Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

ilianm

Banned
  • Брой отговори

    703
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    4

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ ilianm

  1. И на неразпространението на "северни" гени на Балканите ! Нали за такава дискусия пледирам! Давай, помисли и ти. Ясно е, че който и да е пренесъл езика, го е направил не чрез подмяна на населението Балановски ни е улеснил максимално. Дал ни е три възможни хипотези. избери си една и пробвай да я докажеш
  2. Съжалявам, но нямам време за празни приказки. Може би друг път
  3. Маке, никой не говори за палеобалканците. Говорим за края на Античността.... Естествено че за 7-8 хиляди години са ставали всякакви смесвания Няма как да има генетично опровержения на хипотезата, защото професорът по генетика Балановски нямаше да я нарече "напълно възможна". Не мислиш ли?
  4. Ще съм най-щастлив да направим смислена дискусия. Държа да се отчитат фактите от това изследване: - различния произход на северни и южни славяни - преобладаващия дял на местното население и при северните и при южните славяни. Както трябва да се отчита и следната част от публикацията : "В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы." (тук разбира се става дума за северните славяни ) " Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами" Давайте и моля по същество
  5. Добре, хайде да спрем с пиеленето и да чуем аргументите за другите две
  6. Кое според вас липсва? Аз не твърдя, че съм потвърдил която и да е от тези хипотези За мен най-вероятна е третата и имам аргументи. Тук съм за да чуя аргументи за другите две. Колко време ще е нужно за да спрем с празните приказки и да минем по същество Това са хипотези, които трябва да обяснят установените факти Напротив фактите са ясни: северните и южните славяни са с различен произход. И това е доказано с факти, макар че за всеки виждал поляци и руснаци беше ясно че не сме с един произход
  7. Всъщност най-добре е, който иска да дискутира смислено, да прочете публикацията. Задължително е да се прочетат и коментарите на автора под статията. Особено този http://генофонд.рф/?page_id=4440 " Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста. "
  8. Виж горния ми пост. Ще изчакам още двама-трима с подобно прозрение и ще повторя пак . Макар че ти бях дал линк вече
  9. Съжалявам, че се включвате в темата от средата. Тази малка разлика е отдавана забелязана и коментирана. Бих се повторил, но подозирам, че ще има и други като вас. Така че ще изчакам, за да не пиша 100 пъти едно и също
  10. Предполагам, че ти е известно, че никой от авторите не е българин. Специалисти по популационна генетика в България няма. Ясно и четимо съм ти написал какво си позволявам да коментирам Изводът, че северните и южните славяни са с различен произход са в прав текст И то не само в едно изследване Изводите в прав текст са достъпни за коментар от всеки. Когато един автор публикува извод като този, то няма никаква нужда да си генетик за да го проумееш Както сам виждаш, това е основния извод от това супер мега мащабно изследване. Понеже този извод се препотвърждава от няколко други изследвания, на други учени и екипи, то този извод трябва да се приеме. Всяко обяснение на произход, език, религия и т.н. трябва да включва факта, че (поне) преобладаващата част от българския народ е наследник на балканското население, автохтнно (поне) към края на Античността
  11. Хубаво, всеки вярва в нещо
  12. Това ли е професионален аргумент? Всеки студент по история ще те разпердушини за минути. Първо - всички тези имена са в запис през гръцка транскрипция. Как са звучали реално не знаем. Знаеш ли как гърците изписват моя роден град Велико Търново и в ден днешен. Kotio спокойно може да си е Котю например Второ - от тези времена ни делят много събития, които променят именната система. Само християнството е достатъчно. Няма как при одрисите да е имало Мария, Христо, Петър, Самуил, Йоан, Иван, Арон, Йордан, ... Трето - от тях ни делят хиляди години. Кой народ е запазил именната си система. Дори гърците едва в съвремието започнаха да се кръщават с антички имена
  13. Любимият ми начин за водене на спор. Приписваш ми глупости, които не съм казвал и после ги разгромяваш. Пределно ясно съм си казал всичко. Когато си готов да говорим по него - заповядай. Дотогава съм чао
  14. Когато съм казал анонимни, имал съм предвид и теб. Макар че с теб се знаем отдавна, всъщност знам само странния ти ник. Аргументацията за незаобиколимите факти съм я направил тук за пореден път: Че фактите са незаобиколими, вече ми е пределно ясно, защото всичките ми налични опоненти не ги отчитат, когато ми опонират. Тоест изказват тези, които са невъзможни при отчитане на фактите. Тук си в грешка Напълно наясно сме със субективизма на хуманитарните науки. Жена ми е социолог, че и педагог. Запознат съм с материята на хуманитарните науки. И да , те са субективни. Но, Маке, те не работят с факти. Историята работи с факти. В този смисъл тя не може да е субективна наука. За нея в пълна сила важи изискването за научен метод на работа https://bg.wikipedia.org/wiki/Научен_метод Всяка теория в историята трябва да се валидира според този метод. Това с българския произход изобщо не е правено. И това е причината да имаме хаос от глупости за ханове, Тенгрита, капища, аули и прочие субективни тълкувания на фактите Този разговор успях да проведа с двама професора - историци. Популярни из цяла България Нормално ли е да ми казват, че произхода на българите ще остане забулен в тайна, защото липсвали факти? Да, генетиците не са историци. Популационната генетика е точна наука. Затова генетиците казват, каквото виждат и каквото показват изследванията. И така трябва. Не са длъжни да се съобразяват със субективизма (както казахме ненаучен) на някои историци
  15. Няколко подобни (по нечия преценка) гроба
  16. Пресконференцията е опит да се започне дискусия. Натрупани са достатъчно факти, които са незаобиколими. И да не се проведе тази дискусия в България, тя ще мине по света. Относно професионализма: Не ме впечатляват оценки от анонимни автори. Неспособността да се извади свестен аргумент е най-силното доказателство за липса на професионализъм Трудно ми е да приема за професионалисти хора, които при очевидната несъстоятелност на Тангарата и хановете, продължават да ги преиздават в учебници и публикации. Хора, които пишат цели трудове по 1000 страници на базата на доказани фалшификати като Джагфар Тарихи и Мосес от Хорен. Цяло поколение "професионалисти" преповтаря съчиненията на икономиста Петър Добрев Това е лично към мен и съм длъжен да отговоря. Нямам никакви претенции да разбирам от генетика. Това го казах ясно по микрофона и го има на записа. Не мога да коментирам методиките на извличане на данните. Мога да коментирам две неща - изводите на авторите, когато те са в прав текст (примерно че българите са местно население, живяло преди 5-6 век на Балканите) и резултатите от статистическия анализ. Статистическия анализ ми е добре познат, най-използвания метод за оценка на близост в ДНК изследвания е PCA, с който имам публикация от преди доста време.
  17. Става дума и за генетика и за лингвистика. Изследването, което коментираме, е интердисциплинарно. Тоест, в него участват и солиден брой лингвисти. Да, знаем за лингвистичната хипотеза за славянската прародина. Тя някак си се припокрива в предпоставената славянска прародина в Припят Сигурно е случайно. Но и да не е случайно, това си остава само хипотеза. Направи разликата между доказан факт и хипотеза. От изследването има 2 (два) доказани факта. И те моля да ги приемеш, за да не говорим празни приказки безкрай. - Доказан факт номер 1 - Южните и северните славяни са с различен произход и не е възможно едните да са потомци на преселници на другите - Доказан факт номер 2 - Южните и северните славяни са потомци на местното население. Съответно на траки и илири / балти и фини Това са фактите, потвърдени от още няколко други изследвания. Не знам за кой път ги пиша, но явно предразсъдъците са много дълбоко и пречат на възприемането на нова информация. Така за нас (за науката, за форумите и т.н.) остава дискусионна тема езика. Езикът, който е общ за тези различни по произход народи, явно е възникнал някъде и е пренесен при някоя от двете групи ( а може и при двете) Авторът професор Балановски ни е улеснил и в личния си ДНК блог е формулирал трите възможни обяснения: - Възможно обяснение номер 1: Северните славяни са родители на езика и са го предали на южните. Тоест неуловимата славянска прародина е там, на север. Тази хипотеза авторът определя като "Възможна, но далеч не всички факти се съгласуват с нея" - Възможно обяснение номер 2: Славянската роднина е на трето, неизвестно място. Тоест езика е предаден и на южните и на северните славяни от неизвестна трета страна. Точно тази хипотеза е отразена в статията, както професорът сам отбелязва. И после той признава, че изобщо няма доказателства и за нея - Възможно обяснение номер 3: Южните славяни са родители на езика и са го предали на северните. Тази хипотеза авторът определя като "Напълно възможна " без да я коментира повече. Това е Пандора. Ти очевидно си фен на хипотеза номер 1. Това е приетата за момента хипотеза, нея сме учили в училище и за това толкова ти е мила Но! Има едно голямо НО - вече не съществува възможност славянско море да е заливало Балканите. Така че реализацията на хипотеза номер 1 изисква промяна на езика на балканците, без смяна на населението. Дори и да пренебрегнем съмненията на Балановски в тази хипотеза, не може да пренебрегнем "внимателното предположение" на авторите, че северните славяни са били БАЛТОЕЗИЧНИ. За това, Пандора, има много факти, широко дискутирани извън България. Така че препятствията пред тази хипотеза стават доста. Хипотеза номер две е супер сложна. Трябва някъде (къде има свободно място) да са се зародили праславяните и по сложния начин да са пославянчили и северните и южните славяни. Това е съвсем нова хипотеза, за нея няма никакви основания, никакви доказателства. Аз я считам за невъзможна Остава само хипотеза номер 3. Нямаме никакви сигурни сведения за езика на илири и траки. Няколко думи записани през транскрипцията на няколко поредни гръкоезични летописци. Сама знаеш колко тълкувания имат тия думички, като тълкуванията през български език съвсем не са неубедителни. Доказателства за тази хипотеза са: 1. Невъзможността на останалите две 2. Липсата на заварен езиков пласт. Такъв трябва да има задължително, ако траки и илири говореха какъвто и да е език, различен от сегашния си. 3. Липса на заварена топонимия. В земите на северните славяни изобилства балтска топонимия - сигурен белег какъв език се е говорил там по-рано. В България такова нещо липсва. Така че логиката налага единствения възможен извод: Славянските езици са се зародили на Балканите и са разпространени на север.
  18. Не е достатъчно за никакви заключения.
  19. Най-вече за европеец от балканите, каквито ги изкарва и генетиката
  20. Не бих се съгласил, ако позволиш. И двата недостатъка са и приписани Не виждам никакво идеологизиране. Познавам лично доста от днешните и застъпниците. Ясни са и биографиите на вече покойните. Това са хора с най-различни, често противоположни политически и идеологически позиции. Ганчо Ценов и Асен Чилингиров са твърди русофоби, а Пламен Пасков например е краен русофил. На масата на пресконференцията бяхме 50/50 . Нищо общо няма автохтонната теория с никакви идеологии. Както всяка историческа теория, и тя може да бъде идеологизирана. Наша работа е да не го допускаме За професионализма. Въпреки че е крайно непопулярна, забранявана и подигравана, автохтонната теория е поддържана по всяко време и от академични учени. В България не са много, но ги има. Извън България са доста. Учени от академии и университети. Че не и е липсвал никога професионализъм се доказва и с това, че тя излиза най-близо до истината
  21. Атом, тук вече става дума за опит за обяснение на факта, че генетично българите са балканци от Бронза Тоест не става дума за факт, а за хипотеза. Тази хипотеза е нищо друго, освен потвърждение на основната автохтонска хипотеза. Българите са бежанци от Балканите, връщащи се обратно в земите на дедите си. Иначе, кои ще са тези "нашественици" , които генетично са балканци от преди 3000г Дай друго предположение, ако не си съгласен Не знам какъв научен труд си намерил с изследването на Нешева. Публикация все още няма Има само копие на автореферта и, което не е научен труд. Предстои и оформяне на дисертация, защита, отговор на въпроси и получаване на степен След това (може и преди това) публикация в специализирано международно импактно списание, която ще бъде свързана с критика от редакторите. Едва накрая ще има научен труд. Не ще и дума - това ще е една от най-значимите докторски работи в България изобщо, от всички научни области. Нешева е твърде предпазлива в изказа си. И с право. Не е работа на докторант да "взривява" бг-блатото Казала е че траките са сравнително отдалечени, предвид 5000г разлика. Е, и какво от това Мога да ти обясня колко са далеч траките от българите на тази графика. Но е излишно. Ще ти кажа само, че избраният метод за сравнение на близост е недостатъчен, защото PCA дава твърде малко процент на първите два фактора, изобразени на графиката. Има доста по-мощни методи за оценка за близост. Направил съм сам многомерно скалиране и матрица на дистанциите по данните, които са дадени в автореферата. Резултатите са сензационни
  22. Чудесно Южняка с кръщелно име Светослав Стамов казва следното : "Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите" И аз съм съгласен с него. Друг извод не може да се направи от графиките. Дали е автохтонизъм, ти кажи Аз не знам какви автохтонци са твърдели че всички народи произлизали от Балканите. Поне аз не познавам такива хора Това е последното интервю с Деси Нешева. Ти реши какво казва тя : http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100728915/nosim-genite-na-traki-i-prabalgari-i-ne-sme-slavani
  23. Е и? Прабългарите били далеч от балто-славяните. Ами че и съвременните българи са също толкова далеч. Тук няма никаква новина. Интересът тук е "пра"-българи - съвременни българи. А тази близост е еднозначно установена! Моля те внимателно и с разбиране да прочетеш следното твърдение: Северните славяни са генетични балти. Това е доказано 100%. Така че е безпредметно да търсиш връзка в историческо време траки/българи - северни славяни. Няма да я намериш нито за българите, нито за траките. Няма я генетично, просто я няма. Приеми го и ще ти просветнат всички други следствия, включително и за езика
  24. Кое е не е вярно и то изобщо? Ето ги "германските" племена: алемани амброни ампсивари англи ангривари батави бавари бруктери бургунди канинефати хамави хасвари хавки херуски хати дани дулгубни фоси франки харии хелизи хелвети херули хермундури ингвеони ирмиони иствеони юти кимври[1] лемови лангобарди луги маними маркомани маробуди матиаки наарвали немети няри квади руги саксони сцири семнони ситони свеби свеи свиони сугамбри тенктери тевтони тревири трибоки тудри уби узипети вангиони Къде са те сега? Въпросът е риторичен. Е, същото е и с балканските племена.
  25. Нищо не се е променило, както и факта че и тогава не си разбрал за какво става въпрос. Въпросната "славянска" връзка означава смесване на балканското население с мигранти от север. Това е факт и никой не го оспорва Това, което не си разбрал, е че този процес се е случил много отдавна и много преди Рим, камо ли преди Есперерих Ще се убедиш в това лесно, просто виж какво точно е казал Южняка - населението тук е непроменено от Бронза насам !

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

Научи повече  

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.