, мислейки си че Константин ще се уплаши от това. и няма да има последствия. В случая, според мен излиза че на тези преговори е договорена пълна и безусловна капитулация на България и превръщането ни във федерати на ИРИ. И то след успешни защитни действия. Нещо което ми е трудно да приема.

Моята представа за ситуацията е че Сабин поставя Умор при бягството си. Един вид "оправяй се с тези, аз изчезвам". Колкото до семейството, посоката в която бяга Сабин е Месемврия. Семейството му е най-логично да е в Северна България. Едва ли е имал възможност да ги вземе със себе си. Възможно е да е бил тръгнал към място подходящо за среща, и новината за недоволството да го е изненадала. Също така е възможно още да не са напуснали района битката. От там управлението на Умор е колкото да се върнат до Плиска и да организират събор за избор на нов владетел. Никога не съм твърдял че Сабин бяга от Умор и не си спомням подобно твърдение да е изказано тук. Умор повече му е необходим като човек който да уталожи нещата и да насочи вниманието в друга посока. Не виждам основание за това. Паган е посочен като владетел по-това време и неговото управление предшества споменаването на Токт. Освен това, ако предложението за мир е от Умор, то той би следвало да е управлявал повече от 40 дни. С което отиваме към моята хипотеза за грешка в текста на Именника. А похода е един, макар и с две различни описания. Сравни ги по-внимателно.

Не е проблем да го сложи веднага и да избяга. Съмнявам се че му е организирал официална царемония по предаване на властта. Освен това Сабин бяга към Месемврия, което означава южна България. Ако семейството му е в Плиска, тя е в друга посока. Моята идея е че в първата част има грешка с годините на Гостун. Като увеличавам дистанцията между Дохс и Шегор и същевременно запазвам позицията на Шегор като "говедо". Затова и в таблицата съм дал на Гостун 16 години. Йончев е на различно мнение, но не е моя работа да коментирам в случая. Теофан си дава напълно коректно кометата през 760 година. През 763 година, той използва кометата за да датира преврата докарал на власт Телец. Има нещо не на ред в превода на ГИБИ и според мен тази грешка тръгва от някой копист защото я има и другаде. Освен ако е възможен друг превод от старогръцки; В смислово отношение, изречението на Теофан с което започва сведението е: В годината когато от изток се появи опашата комета и беше убит синът на Фатима, българите ...... Теофан вече е датирал сведението чрез " При Константин, епископ римски 1 година", а и през 760 е описал вече кометата. Синът на Фатима го проучвах преди години, но не си водя записки и съ позабравил. Ставаше въпрос за убийството на пряк наследник на дъщерята на Мохамед, довело до разцепление и нова секта. Но доколкото си спомням, пак беше през 760 година. Според мен липсва думата "когато" и след Фатима би трябвало да има запетая, а не точка. Така смисъла е изменен.

Грешка на хрониста, Сабин 2 години и т.н. Ти сам го каза, Сабин го е назначил дистанционно. Откъде мислиш че идва тази хипотеза? Опит да се оправдае Умор през 765 година. Като нямаш нищо, се луташ. Опитваш се да обясниш едно като пренебрегваш друго. И раждаш всякакви бисери.

Като сме започнали със спекулациите, ето и моята. Константин се прира в Константинопол, празнува с войската и решава да направи нов поход. Няма никаква гаранция че е изпратил войските обратно в Анатолия. До проходите са няколко дни път. Друга възмоност е да е предприел поход само с наличните войски. Това би обяснило провала му пред клисурите. Най-вероятно е Никифор да описва събитията от няколко години, като централна част заема разказа за поражението на Телец и бягството на Сабин. Мисля че е малко вероятно Сабин да бяга заради предложение за мир с ИРИ и Паган малко по-късно да направи същото. По-скоро го е направил след като са се поуспокоили страстите. Някъде през 864 година. Виждаш ли, ние приемаме като достоверно сведението че Паган се е възцарил през I индикт, заради 40те дни управление на Умор. Сабин е управлявал кратко, това е видно от сведенията и на двамата. Не забравяй че Сабин веднага изпраща пратеници до ИРИ.Смяташ + 40 дни и получаваш Паган. Но може и Паган да се е възцарил в самото начало на II индикт. Първата половина на септември. Подобна грешка не е изключено, а и не противоречи на хипотезата за Дилом. Още след малко.

Опитват се да синхронизират данните от Именника с данните от хрониките. Но на първо място слагат класическото тълкуване на имената на цикловите години, после тълкуването си на какъв е календара и една след това хрониките. Златарски например вярва че календара е бил лунен с продължителност 354 дни. Ако синхронизираш 15 индикт на Омуртаг с Дилом при лунен календар с класическото тълкуване на значението на цикловите термини, получаваш 766 година за Дилом. И Умор се възцарява 766 година. Подобна е ситуацията и с другите. И когато е писано от авторитети като Златарски, Прицак и т.н., това са последствията. Ползвали са следната степен на достоверност на данните: 1. Тълкуване значението на цикловите термини. 2. Данните от Именника. 3. Данните от хрониките. Ние обръщаме процеса и ползваме следната степен на достоверност: 1. Данни от хрониките. 2. Данни от Именника. 3. Тълкуването значението на цикловите термини изобщо не го ползваме. Проблема е че някои данни от хрониките са противоречиви, за други моменти изобщо нямаме данни. Което прави синхронизирането изключително трудно. От там идват и моите стотина таблички.

Сабин по-малко от 40 дни. Теофан казва че веднага след избора му е изпратил хора до Константин. Едва ли са чакали много време да го свалят. Следва Умор 40 дни и след това избор на Паган. 760 - Телец - Сомор 761 - Шегор 762 - Неизвестна 763 - Дилом за Сабин, Умор и Паган. Тримата влизат в една календарна година в периода 01.07-31.08.763 година. По принцип не исках да го пускам досега, но ето един резултатите: № Име на владетел Години на упр. Изч. Год. на упр. Начало на упр. 1 Авитохол 300 300 2 Ирник 150 150 3 Гостун 2 16 4 Курт 60 60 5 Безмер 3 3 6 Аспарух 61 61/49/37/25 632/644/656/668 7 Тервел 21 21 693 8 Неизвестен 1 12 714 9 Неизвестен 2 28 8 726 10 Севар 15 3 734 11 Кормисош 17 17 737 12 Винех 7 6 754 13 Телец 3 3 760 14 Сабин/Умор 763 15 Омуртаг 821/15 инд Ако Дилом се измести в годината на Заека, Именника започва да работи. Има и други със съвсем леки корекции при Севар и Неизвестните, но в общи линии резултата е сходен. Няма противоречия с изворите, грешките са сведени до минимум и то само до такива които са палеографично обясними.

Точно това си е, опит да се изчисти хронологичното затруднение. Едва отскоро разглеждам тази идея и все още не съм дооформил нещата в главата си. Но ако превода на Манго не е верен, не виждам особен смисъл от нея. И наистина жалко че нямаме информация за ономастичното проучване на Аспандиант. Моето е съвсем повърхностно и е ограничено само до информация от Западна Европа. Като име започва да се среща често от 12-12 век. В момента има няколко разпространени фамилии произхождащи от него, основно в Авглия, Франция и Испания. Говоря за латинското Paganos. Не знам дали има общо с Паган. В основата на разсъжденията ми стоеше идеята че бягството на Сабин не е било предварително планирано. В такъв случай, той би имал нужда не от абсолютно доверен човек, а от някой по-скоро неутрален и достатъчно влиятелен за да предотврати преследването му. Паган ми изглежда на такъв. Неговата политика е по-скоро про-българска, а не анти-византийска или про-византийска. Иска мир с ИРИ, но същевременно отстоява позицията си (преграждането на проходите в II индикт). Не ми се струва че подобен човек лесно би разменил абдикацията си срещу мир. Същевременн, не е и човек от който да очаквам да остави проходите неохраняеми. Евентуалното му детрониране би обяснило оставянето на проходите неохраняеми. Но това вече е заминала идея. Поне на този етап не виждам смисъл да я доразработвам. Замяната на Умор с Паган е по-логична.

Решението ти е перфектно, ако игнорираме всички проблеми които поражда. В този си вид, всички решения са перфектни.

Не само той. Практика е да се коригират източниците според Именника. Това е погрешно. Трябва да синхронизираме Именника с данните от източниците. Затова търся грешки и проблеми още при създаването му.

Споделил съм го, изглежда сте го пропуснали. На предната страница е, от вчера, малко след Вашето. И го допълних с нова идея над която работя от два-три дни, че е възможно Паган да е прякор на Умор. Това би могло да обясни някои несъответствия.

А би трябвало да е обратното. Ако искаме да разберем проблемите в Именника.

Благодаря, техническа грешка. III индиктион. Кога е похода? Есента или пролетта-лятото. Въпроса ми е риторичен. Оставям всеки да си прецени за него.

Йончев ме изпревари, така че изтрих моята таблица. Остава още един въпрос: след като договора е преди 01.09.764 година, кога през 1 индикт е похода на Константин?

В случая, даваш хипотеза по Манго. Защо обаче му е на Константин да прави преврат срещу Паган, след като Паган води политика на мир с ИРИ? Инициативата за мир е негова, не на Константин. И ако тръгва да сваля собственото си протеже, защо то не бяга, а бяга новото му протеже Токту? Излиза че Токту и Баян са направили неуспешен преврат, били са убити, Константин влиза в Плиска и не може да си намери ново протеже за престола. Защо не поставя никой, който да замени Токту? По ГИБИ: Защо след като са свалили Умор, не се готвят за война? Дори в днешно време това си е повод за война. Това ли е проблема? Свиквай. Аксиоматичното приемане че първата част е абсолютно изрядна, е не само грешно, но и вредно.

Изобщо не намирам моята хипотеза за най-безупречна. Както споменх по-горе, даже съм я понижил от хипотеза в идея. Не става въпрос за това, а за безкритичното придържане към необосновани хипотези. Не виждам как е възможно Умор да е бил на власт след Паган. Дайте ми доказателства в тази посока и съм готов да ги приема. Дотогова ще отхвърлям този вариант.