gmladenov

Все тая дали е възможно или не. Не е това въпросът. Ако физиката има причинно-следствено обяснения за дадено явление, тя очевидно ще има по-дълбоко/по-пълно разбиране за явлението отколкото ако няма въпросното обяснение. Ще спориш ли с това?

Какво отричане те гони пак ?!? Фактът е, че без причинно-следствено обяснение за дадено явление, физиката няма дълбоко/истинско/пълно разбитане за явлението. Това е факт. А дали въобще е възможно да а се намери въпросното обяснение е друг въпрос. За такива явления преспокойно можем да кажем така: физиката няма дълбоко/истинско/пълно разбиране за явлението, защото на този етап тя е неспособна да намери причинно-следствено обяснение. Кажи сега какво отричам с тези мои твърдения. Ако пък не си съгласен с казаното, значи за теб следното твърдение е вярно: физиката има дълбоко/истинско/пълно разбитране за дадени явления - въпреки че е неспособна да намери причинно-следствено обяснение за тях. Ти подписваш ли се под това твърдение?

Не се фиксирай строго върху думичката "механизъм". Става дума за това да намерим причинно-следствено обяснение на дадено явление. Защо и как нещо случва.

Не е така. Вече съм се пояснил. За газовата бутилка имаме отговор на въпроса "защо/как награването увеличава налягането": награването увеличава скоростта на газовите молекули и те се удрят по-силно и по-често в стените на бутилката, което ние мерим като увеличено налягане. Тук имаме съвсем ясно причинно-следствено обяснение. А за опита с двойния процеп ние нямаме отговор на въпроса "защо/как се получава интерференчна картина". Тук някои ще опонират, че дуализмът е отговорът. Само че дуализмът не е отговор, а просто констатация на опитните резултати: аха, щом се получава интерференчна картина, значи електроните/атомите явно имат поведение на вълна. Ама това пак не обяснява "механиката" на тяхното поведение. Причинно-следствено обяснение няма.

Така е, Станиславе. Скенер винаги е прав. Дори когато не е прав.

Станиславе, обещавам да чета повече, да слушам Скенер и Гравити и да си мълча.

Не знам какво казва Джемини. Не съм го питал, защото не ме интересува. Със Скенер се съгласихме, че не можеш да задаваш въпроса "защо" до безкрай (като децата). В един момент спираш. В примера с газовата бутилка аз лично сприрам след като си отговоря на първото "защо". Твоят въпрос е следващо "защо", което вече не ме вълнува.

Аз малко предпазливо ще се върна към казуса от предната страница, но кое в тая схема е "реален обект" и кое е взаимодействие? Енергията и полето реални обекти ли са? Моят прочит е, че обектите си взаимодействат чрез сили, енергия и полета. Малко странно е дадено. Силата, например, не е взаимодействие, а средство за взаимодействие. А за енергията и полето бих казал, че самите те са обекти. Но също така може да се каже, че обектите си взаимодйстват чрез полета. Нека знаещите да отговорят вместо да спорят на инат.

Както вече казах, един от от законите на природата е твоята способност да спориш до безкрай. Няма предел. Аз лично нямам физическо обяснение на това явление.

Така е, Станиславе. Трябва да слушаме Скенер и да си мълчим. Той ни показва, че не сме чели достатъчно и че трябва още да четем и да знаем. Скенер има пълно знание, а ние го нямаме.

Физиката не може да претендира за дълбоко/истинско/пълно разбиране на явленията без физическо обяснение. Ясно е, че без математическото не може. Но без да познаваме причинно-следствените връзки и без да имаме отговор на въпроса "защо", ние нямаме пълно познание. Вълновата функция не отговаря на въпроса "защо" и не ни дава причинно-следствени връзки. Ясно е това какво означава. Излишно е да се спори, че математическото обяснение е достатъчно. Джемини го казва много добре: двете обяснения се допълват. Те имат различни функции. Ако искаме да знаем защо, математическото обяснение не е достатъчно.

Докато със Знаещите се препираме, Джемини (за пореден път) много добре ме разбра и ми отговори много адекватно. Трябва да си изградя навик да го питам по-често. Попитах Джемини каква е разликата между физическо и математическо обяснение на явленията. Ето отговора: Разликата между физическото и математическото обяснение се състои в тяхната цел и метод: физическото обяснение отговаря на въпроса „Защо?“ (чрез причинно-следствени връзки и концептуални модели), докато математическото описва „Как?“ (чрез количествени измервания и уравнения). Физическо Обяснение Същност: Фокусира се върху механиката на процеса, интуицията и концептуалните модели. Обяснява явленията чрез реални обекти и техните взаимодействия (сили, енергия, полета). Предимство: Дава дълбоко разбиране на природата на явлението и създава логическа представа за случващото се. Математическо Обяснение Същност: Използва езика на математиката (алгебра, геометрия, диференциални уравнения), за да създаде модел на явлението. То измерва, прогнозира и обобщава без непременно да търси "скритата същност" зад обектите. Предимство: Осигурява абсолютна точност, предсказуемост и възможност за количествено измерване. Взаимовръзка В съвременната наука тези два подхода не се изключват, а се допълват. Математиката е универсалният език, чрез който физиката изразява своите закони. Физическата интуиция насочва математическото моделиране, а математическият апарат помага да се предвидят нови физически явления, които все още не могат да бъдат обяснени интуитивно (напр. в квантовата механика).

Скенер, ти що си без шапка? Губиш спора, няма как.

Не е така. В единия случай имаме "физическо" обяснение, а в другия случай такова липсва. Огъването на пространство-времето не е физически обяснение, нито пък е вълновата функция. И не, няма нужда отново да подхвашаме въпроса какво е физическо обяснение. Ясно е, че и за това може да се спори до безкрайност.

Иран не е доволен, че не може да наложи своите искания на САЩ, и търси ескалация. КСИР е заявил, че е изстрелял балистични ракети по израелската военновъздушната база Рамат Давид, разположена на около 20 км от град Хайфа в Северен Израел. Според КСИР базата е "източникът на агресии“, предприети срещу Южен Ливан и южните предградия на Бейрут. Институтът за изучаване на войната (ISW) многократно оценява, че Иран използва подкрепата си за Ливан като лост за влияние, за да забави преговори по същество със САЩ за ядрената си програма и Ормузкия проток.

Ясно е, че ако сте решили винаги ще намерите за какво да се заядете. В краен случай "Младенов, ти що си без шапка" винаги работи. Вместо да използвам думата "пълно" рабиране, може би трябваше да кажа "изчерпателно" разбиране. Горното обяснение на това е защо налягането в една газова бутилка се увеличава когато бутилката бъде нагрята е достатъчно изчерпателно. Но ако някой иска да се заяде винаги може да каже, че няма такова нещо като пълно/изчерпателно обяснение - и ще е прав. Но в същото време това се е чисто заяждане, защото няма нужда да знаем квантова механика, астрофизика и ОТО за да обясним увеличеното налягане в газовата бутилка. Хайде със здраве. Тази тема отдавна надживя полезността си.

Ако опитът му беше удачен, тогава щяхме да имаме обяснение и сегашният ни разговор/спор щеше да е безпредметен. Де Бройл изрично говори за "физически образ" и "физическата реалност". Така че той не изгражда модел, а описва реалността (както той я разбира). Айнщайн има модел за гравитацията. Де Бройл говори за реалността.

Виж сега, ти винаги можеш да спориш безкрайно. Това е природен закон. Само ще припомня, че Де Бройл е имал физическо обяснение предвид когато е постулирал дуализма. Неговата пилотна вълна е била опит да се обяснят нещата физически. В негов изестен реферат от 1956г той пише: Когато през 1923-1924 г. имах първите си идеи за вълновата механика, аз търсех наистина конкретен физически образ, валиден за всички частици. Нямах никакви съмнения относно физическата реалност на вълните и частиците. Значи Нобелов лауреат, откривател на дуализма, говори за "физически образ" и "физическата реалност". Неговото обяснение за пилотната вълна явно не се възприема, но фактът си остава, че Де Бройл е търсил физическо обяснение. Когато имаме физическо обяснение - както Де Бройл го е разбирал - преспокойно можем да говорим за "пълно" разбиране на явлението. Вие си спорете колкото искате. Де Бройл е пример, че има физици, за които само формулите не са достатъчни.

Дадох си сметка, че донякъде си прав. Истина е, че за квантовата механика е нужда нова интиуция. Но в крайна сметка не каква ни е интуицията е важно, а дали разбираме механизма на действие. Някога Нютон не е разбирал как слънцето и планетите си взаимодействат от разстояние (действие от разстояние). ОТО уж е по-точна от Нютон, ни в крайна сметка има същия проблем. Пространство-времето не е материално, за да се огъва; това е само модел. Така ние пак не знаем какъв е механизмът на действие на привличане на телата. Нали затова се търсят гравитоните.

Значи да се готвим, че Русия скоро ще обяви арменците за нацисти.

Ти самият каза, че като се върви по йерархията (на знанието), все някъде трябва да се спре. И аз се съгласих. Когато сме стигнали до удовлетворително ниво в йеархията, няма нужда да се дълбае повече. Преспокойно можем да кажем, че имаме пълно разбиране за дадено явление ако по-нататъшно дълбаене не носи още ползи. Тук важи закона за намаляващата възвръщаемост. Същото важи и за прецизността на измерванията. По-висока прецизност винаги е желателна, но колко печелим от 900 цифри след десетичната запетая в сравнение с 20 цифри, например. Така че не бъдете буквалисти. Като се каже "пълно", не го приемайте съвсем буквално.

Какво общо имат гравитацията и квантовият свят с налягането на газ в бутилка? Налягането не е нито квантово, нито гравитационно явление. Ти просто искаш да си спориш. Спор заради спора. Не ми е интересно.

Напротив, пълно е. На това специфично явление всичко му е разбрано. Познания за това "какво се случва в квантово-механичен план" не допринасят за по-голямо разбиране на това специфично явление. Така че излишно спориш.

Физиката има пълно разбиране защо като нагрееш (твърда) бутилка газ, налягането в нея се увеличава. Виж тук. Значи физиката има пълно разбиране и обяснение за някои явления. Това разбиране е окончателно и няма да се усъвършенства с времето. Усъвършенстване има само за неща, които не разбираме напълно - като например гравитацията или квантовата механика.

Физическата реалност не е математика. Математиката е човешка измислица, а реалността е съществувала преди появата на човека. Нямам как физическата реалност да е съвкупност от формули. Тя е нещо отделно.