gmladenov

Преди 35 минути, Gravity said:

Аз като те попитах каква е дефинитцията за енергия ти каза "колко силно риташ топката". Какво точно не ти харесва моя отговор!

Както се уточнихме, примерът с топката показва, че колкото повече сила приложиш на едно тяло за да го приведеш в движение, толкова по-висока ще е неговата скорост.
Това не е ли така, според теб?

А как това е свързано с втория постулат на СТО?

Вместо да се правиш на интересен, защо не обясниш примера с двете крушки по-горе?
Ако не можеш да го обясниш, ти просто се заяждаш.

Ето я пак задачката с двете крушки. Тази задачка много добре илюстрира проблема със СТО.

Значи, наблюдател в инерциално движещ се влак се намира на еднакво разстояние между две крушки: червена и синя.
Влакът се движи от ляво на дясно със скорост v и по условие крушките светват едновременно.
В задачата се търси дали светването на двете крушки е едновременно за наблюдателя.

Разглеждаме два случая:

Решение
Според класическата физка, светлината от двете крушки ще достигне едновреммено до наблюдателя само в случая на закрития вагон.
Причината е, че в този случй наблюдателят е в покой спрямо оптическата среда вътре във вагона и спрямо светлинните вълни.
Така че светлината от дете крушки ще достигне едновременно до наблюдателя.

В случая с открития вагон това не е така.
В този случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда и и съответно се движи срещу светлинните вълни на синята крушка и по посока на светлинните вълни от червенета крушка (и в двата случая говорим само за тези вълни, които достигат до наблюдателя).
След като двете крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя.
За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни.
По тази причина светлината от червната крушка ще измине по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка ще измине по-къс път.
В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно.

Това е простото и логично физическо обяснение на класическата физика.
То се базира единствено на установения от безброй опити факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна (еднаква във всички посоки).

При СТО, обаче, нещата не стоят така.
СТО постулира, че скоростта на светлината е постоянна във всяка отправна система.
По силата на този постулат светлината от двете крушки би трябвало да достигне едновременно до наблюдателя както в открития, така и в закрития вагони.
С други думи, СТО не прави никаква разлика между горните два случая - въпреки очевидната физически разлика, че в единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда, докато в другия случай е в покой спрямо тази среда.

Защо СТО пренебрегва този очевиден физически факт?
Ами точно това е смисълът на вторият постулат: че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, а е винаги еднаква за всички наблюдатели. На това допускане (което СТО третира като аскиома) се базира цялата идея за "относителност на едновременността".

А идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, се заражда в края на 19-ти век когато известният опит на Майкелсън и Морли не успява да открие движението на земята спрямо етъра.

През целия 19-ти век физиците смятат, че светлината изисква светло-носещата среда на етъра за да се разпространява. 
Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази теория.
Затова този опит е толкова известен и влиятелен: това е опитът, който фалсифицира господстващата на времето етърна теория за светлината.
А след като тази теория е фалсифицирана, естествено възниква необходимостта от нова теория (парадигма) за светлината.

Физиците на времето тълкуват "нулевия" резултат от опита като доказателство, че всички наблюдатели винаги измерват постоянна скорост на светлината, дори когато са в движение.
Това тълкуване е в основата на втория постулат на СТО. Но както започна тази тема, това тълкуване е погрешно.
Значи СТО се базира на погрешно тълкуване на наблюдението.

Така че който смята да спори за СТО, моля да не говори на изуст, а да е подготвен да даде физическо обяснение на примера с крушките и на опита на ММ.

Както се вижда, класическата физика предлага просто и логично обяснение и на двата опита.
Ако някой не се съгласява, нека да предложи по-добро обяснение, което едновременно оборва класическото обяснение и показва, че СТО е вярна.
Не може с празни приказки наузуст да се спори, че СТО е вярна - а да не се дават физическо обяснение и конкретни примери, които потвърждават теорията.

СТО има претенции за базова физика, а в базовата физика всички обяснения са прости и ясни, без да водят към парадокси.
Ако СТО е вярна, какъв е проблемът да се даде просто и ясно физическо обяснение на елементарен пример като този с двете крушки?

Хората в продължение на хилядолетия са вярвали, че слънцето се вътри ококо земята, а не обратното.
Така че фактът, че СТО не оборена от 100+ години, не е никакъв аргумент, че теорията е вярна.

И нещо друго за отбелязване: аз не предлагам моя собствена алтернатива на СТО.
Моето твърдение е, че Нютоновата физика ни е напълно достатъчна да обясним светлината като явление.
От СТО няма никаква нужда.

Преди 4 минути, scaner said:

Показах ви няколко експеримента, които доказват че вторият постулат е верен.

Хайде пак шизофенията. Пет пъти те попитах за такъв пример - а сега излиза, че вече си го дал този пример.

Ти когато нямаш отговор превключваш в режим шизофрения и почваш да правиш взаимно-изклюяващи се твърдения.

Преди 6 минути, scaner said:

Е, сега успокоихте ли се с физичните основи на СТО?

Какво му е успокоителното? Това е една грешна интерпретация.
Едно теоретично решение без никакво физическо покритие.

Цитирай

В случая имаме вакуум, а той не е оптическа среда.

Моля ?? Ти съвсем го подкара през просото.
Това, че на скоростта не и трябва материална среда за разпространение, въобще не озачава, че вакуумът не е оптическа среда.

Оптическа среда е всяка среда, в която светлината може да се разпространява.
Дървото не е оптическа среда, например. Но вакуумът е.

Преди 1 час, scaner said:

Вторият постулат на СТО има точно толкова физически смисъл, както и трите постулата на Нютон в класическата физика.

Нама такова нещо. Законите на Нютон си имат най-нормално физическо обяснение.

Докато вторият постулат не само няма никакво физическо обяснение, а даже по-зле - противоречи на установения физически факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна.

С други думи, вторият постулат хем няма физическо обяснение, хем противоречи на установени физически факти.

Хайде сега ти покажи кой закон на Нютон противоречи на установени физически факти.
Или като слаб ученик сигурно пак ще ми кажеш аз сам да си го посоча.

Преди 2 часа, scaner said:

В случая ви питам - разбрахте ли какъв математически израз дава Максуел за скоростта на светлината, за който най-очебийната интерпретация е, че тя винаги е фиксирана константа, и от който най-вероятно е получил просветление Айнщайн?

Най-очебийната интерпретация не е единствената интерпретация.

Според формулата на Максуел, скоростта на светлината във вакуум зависи от магнитната проницаемост и диелектричната проницаемост на вакуума.

Първата интерпретация на тази формула е била, че скоростта на светлината е постоянна само в отправната система на етъра. Тоест, в една единствена отправна система. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази интерпретация.
Така се появява интерпретацията на СТО: че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи.

Значи дотук вече имаме две различни интерпретации.

Ето и трета интерпретация: скоростта на светлината зависи от електромагнитните параметри на оптическата среда.
Тази интерпретация напълно подкрепя тезата, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.

Преди 31 минути, Gravity said:

Използвайки твойте определиния и твоя начин на говорене отговорът на въпроса ти е: физическият смисъл на постоянството на скороста на светлината е, че не можеш да я ритнеш.

Ами нещо се заяждаш естествено. Ако имаш нещо да казваш, защо не го кажеш в прав текст.

Моят въпрос в същност е клопка. Вторият постулат на СТО няма физическо обяснение и никога няма да има.
Така че ако тръгнеш да даваш физическо обяснение, само ще се изложиш.

Преди 10 часа, scaner said:

Цитирай

Ако физиците на времето не бяха направили грешка (началото на тази тема), нямаше да има какво да обсъждаме.

Това е поредният психотерапевтичен опит за успокоение за това, че другите хора разбират повече за физиката, отколкото вие... Грешали били, ама друг път.

Виж каква ирония. За да видиш грешката на физиците се изисква да разбираш. А то се видя кой е слабият ученик.
Като попитам къде е физическото обяснение на СТО, ти отговаряш, че нямало нужда от такова.
След това като попитам за опит, който подкрепя втория постулат - аз трябвало сам да си го намеря този опит, ти не можеш да посочиш.

Значи излиза, че СТО няма физическо обяснение и няма опити, които подкрепят втория постулат - и въпреки това теорията е вярна.
Ами който иска да верва, да верва.

Преди 3 часа, Недоспал said:

Загуби ли се искрата и интереса към нещо, то тогава той може да се изгуби и към всичко.

Така е. Когато става дума за светлината, обаче, нещата са много прости.
Ако физиците на времето не бяха направили грешка (началото на тази тема), нямаше да има какво да обсъждаме.
Броят на темите за светлина в този форум щеше да бъде същия като броя на темите за електричество: нулев.

Но освен светлината, имаме достатъчно теми за размисъл и обсъждане. По тази причина отворих следната тема:
https://www.forumnauka.bg/topic/21695-теории-за-гравитацията-разширението-на-вселената-и-всичко-останало/

Моят проблем с разширението на вселената е, че физиците не предлагат физически механизъм, чрез които вселената се разширява.
Пространството някак си се разширява. Ами добре.

На мен по-достоверна ми се струва теорията за уморената светлина ("tired light").
Подобна теория не изисква разширение на пространството, а само че светлината губи енергия докато преминава огромни разстояния.
Това е много по-възможно и вероятно като физически механизъм.
Проблемът е в това, че тази теория противоречи на стандартния космологичен модел.
Ако червното отместване на далечните галактики е резултат от уморена светлина, то тогава вселената не се разширява.

Аз лично нямам кой знае колко силно мнение по-въпроса. Най-вече се чудя.

Отварям тема за нещата във физиката, за които или нямаме обяснение, или имаме само хипотези.

Да вземем за пример гравитацията.
Днес имаме два модела за гравитация: класическият и общата теория на относителността (ОТО).
Самото естество на гравитацията, обаче, все още не ни е познато и никой не знае какво точно е гравитацията.
Също така нито един от двата посочени модела не може да обясни защо галактиките се въртят по подобие на твърди дискове.

Разширението на вселената е друг такъв пример.
Според стандартния космологичен модел, вселената се разширява.
Тази теория се базира на червеното отместване на светлината от далечни галактики, а обяснението е, че разстоянието между галактиките се увеличава.
Колкото и да е достоверно, обаче, това обяснение е в същност само хипотеза, защото ние няма как потвърдим със сигурност дали това наистина е така.

Големият взрив пък е още по-благодатна тема за разискване.
Така че има много за обсъждане. Моля заповядайте .

Преди 7 часа, Шпага said:

Всъщност и тук, както във всяка друга тема за СТО, става очевАдно, че "всеки знае" някакви измишльотини, които нямат абсолютно нищо общо с тази велика теория.

Хмм, бих поспорил за това

Преди 17 минути, scaner said:

Вторият постулат е закон.

Преди 8 минути, scaner said:

Не четете, а само си търсите оправдание. Това е причина за всичките ви проблеми.  Е, не може само на готово. Примерът е там, става дума за скоростта на светлината, само няколко страници се заемат от нея. потърсете го.

Ами аз потърсих такъв пример и не намерих.

Щом и ти не го посочваш, значи явно няма такъв пример.
Следователно, вторият постулат е безпочвена хрумка.
Много съжалявам, но точно така излиза.

Чудя ти се на акъла.
Ти спориш, че вторият постулат се базира на факти - пък после не можеш да ги посочиш тези факти.
Пет пъти те попитах (буквално) и ти пет пъти увърташ. Точно като слаб ученик, който не знае какво го питат.
Седни си. Слаб (2).

Преди 23 минути, scaner said:

Какво изобщо значи в сслучая "избор"? Да посочите някакво съществуващо състояние? Или да "прескочите" от едната в другата система?

Ти видя, че ни си прав, и зацикли.

Говорим за това дали вторият постулат се отнася само за стационарни отправни системи или за всички отправни системи.
След като по условие всяка отправна система може да бъде избрана както за стационарна, така и за движеща се, значи вторият постулат се отнася за всички отправни системи.

Тоест, скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи.
На базата на този постулат Айнщайн дефинира "относителността на едновременността".
Ако вторият постулат се отнася само за стационарни системи, тогава "относителността на едновременността" не може да бъде дефинирана.

Така че си избери: или вторият постулат се отнася за всички отправни системи - или нямаме относителнст на едновременността.

Преди 13 минути, scaner said:

А, примери с лопата да ги ринеш.

И въпреки това ти не си дал такъв пример.

Преди 1 минута, scaner said:

Всеки учебник по електродинамика. Размърдайте малко сивото вещество, положете смислен труд. Вие търсите, аз ви насочвам. Няма да върша цялата работа. Пък и така ще научите много полезни неща, които трябваше да знаете преди да оборвате Айнщайн Тоест опитът ви ще има и педагодгическа стойност.

Е да де. Не можеш да дадеш такъв пример.

Преди 2 минути, scaner said:

Пак да повторя - за две взаимоподвижни системи понятието едновременно не е дефинирано, защото няма единна система за отчитане на времето.

Да, така е. Но изборът за това коя е стационарна и коя е движеща се е едновременен.

Преди 1 минута, scaner said:

И аз какво отговарям вижте.

Ами аз още чакам за конкретен пример. Явно не можете да дадате такъв.

Преди 8 минути, scaner said:

Цитирай

Когато два обекта/наблюдателя са в движение един спрямо друг, всеки един от тях е едновременно в покой в собствената си отправна система и в движение в отправната система на другия обект/наблюдател.

Няма такова нещо.

Ами има. Вземи да прочетеш СТО.
Тук не говорим за "относителност на едновременността", а за това че всяка една от двойка отправни системи може да бъде избрана както за стационарна, така и за движеща се - въс всеки един момент. Тоест, едновременно.

Преди 7 минути, scaner said:

Цитирай

Можеш ли да посочиш поне един конкретен пример? Един.

Сега какво, и електродинаамиката на Максуел ли се оказа гениална хрумка?

Не съм казал подобно нещо. Виж по-горе какво точно питам.

Преди 52 минути, scaner said:

Цитирай

Вторият постулат казва в прав текст, че скоростта на светлинатга е с в една "стационарна" система - тоест, във всяка една отправна система (тъй като всяка отправна система е едновреммено и стационарна, и джижеща се -

Подчертаното е безсмислица - каквото и да било нещо не може едовременно да е неподвижно или движещо се.

Когато два обекта/наблюдателя са в движение един спрямо друг, всеки един от тях е едновременно в покой в собствената си отправна система и в движение в отправната система на другия обект/наблюдател.

Ти не си ли чел СТО?

Преди 28 минути, scaner said:

Цитирай

Въпросът е кой опит преди 1905г води до заключението, че скоростта на светлината е еднаква за всички?

Електродинамиката на Максуел, с всичките опити на които се крепи.  Но не е нужно да има изобщо такива опити, нужно е да се сети някой, че това разрешава всички проблеми.

Можеш ли да посочиш поне един конкретен пример? Един.

Преди 1 час, scaner said:

Цитирай

• скоростта на светлината е независима от движението на източника (както ти казваш)
• а тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система

Вторият постулат е само първото твърдение. И експериментите които съм споменал потвърждават този постулат.

Вторият постулат казва в прав текст, че скоростта на светлинатга е с в една "стационарна" система - тоест, във всяка една отправна система (тъй като всяка отправна система е едновреммено и стационарна, и движеща се - в зависимост от избраната гледна точка).

Така че тук нямаме никаква причинно-следсвтена връзка; нещата са казани в прав текст.
Както вече уточнихме, ролята на първия постулат е само да разшири обхвата и приложимостта на отправните системи към всички закони на физиката, а не само към тези на механиката (както е било до 1905г).

Иначе съм съгласен, че много опити не протоверечат на вторият постулат.
Въпросът е кой опит преди 1905г води до заключението, че скоростта на светлината е еднаква за всички?

Има разлика между това да не противоречиш и това да водиш до някакво заключение.
Нека аз, например, да постулирам следното:

• Всеки физичеки обект рано или късно пада на земята - освен ако не е много далече.

Има ли опит във физиката, който противоречи на този мой постулат?
В същото време кой опит във физиката води това заключение.

С други думи, всеки може да постулира нещо, което не противоречи на наблюдението.
Въпросът е кой опит направен преди 1905г води недвусмислено до заключението, че скоростта на светлината е еднаква за всички.

Това се опитваме да установим тук. Къде е физическата основа на втория постулат на СТО - или той наистина е безпочвена хрумка, както ти вярваш.

Преди 57 минути, scaner said:

Къде ти е физическата основа?

А къде е физическата основа на втория постулат на СТО?