gmladenov

Преди 1 минута, scaner said:

Величината на скоростта на звука не е физически закон, и по тази причина няма нищо общо с първия постулат.

Същото и за светлината.
Значи ако скоростта на светлината не е еднаква във всички отправни системи, това не би нарушило първия постулат.
Елементарна физика, нали така.

Скоростта на звука не е еднаква във всички отправни системи.
Това брои ли се за нарушение на първия постулат?

Преди 5 минути, scaner said:

Всеки който се е замислял, знае отговорът на този въпрос: постулатите нямат физическо обяснение, иначе нямаше да са постулати, а следствие от други постулати.

Суеверие = вярване в свръхестествени сили като двигател на събитията.

Цитирай

Зависи кога: преди или след като се е поизгаврил с по-глупавия. Аз например не обичам да оставям недовършена работа...

Ако по-умният отстъпва ... и ти никога не отстъпваш ...

Преди 1 час, laplandetza said:

Имам въпрос.

Не разбирам геометрията на обектите и въпроса като цяло.

Преди 2 часа, scaner said:

Какво предлагате? Да ръкопляскаме на всяко недоразумение? Или как?

Колегата ти казва, че по-умният отстъпва. 

Преди 3 часа, Moon_Watcher said:

Предвид неинтуитивния си характер,

СТО вероятно е най-проверяваната теория в историята на физиката. Едва ли има нещо, за което някой ще се сети

сега по време на дискусията и то вече да не е проверено.

... и въпреки това все още нямаме физизическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички.
Замислял ли си се защо?

А другото нещо, което щях да те питам, е кое мое твърдение ти се видя необосновано.
С удоволствие бих се аргументирал.

Преди 1 минута, scaner said:

Ма колко пъти да казвам, че в резултат на наложената допълнителна хидродинамика върху задачата, скоростта на светлината в различните посоки вече няма да е С, а в едната посока ще е С+0.0005.V, а в другата посока ще бъде С-0.0005.V, което ще доведе една минимална разлика в светването на лампата.

Не, колега. Според СТО светлината от двете крушки (синята и червената) ще достигне едновременно до наблюдателя.
Това е смисълът на "принципа на постоянството (константността) на скоростта на светлината".

Нали това исках да покажа: че за СТО няма значение дали вагонът е открит или не - а в действителност има значение.

Преди 9 минути, scaner said:

Цитирай

Ами това си ти, колега. По колко начина да ти дам примера с открития вагон, за да го обясниш.

Защо да обясняваам пример, който не е свързан пряко със втория постулат на СТО, а е усложнен с още половината фиизика?

Покажи, че наистина разбираш СТО и отговори с "ДА" или "НЕ" на следния прост въпрос:

• В горния пример с открития вагон, светлината от двете крушки (синята и червената) едновременно ли достига до наблюдателя или не?

И не почвай пак като слаб ученик да отговаряш на нещя, за които не те питат.

Преди 25 минути, scaner said:

Това е само проблем на вашите силно ограничени знания.

Един истински физик не би си позволил подобно генерално обобщение. Това на тях им е условен рефлекс.
Ти явно си повече лукова глава отколкото физик.

Преди 12 минути, scaner said:

И трябва ли да споменавам поговорката че на калпавата ракета космоса и пречи?

Ами това си ти, колега. По колко начина да ти дам примера с открития вагон, за да го обясниш.
Все нещо ти пречи и още не си го обяснил.

Преди 1 час, scaner said:

Цитирай

В крайна сметка ти колкото и да спориш, ти нямаш физическо обяснение за това, че скоростта на светлината е еднаква за всички.

Няма нужда от обяснения, вие като обяснявате как било според класическата физика, голям праз, нали?

Хехе. Истината е, че такова обяснение не съществува.
Няма и да има, защото няма как да се намери физическо обяснение на несъществуващо "явление".
А без физическо обяснение СТО куца като физична теория - при това с претенции да е базова.
СТО е на принципа "вервайте ми" и някои верват. Техен проблем.

Но това е положението.
Все пак СТО е съвсем безобидна в сравнение с други по-опасни глупости, на които също сме си избрали да вярваме като общество.
Така че сме ОК.

Ти естествено не можеш да обясниш примера с открития вагон. Но голям праз в крайна сметка.

Преди 1 час, scaner said:

Ами обясних го - отчиташ промяната на скоростта на светлината с 0.0005.V, и виждаш че класическата физика яде ряпа.

Нищо не си обяснил.

Проблемът в примера е, че СТО пренебрегва оптическата среда и третира две различни ситуации като еквивалентни - а те не са. 
За СТО няма значение дали наблюдателя се движи или не спрямо оптическата среда; и в двата случая крушките светват едновременно за наблюдателя.
А според класическата физика това няма как да е така - и това се вижда много добре от примера.

Ето това го обясни: защо СТО пренебрегва оптическата среда и третира двете ситуации еднакво - след като те явно не са.

В крайна сметка ти колкото и да спориш, ти нямаш физическо обяснение за това, че скоростта на светлината е еднаква за всички.
Аз ти дадох обяснение защо според класическата физика това е невъзможно.
Хайде сега ти като стожер на СТО ме обори и предложи физическо обяснение, че това в същност е възможно.
Нека да сравним двете обяснения и да видим кое е по-достоверното.

Преди 3 минути, scaner said:

Ами как да сравним, като вие по СТО хабер си нямате?

Ами хайде обясни моя пример със СТО да видим ти колко разбираш.
Нещо се затрудняваш, както виждам. Все му намираш някакви кусури.

Преди 10 минути, scaner said:

Аз бих писал двойка на такива знания за Доплеровият ефект. И не мисля, че ще се намери колега, който да постави друга оценка.

Ами явно на теб ще трябва да ти пишем двойка. Погледни тук:

    скорост на вълната = честота * (дължина на вълната)

Ако знаеш спектъра (дължината на вълната) - и измерваш честотата (която е Доплерово-изместена) - намираш скоростта.
Така поне е в класическата физика. В СТО е по-друго, но аз смятам по класически.

Преди 7 минути, scaner said:

Така че да приемем че всичко което трябва е синхронизирано, и да продължаваме нататък.

Нека да не се ограничаваме само с една гледна точка.

Нека сравним какво казват както СТО, така и класическата физика - и тогава да видим кой крив и кой прав.

Преди 15 минути, scaner said:

Ама докажете връзката с вакуума, Аман от усуквания и кухи твърдения.

Колега, понякога се чудя дали ти наистина си физик или може би лукова глава.

Нали скоростта на светлината във вакуума на космоса е постоянна.
Тази светлина няма никаква връзка с източника си.

"Диполната анизотропия" е Доплеровото изместване на тази светлина предизвикано от движението на спътниците - и то е пропорционално на скоростта им. Щом имаш Доплеровото изместване (и знаеш спектъра), ти имаш и относителната скорост на светлината спрямо спътника.

На теб ли трябва да ти се обясняват тези неща ако наистина си физик.

Цитирай

Това е според класическата физика. Но да намесвате класическа физика в задача, в която се демонстрират постулатите на СТО, е автогол от класа, и се нарича логическо противоречие.

Да, точно така. Аз съм от класическата школа и показвам, че СТО не е вярна.
Това го показвам от гледна точка на класичската физика.

Ако приемеш СТО за вярна, как показваш, че не е вярна?
Е това вече е логическо противоречие.

Преди 16 минути, bojkoiwanow said:

Между впрочем това ще се превърне в добър скоростомер .И което е по важно, ще можем да отчитаме скоростта без да  гледаме през ,,прозореца“ .

Хехе, мислил съм си за същото нещо ... докато не се усетих един ден, че няма да работи.

Проблемът е, че източникът и приемникът са неподвижни един спрямо друг.
Така че колкото и да се измести спектъра на източника (от движението), точно толкова се измества обратно при приемането.

Преди 6 минути, bojkoiwanow said:

Gmladenow, пишеш за различни скорости на светлината.Не разбирам много.

Става дума за относителна скорост на светлината.

Ако две коли карат със 100км/ч и се разминат на магистралата, тяхната относителна скорост е 200км/ч.
Ако наблюдател се движи срещу източник на светлина, то относителната му скорост спрямо светлинните вълни ще бъде c+v, където v е скоростта на наблюдателя.

Така е според класическата физика.

Според СТО не е така. Ако случайно не си забелязал, обаче, в тази тема се спори дали СТО е вярна .

Преди 3 минути, scaner said:

Ако можеше да се измери движение спрямо вакуума - добре, ама не може. Факт.

Ами точно това измерват спътниците за картографиране на космическия фон - но ти явно няма да го признаеш.

Ти и примерът не искаш да признаш, защото не ти отърва.
Първо въздухът ти беше крив, а сега космоса.

Но аз няма да споря. Ти си начетения физик с главата в пясъка, не аз.

Преди 26 минути, scaner said:

Кой от двамата наблюдатели е в движение спрямо вакуума, и кой е в покой? И как определихте това?

Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на едно тяло в космоса е откриваемо.
Нама никакъв проблем, стига измерването да се направи извън атмосферата - а не вътре в атмосферата, както Майкелсън и Морли.

Ти се подвеждаш по допускането на СТО, че наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение в космоса.
Това допускане е погрешно, както аз не-еднократно съм обяснил.

В класическата физика не е нужно да споменаваш спрямо какво се движи едно тяло.
За разлика от СТО, вакуумът на пространството е валидна отправна система в класическата физика, за която се приема че е винаги в покой.
Така че за примера с вагоните приемаме космоса като стационарна система.

Твоят довод се отхвърля като безпочвен.

Преди 1 час, scaner said:

Постулатът на СТО е формулиран за ВАКУУМ. Вашият пример обсъжда някаква среда. Следвоателно, вашият пример няма отношение към постулатът на СТО и към разглежданата задача. Така по-яссно ли е?

Добре. Същата задача, но с вакуум вместо въздух.
С това повторение се илюстрира, че оптическата среда е без значение.

Съществената част на този пример е, че СТО третира двата случая по-долу по еднакъв начин, независимо от това, че физическите факти в тези два случая са различни. В единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда (вакуум), а във втория е в покой спрямо оптическата среад (пак вакуум).

Значи, разглеждаме два случая:
Открит и закрит вагон летят инерциално през вакуума на космоса с постоянна скорост v.
Въс всеки от вагоните има две крушки (синя и червена), които се намират на еднакво разстояние от наблюдателя във вагона.
По условие, крушките светват едновременно. А това, което се търси в задачата, е дали за наблюдателя светването на двете крушки е едновременно.
Движението на вагона е от ляво на дясно.
Също така приемаме космоса като стационарна система.
В класическата физика това е напълно валидна отправна система - за разлика от СТО.

1. Открит вагон
Характерното в този случай е, че наблюдателят се намира в движение спрямо оптическата среда (вакуум) - поради движението на вагона.
След като крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя.
За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни (вакуум).
Следователно, светлината от червната крушка изминава по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка изминава по-къс път.
В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно.

2. Закрит вагон
В този случай наблюдателят се намира в покой спрямо оптическата среда - вакуумът вътре в херметически-затворения вагон.
Вакуумът е изотропна оптическа среда и скоростта на светлината във вакуум е постоянна и изотропна (еднаква във всички посоки).
Тъй като наблюдателят се намира на еднакво разстояние от двете крушки, светлината от тях достига едновременно до наблюдателя.
Така че светването на двете крушки е едновременно.

На пръв поглед изглежда, че като се променим оптическата среда от въздух на вакуум, вече няма какво да "увлича" светлината и тя би трябвало "да увисне", така да се каже. Така че вторият случай би трябвало да е еднакъв с първия.

Нищо подобно.

Това, което определя дали светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя, е движението на наблюдателя спрямо оптическата среда.
Самата оптическа среда няма никакво значение (стига тя да е изотропна).

Тъй като в първия случай наблюдателят е в движение спрямо вакуумът на космоса, наблюдателят се движи е една и съща среда със светлинните вълни.
Тоест, че светлинните вълни и наблюдателят пътуват заедно в космоса - с тази разлика, че сините светлинни вълни се движат срещу наблюдателя (поне тези, които идват към него), а червените се движат успоредно на него (пак тези от тях, които идват към наблюдателя).
Така че ако наблюдателят измери скоростта на светлината, той ще измери скорост c+v за сините вълни и c-v за червените.
Пак да повторя, важното в този пример е, че наблюдателят и светлинните вълни се движат заедно в една и съща оптическа среда.

Във втория случй наблюдателят е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона.
Важното, което трябва да се разбере в този случай е, че вакуумът вътре във вагона не е същата оптическа среда като вакуумът на космоса.
Това са две различни среди, независимо че и двете са ваккум.
И докато вагонът като цяло е в движение спрямо вакуумът на космоса, то самият наблюдател е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона.
Следователно, светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя.

Казано на кратко:
Разликата между тези два случая се състои в това, че в първия случай наблюдателят се движи заедно със светлинните вълни.
По тази причина светлината от двете крушки достига по различно време до наблюдателя.
Уловката във втория случай е, че вакуумът вътре във вагона не е същата оптическа среда като вакуумът на космоса, в който се движи вагона.
Така че дори вагонът да е в движение спрямо вакуумът на космоса, то наблюдателят вътре във вагона е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона.
По тази причина светлината от двете крушки достига по едно и също време до него.

Пак да повторя: движението на наблюдателя спрямо оптическата среда е това, което определя дали крушките светват едновременно или не.

СТО пренебрегва тези факти - и оптическата среда като цяло - защото СТО вярва, че скоростта на светлината е еднаква за всички.
При това положение оптическата среда няма никакво значение и съответно е пренебрегната.

В действителност, обаче, оптическата среда не може да бъде пренебрегната.

Преди 1 час, scaner said:

Целта на задачата е да демонстрира основни следствия от СТО при положение, че скоростта на светлината във всяка отправна система има една и съща величина  С.

Колега, нещо не сте разбрали.

Целта на моя пример е да покаже, че скоростта на светлината не може да бъде еднаква във всяка отправна система.
Това е физически невъзможно.

СТО явно не се справя с този мой пример - и точно това е неговата цел.

Ако СТО беше вярна, тя би трябвало да може да се справи с всеки пример.
Ако пък това не е така, значи моят пример фалсифицира теорията.
Не е ли това дефиницията на фалсифицирам: да дадеш пример, който опровергава теорията?

Така че, колега, или обяснете моя пример със СТО - или се съгласете, че този пример фалсифицира СТО.

Ако случайно не се съгласявате, моля отговорете на следните въпроси, използувайки възможно най-прост език:

• В горния пример с открития вагон, светлината от двете крушки (синята и червената) едновременно ли достига до наблюдателя или не?
• Ако да, какво е физическото обяснение за това.

Следният афоризъм се приписва на Ричард Файнмън, Нобелов лауреат по физика:
"Ако нещо не можеш да го обясниш на баба си, значи и ти не го разбираш".

Хаиде сега отговорете на моите въпроси на прост език, все едно обяснявате на баба си.
Покажете, че разбирате материала, а не се крийте зад него.

Докато Айнщайн, Гросман и Бесо вдигат наздравици за успешния опит, аз ще обърна внимание на една подробност, която те пропускат.

В класическата физика примерът с влака има две решения - в зависимост от това дали наблюдателят във влака се намира в открит или закрит вагон.
Ще опростя примера и ще използувам само две крушки (синя и червена), които се намират на еднакво разстояние от наблюдателя във влака.
По условие, крушките светват едновременно. А това, което се търси в задачата, е дали за наблюдателя светването на двете крушки е едновременно.
Приемаме, че влакът се движи от ляво на дясно със скорост v.

Ето ги и двете решения.

Открит вагон (кабриолет )
Характерното в този случай е, че наблюдателят се намира в движение спрямо оптическата среда (поради движението на влака).
След като крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя.
За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни.
Следователно, светлината от червната крушка трябва да измине по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка по-къс.
В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно.

Закрит вагон
В този случай наблюдателят се намира в покой спрямо оптическата среда, тъй като въздухът вътре във вагона се движи заедно с вагона.
По тази причина светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя и за него светването на двете крушки е едновременно.

Както вече посочих, тези две решения се различни поради физическия факт, че наблюдателят в единия случай е движение спрямо оптическата среда, а в другия случай е в покой.

В случая с открития вагон, светлината от двете крушки достига за разлчино време до наблюдателя, въпреки че той е на еднакво разстояние и от двете.
Това означава, че скоростта на светлината от двете крушки е различна спрямо този наблюдател.
За синята светлина тази скорост е c+v, а за червената тя c-v.

Според СТО, последното е невъзможно.
Теорията изрично постулира, че скоростта на светлината е винаги с за всички наблюдатели.
А от това на свой ред следва, че и в двата случая светването на крушките ще бъде едновременно за наблюдателя.

С други думи, за СТО горните два случая са еквиваленти - въпреки че физическите факти в тези два случая са различни.
СТО пренебрегва факта, че в единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда, а в другия не.
Вместо това тя третира и двата случая еднакво, все едно наблюдателят и в двата случая е в покой спрямо оптическата среда.
Това очевидно не отговаря на действителността.

В този ред на мисли е логично да се попита защо СТО пренебрегва физически факти и третира и двата случая еднакво?
На какво основание СТО си мисли, че скоростта на светлината е еднаква за всички - след като толкова лесно може да се покаже, че това е физически невъзможно?

Ами ако тръгнем да отговаряме на този въпрос, неизбежно стигаме до опита на Майкелсън и Морли от 1887 и грешното тълкуване на резултата от този опит (началото на тази тема).

Преди 6 часа, bojkoiwanow said:

Така се ражда относителността на едновременността.Някакви възражения до тук?

Да, аз имам едно възражение . По-скоро уточнение.

Примерът наистина показва, че "едновременност" е относително понятие (доста смешно си го описал).
В същото време, обаче, относителността на едновременността не се ражда заради примери като този.

Историята на СТО изисква по-подробни обяснения. Тук само ще кажа, че СТО се ражда в отговор на един специфичен проблем във физиката, който възниква в края на 19-ти век: проблемът с постоянството на скоростта на светлината.

За да се разбере какъв е проблемът, първо си представи че караш със 100 км/ч на магистралата и си отваряш прозореца.
Очакването ти е, че ще те духне доста силен вятър - но вместо това няма и полъх, все едно въобще не се движиш.
Няма ли да се изненадаш?

Точно в тази позиция са се оказали и физиците в края на 19-ти век - само че по отношение на светлината.
Редица опити в края на 19-век (на пръв поглед) показват, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя.
Тоест, ти винаги мериш една и съща скорост на светлината, независимо дали се движиш или не.

Това постоянство на скоростта на светлината е проблем за класическата физика.
Според класическата физика, ти не може да караш със 100 км/ч и да не усетиш никакъв полъх ако си отвориш прозореца.
Същото е и със светлината: не може да мериш същата скорост на светлината както в покой, така и в движение.

Това е проблемът, в отговор на който се ражда СТО.
А като част от решението му, СТО въвежда относителността на едновременността и на времетраенето.
Според СТО, гледната точка е тази, която определя кога едно събитие се случва и колко продължава.

Горният пример наистина илюстрира тази относителност, но тя не е причината СТО да се роди.
Постоянството на скоростта на светлината е първопричината, заради която имаме относителност на едновременността.
Така е според СТО. В класическата физика няма такова нещо.

Преди 3 часа, Шпага said:

Ако Пенчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Генчо, часовниците на Генчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.
Ако Генчо наблюдава часовниците в системата на движещия се спрямо него Пенчо, часовниците на Пенчо ще "цъкат" по-бавно от неговите.
 

На това му викат симетрия