Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

Recommended Posts

Здравейте,
Казвам се Георги Станимиров и съм програмист.

Все пак се оказва, че специалната теория на относителността наистина е грешна.
Причината е, че теорията е базирана на грешка: физиците на времето не са се усетили, че известият опит на Майкелсън-Морли в същност измерва скоросттта на светлианата в атмосферата. Вместо това, те са мислили, че опитът измерва скоростта на светлината в космоса.

Както е известно, опитът на Майкелсън-Морли измерва една и съща скорост на светлината във всички посоки (така нареченият "отрицателен" или "нулев" резултат). Този резултат може да се интерпретира различно в зависимост от това коя скорост на светлината се смята, че е измерена от опита:

  • скоростта на светлината в атмосферата
  • скоростта на светлината в космоса

Ако приемем, че опитът е измерил скоростта на светлината в атмосферата, то тогава опитът е доказателство, че скоростта на светлианат в атмосферата остава постоянна докато земята се движи през космоса. Следователно, тази скорост е относителна.
Ако приемем, обаче, че опитът е измерил скоростта на светлината в космоса, то тогава изглежда, че тази скорост е независима от движението на земята.

Специалната теория на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Тоест, теорията приема, че опитът на Майкелсън-Морли е измерил скоростта на светлината в космоса.

Е да де, ама как се мери скоростта на светлината в космоса от повърхността на земята (където е извършен опита)? Това е физически невъзможно.
За да се измери скоростта на светлината в космоса, измерването трябва да се направи в космоса, а не вътре в атмосферата.
Единсвената скорост на светлината, която може да се измери вътре в атмосферата, е скоростта на светлината ... в атмосферата.

В общи линии това е. Физиците на времето просто не са се усетили коя скорост на светлината в същност е измерена от опита на Майкелсън-Морли. В последствие, измерванията на опита са интерпретирани погрешно - и така се ражда специалната теория на относителността.

Да не се усетиш, че земята има атмосфреа, си е доста тъпа грешка, честно казано.
Като се има предвид, обаче, какво е било нивото на знание на времето, това не е чак толкова учудващо.
Въпросът е, как така тази грешка не е забелязана досега?

Моля коментирайте.

Ако ви интересно да прочетете повече, ето линк към темата, която съм написал по въпроса (на английски):
http://vixra.org/abs/1906.0355

Поздрави

Редактирано от ISTORIK
грешка

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 минути, gmladenov said:

Специалната теория на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.

Скоростта на светлината е независима от скоростта на ИЗЛЪЧВАТЕЛЯ.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, gmladenov said:

Все пак се оказва, че специалната теория на относителността наистина е грешна.
Причината е, че теорията е базирана на грешка: физиците на времето не са се усетили, че известият опит на Майкелсън-Морли в същност измерва скоросттта на светлианата в атмосферата. Вместо това, те са мислили, че опитът измерва скоростта на светлината в космоса.

Не е точно така. Хайде да видим.

Каква е идеята в измерването на Майкелсън и Морли? Идеята е, че земята се движи през море от етер, който е носителят на светлината. И ако имаме някакво абсолютно движение в този етер на земята, скоростта на светлината трябва да има анизотропия, да е различна по посока на движението на земята в етера и в обратна посока. Това всичкото,, разбира се във вакуум. Какво би се случило в атмосфера? Ако скоростта на светлината в двете споменати посоки е c1 и c2, то във въздух с коефициент на пречупване n скоростите ще се сведат до съответно c1'=c1/n, c2'=c2/n. Тоест, двете измерени скорости във въздух пак се очаква да са различни, и ще трябва да доведат до измерване на фазова разлика, каквато опитът не е намерил (и те ще бъдат еднакви ако c1=c2, т.е. ако космическата скорост на светлината също е константа). Нещо подобно ни показва и опитът на Физо - дори във вода, и то при доста малка скорост, имаме измерима разлика в скоростта на светлината в двете противоположни посоки - какво остава за въздух, който увлича много по-малко светлината.

По-късно опитът е бил проведен и във вакуумна тръба, а сега вече е модифициран и се провежда с колосална точност.

Цитирай

Специалната теория на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Тоест, теорията приема, че опитът на Майкелсън-Морли е измерил скоростта на светлината в космоса.

Не, теорията на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на източника - втори постулат на тази теория. В нея наблюдателят не се движи, той е неподвижен в своята отправна система, в която мери каквото и да е на светлината.

Цитирай

Да не се усетиш, че земята има атмосфреа, си е доста тъпа грешка, честно казано.

Честно казано, физиците и тогава не са яли доматите с колците. Усещали са се за много неща.

Освен това, опитът на Майкелсън и Морли не е единствената подкрепа на теорията, нейните следствия са многократно проверявани в най-различни ситуации. Това е изключително добра основа за да се счита теорията за вярна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, Малоум 2 said:

Скоростта на светлината е независима от скоростта на ИЗЛЪЧВАТЕЛЯ.

Скростта на всяка вълна е  независима от скоростта на източника.
Въпросът е дали скоростта на светлината е също така независима и от скоростта на наблюдателя.

Скоростта на зука, например, е зависима от скоростта на наблюдателя. Ако наблюдателят се вдижи срещу звуковите вълни, то тогава относителната скорост на звуковите вълни ще е по-висока отколкото ако наблюдателят е в покой.

Това важи ли, обаче, за скоростта на светлината?

Според специалната теория на относителността, скоростта на светлината е инвариантна.
Тоест, тя не е относителна и не зависи от скоростта на наблюдателя.

Аз пък твърдя, че това е грешно ;).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, scaner said:

Каква е идеята в измерването на Майкелсън и Морли? Идеята е, че земята се движи през море от етер, който е носителят на светлината. И ако имаме някакво абсолютно движение в този етер на земята, скоростта на светлината трябва да има анизотропия, да е различна по посока на движението на земята в етера и в обратна посока. Това всичкото,, разбира се във вакуум. Какво би се случило в атмосфера? Ако скоростта на светлината в двете споменати посоки е c1 и c2, то във въздух с коефициент на пречупване n скоростите ще се сведат до съответно c1'=c1/n, c2'=c2/n. Тоест, двете измерени скорости във въздух пак се очаква да са различни.

Те ще бъдат различни само ако скоростта на светлината е абсолютна.
Само че опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината не е абсолютна.

Но ако не е абсолютна, каква тогава е скоростта на светлината?

Според специалната теория на относителността, скоростта на светлината е инвариантна.
Аз пък казвам, че това не е вярно, защото физиците на времето са направили грешка.
Когато тази грешка се признае, става ясно, че скоростта на светлината е относителна, а не инвариантна.
 

Цитирай

Не, теорията на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на източника - втори постулат на тази теория. В нея наблюдателят не се движи, той е неподвижен в своята отправна система, в която мери каквото и да е на светлината.

Е да де, само че отправните системи на наблюдателите са симетрчини. Ако съм в покой, ти си в движение - и обратното. Но и двамата мерим постоянна скорост на светлината. Затова се казва, че скоростта на светлината е инвариатна.

 

Цитирай

Честно казано, физиците и тогава не са яли доматите с колците. Усещали са се за много неща.

Така е - но не са се усетили, че опитът на Майкелсън и Морли е мерил скоростта на светлината в атмосферата.
Иди например на английската страница на Уикипедия за опита и потърси думата "atmosphere":
https://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment

Ти кажи как е възможно тази дума да не е спомената - при положение, че опитът е измерил скоростта на светлианат в атмосферата.
На същата страница също така ще видиш и следната картинка. Виждаш ли тук да има атмосфера?

300px-AetherWind.svg.png

 

Това е грешката, бе човек. Помисли малко вместо да спориш:

  • Къде е проведен опита - в атмосферата или в космоса?
  • Ако опитът се е провел в атмосферата, защо никъде не се споменава, че опитът е мерил скоростта на светлината в атмосферата?
  • Ако опитът е измерил еднаква скорост във всички посоки в атмосферата, защо скоростта на светлината не се смята за относителна?

 

Цитирай

Освен това, опитът на Майкелсън и Морли не е единствената подкрепа на теорията

Опитът на Майкелсън и Морли предшества специалната теория на относителността.
Преди опитът да се проведе, физиците са смятали, че скоростта на светлината е абсолютна.
Опитът показва, обаче, че това не е така - и това води до появата на специалната теория на относителността.
Така че опитът на Майкелсън и Морли не може да се брои за доказателство, че теорията е вярна, след като теорията е създадена да обясни отрицателния резултат на опита.

Много поздрави.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, gmladenov said:

Въпросът е дали скоростта на светлината е също така независима и от скоростта на наблюдателя.

От коя скорост на наблюдателя? Скорост спрямо какво? Всяка скорост си има референция, нали?

Цитирай

Скоростта на зука, например, е зависима от скоростта на наблюдателя. Ако наблюдателят се вдижи срещу звуковите вълни, то тогава относителната скорост на звуковите вълни ще е по-висока отколкото ако наблюдателят е в покой.

Звуковите вълни винаги се движат и по посока на наблюдателя, така че това условие, "двжение на наблюдател срещу звуковите вълни", не е достатъчно за описание на ситуацията. Още нещо има в случая, което пропускате (и което явно при светлината го няма). Скорост спрямо какво?

Цитирай

Според специалната теория на относителността, скоростта на светлината е инвариантна.
Тоест, тя не е относителна и не зависи от скоростта на наблюдателя.

Защо пък не? Понятието "скорост", в частност и при светлината, е понятие на отношение, по начина си на дефиниране и измерване. Величината на една скорост обаче може да има специфично поведение, което се описва от физиката. Скоростта на светлината, в частност, не променя стойността си спрямо апаратурата, която я мери, и това е експериментален факт. Двете неща не са свързани, и не си пречат.

Цитирай

Аз пък твърдя, че това е грешно ;).

Не е достатъчно само да го твърдите. Трябва и да го докажете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 23 минути, scaner said:

От коя скорост на наблюдателя? Скорост спрямо какво? Всяка скорост си има референция, нали?

Прав си, пропуснах да уточня: референцията в случая е оптическата среда.
А доказателсвтото за това е самият опит на Майкелсън и Морли.

Оптическият апарат, използуван в опита (така наречения интерферометър), се намира в покой спрямо атмосферата и измерва изотропна скорост на светлината в атмосферата. Според класическата вълнова теория, само наблюдател в покой спрямо оптическата среда ще измери изотропна скорост на светлианата; ако наблюдателят е в движение, то тогава той ще измери различни скорости на светлината в разлинчни посоки.

С други думи, самият опит потвърждава класическата вълнова теория, че наблюдател в покой ще измери изотропна скорост на светлината.
А щом опитът измерва изотропна скорост докато земята се движи, значи че скоростта на светлината е относителна.

Друго доказателство за това, че скоростта на светлината е относиттелна, са сателитните мисии за картографиране на Космическиа Микровълнов Фон.
Всички тези мисии успяват да детектират движението на земята през космоса. 
Според специалната теория на относителността, това е невъзможно.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, gmladenov said:

Те ще бъдат различни само ако скоростта на светлината е абсолютна.
Само че опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината не е абсолютна.

Не е вярно. Разлика ще има, ако има етер с очакваните свойства. Абсолютност/неабсолютност в случая са етикети без значение, експериментът ни показва какво е независимо как ние си го представяме. В случая експериментът е потвърдил модела за скорост на светлината, която винаги е костанта, т.е. по правилата може да се нарече абсолютна. Но важни са резултатите, не объркващата терминология с която ги затрупваме :)

Цитирай

Според специалната теория на относителността, скоростта на светлината е инвариантна.
Аз пък казвам, че това не е вярно, защото физиците на времето са направили грешка.
Когато тази грешка се признае, става ясно, че скоростта на светлината е относителна, а не инвариантна.

Оставете физиците на времето, живеем вече в 21-ви век. Скоростта на светлината е измервана с огромна точност, естествено във вакуум, последните резултати показват разминаване на нейните стойности за различни посоки с по-малко от 10 см/с грешка. Не напразно тази скорост е положена в основата на еталона за метър, именно защото експерименталните резултати още в края на 70-те години на миналия век са показали, че тя е абсолютна скорост по величиа. Което пък ни доказва, че резултатите и на Майкелсън и Морли са верни.

Няма нищо за признаване, защото няма грешка. 

Цитирай

Така е - но не са се усетили, че опитът на Майкелсън и Морли е мерил скоростта на светлината в атмосферата.
Иди например на английската страница на Уикипедия за опита и потърси думата "atmosphere":

Аз ви показах как коефициента на пречупване на въздуха би променил космическата скорост на светлината. Този коефициент е 1.000293. Очевидно е, че неговото пренебрегване във формулите на Майкелсън с нищо няма да промени резултатът, защото грешката от измерването е била няколко порядъка над неговото влияние. Затова никой не споменава "atmosphere". Но няма защо сега да спорим, след като и съвременните измервания потвърждават резултатът на Майкелсън и Морли.

Цитирай

Опитът на Майкелсън и Морли предшества специалната теория на относителността.
Преди опитът да се проведе, физиците са смятали, че скоростта на светлината е абсолютна.
Опитът показва, обаче, че това не е така - и това води до появата на специалната теория на относителността.
Така че опитът на Майкелсън и Морли не може да се брои за доказателство, че теорията е вярна, след като теорията е създадена да обясни отрицателния резултат на опита.

Една физическа теория няма доказателства, тя има само потвърждения. За да докажете нещо с експерименти, трябва да извършите всички възможни експерименти при всички възможни условия, което е невъзможно. Теорията може да има само потвърждения.

В случая опитът на Майкелсън и Морли е потввърждение на теорията на относитеността, защото дава резултат в съгласие с нея. Но този резултат не е свързан със скоростта на светлината - опитът е така конструиран, че тойй не измерва тази скорост. Опитът на Майкелсън и Морли е свързан с първият постулат на тази теория, с принципът на относителността. Той показва, че и с електромагнитни измервания не може да се различи исъстоянието на инерциално движение на една отправна система от състоянието на покой.

Теорията на относителността не е създадена да обясни отрицателният резултат конкретно на този опит. До момента на създаването и са се натрупали много несъответствия, електромагнитната теория на Лоренц води до ефекти като скъсяване и забавяне на времето, до трансформациите на Лоренц, които са несъвместими с класическата физика. Известните ефекти на аберация, опитът на Физо и други са неща, които не могат да се обяснят с теорията на етера във формата в която е тя в края на 19-ти век.  Затова специалната теория на относителността се явява едно елегантно излизане от тези проблеми, само с цената на два прости постулата. А тяхната правилност е доказвана експериментално многократно във времето до наши дни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, gmladenov said:

Прав си, пропуснах да уточня: референцията в случая е оптическата среда.
А доказателсвтото за това е самият опит на Майкелсън и Морли.

Коя е оптическата среда при светлината? Опитът на Майкелсън показва, че очакваната  среда "етер" няма вличние върху светлината.

Цитирай

Оптическият апарат, използуван в опита (така наречения интерферометър), се намира в покой спрямо атмосферата и измерва изотропна скорост на светлината в атмосферата

И тази скорост ще бъде c'=c/n. Когато имате различни величини c, очаква се да се измерят и различни величини на скоростта на светлината в атмосферата, нали? Отрицателният резултат на това очакване ни показва еднозначно, че наречената от вас "космическа" скорост на светлината е константа.

Но оставете този опит на историята. Вземете една негова съвременна версия, например Ragulsky, “Determination of light velocity dependence on direction of propagation”, Phys. Lett. A, 235 (1997), pg 125. Това е един от хилядите съвременни експерименти, които потвърждават много по-точно това, което са търсели Майкелсън и Морли.

Цитирай

Друго доказателство за това, че скоростта на светлината е относиттелна, са сателитните мисии за картографиране на Космическиа Микровълнов Фон.
Всички тези мисии успяват да детектират движението на земята през космоса. 
Според специалната теория на относителността, това е невъзможно.

Специалната теория на относителността твърди, че физическите закони във всяка инерциална отправна система  са еднакви, поради което чрез тяхното локално изучаване не може да се диференцира състоянието на покой от състоянието на инерциално движение.

Микровълновото лъчение не е физически закон, то е обстоятелство. Така както е обстоятелство движеща се кола, спрямо която вие установявате че се движите (илитя спрямо вас). Самото понятие "движениие спрямо космоса" няма смисъл докато не се укаже отправна точка, спрямо която е това движение. При едно хомогенно и изотропно космическо пространство, каквото откриваме, такава точка не може да се покаже. Затова и реликтовото движение ни показва, че земята се движи спрямо неговият източник (просто доплеров ефект), но това определено не е движение спрямо пространството. "Движение през комоса" земята извършва и докато обикаля слънцето, какво странно има в това, че да привличаме и реликтовото лъчение за доказателство?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 минути, gmladenov said:

Scaner, ти спориш по принцип (да не кажа наизуст), а не отговаряш на въпросите, които те питах.

Мисля че анализирах детайлно всеки от въпросите. Какво съм прескочил?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Коя е оптическата среда при светлината? Опитът на Майкелсън показва, че очакваната  среда "етер" няма вличние върху светлината.

Оптическата среда в случая е атмосферата.
Ето какво имам предвид под оптическа среда:
https://bg.wikipedia.org/wiki/Преносна_среда

 

Цитирай

И тази скорост ще бъде c'=c/n. Когато имате различни величини c, очаква се да се измерят и различни величини на скоростта на светлината в атмосферата, нали?

Чакай сега. Не е ли ясно от 100+ години, че опитът на Майкелсън измерва изотропна скорост на светлината? Аз това го взимам за даденост.
Значи, като се има предвид, че опитът измерва изотропна скорост на светлината, коя точно скорост измерва опитът: тази в атмосферата - или тази в космоса?

 

Цитирай

Отрицателният резултат на това очакване ни показва еднозначно, че наречената от вас "космическа" скорост на светлината е константа.

За десети път: как мериш "космическата" скорост на светлината вътре в атмосферата?

Ако мериш скоростта на светлианата под вода, "космическата" скорост ли ще измериш или тази във водата?
Ако мериш скоростта на светлианата вътре в стъкло, "космическата" скорост ли ще измериш или тази в стъклото?
Ако мериш скоростта на светлианата в армосферата, пак ли "космическата" скорост ли ще измериш?

Нали това ми е цялата теза: физиците са се объркали, че опитът мери "космическата" скорост, а в същност опитът мери атмосферната скорост.

Вода, стъкло и въздух са три различни оптически среди. Разликата е единствено в индекса на рефракция (ако става дума за светлинна проводимост, не друго).
Ако изстудиш въздуха, той ще стане на течност. А ако нагрееш водата, тя ще стане на газ.

 

Цитирай

Микровълновото лъчение не е физически закон, то е обстоятелство.

Микровълновото лъчение е електро-магнитна радиация, която идва "от всякъде".
Това означава, че в каквато и посока да се движиш в космоса, ти винаги се движиш срещу източник (излъчвател) на микровълново лъчение.

Когато се движиш срещу източник на светлина (електро-магнитна радиация), се получава Доплер-ефект.
Ето го този ефект спрямо Космическиа Фон: синьото е по посока на движението, а червеното е в обратна посока.
Пак да кажа, според специалната теория на относителността, това е невъзможно.
Такава карта не може да съществува, защото ти уж не знаеш, че се движиш (движението е стриктно относително).
Значи сателитите са направили нещо, което е невъзможно според специалната теория на относителността.
Няма такава карта, както казваме по нашенски:

CMB-dipole-anisotropy-as-measured-by-COBE.png.4240d66cf8998ea56e44d8590a427a36.png

 

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 минути, gmladenov said:

Оптическата среда в случая е атмосферата.

Оптическата среда в идеята на опита на Майкелсън е етерът. Атмосферата влияе чрез своят коефициент на пречупване, като променя скоростта на светлината в етера по формулата СКОРОСТ ВЪВ ВЪЗДУХА = СКОРОСТ В ЕТЕР / КОЕФИЦИЕНТ НА ПРЕЧУПВАНЕ (омръзна ми да повтарям този базов закон на оптиката, запомнете го). Тоест скоростта на светлината в някаква среда се определя от скоростта на светлината извън тази среда и влиянието на коефициента на пречупване на средата, в случая въздуха.

Цитирай

Чакай сега. Не е ли ясно от 100+ години, че опитът на Майкелсън измерва изотропна скорост на светлината? Аз това го взимам за даденост.
Значи, като се има предвид, че опитът измерва изотропна скорост на светлината, коя точно скорост измерва опита: тази в атмосферата - или тази в космоса?

Погледнете по-горе. Двете скорости са свързани с коефициент на пропорционалност, който е известен: 1.000293. Мерейки едната скорост, индиректно измерваме и другата.

Цитирай

За десети път: как мериш "космическата" скорост на светлината вътре в атмосферата?

Индиректно, по споменатата формула. Така както във физиката се мерят още куп величини. И тъкй като коефициентът на пропорциоалност между двете скорости е с много голяма точност ЕДИНИЦА, на практика мерим каквото търсим.

Цитирай

Микровълновото лъчение е електро-магнитна радиация, която идва "от всякъде".

Само че като го мериш, мериш лъчението точка по точка от конкретна посока, от източниците в тази посока, и по доплеровият ефект определяш тяхното движение.

Отправната система, свързана с усредненото движение на източниците на това лъчение по нищо не се отличаваа в принцип от отправната система, свързана с осреднения център на "неподвижните звезди", каквато се е ползвала преди повече от столетие. Това е просто една конкретно избрана отправна система, и нищо повече. Една от безбройното възможно множество, с някои плюсове и минуси.

Цитирай

Значи сателитите са направили нещо, което невъзможно, според специалната теория на относителността.

Специалната теория на относителността не забранява човек да определи движение (директно или индиректно) на някакъв избран обект и да си избере отправна система, свързана с този обект и да се сравнява с нея. И в случая нищо не се забранява от нея. В случая даже нямаме обект, а сме избрали усреднено поведение на много обекти. Теорията само твърди, че физическите закони във всяка инерциална система са еднакви и в най-простата си форма, а към какво ще прикачите такава отправна система, е въпрос на личен избор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, scaner said:

Оптическата среда в идеята на опита на Майкелсън е етерът.

Да. Но ако се приеме, че няма етър, тогава коя скорост на светлината е измерена от опита?

Май ще трябва да се съгласим, че не се съгласяваме ;).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 52 минути, gmladenov said:

Да. Но ако се приеме, че няма етър, тогава коя скорост на светлината е измерена от опита?

По формулата която дадох, основният параметър е скоростта на светлината във вакуум (във въздух е производна от нея, чрез коефициента на пречупване).

Ако има етер, тя ще съвпада със скоростта на светлината в етер. Ако няма, ще бъде онази абсолютна константа, която нещо не ви харесва.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С опита на Майкелсон-Морли не може да се измери скоростта на светлината.

Но може да се направи извод за промяна на скоростта на светлината поради някаква причина.

Ето една интересна модификация на опита:

https://www.youtube.com/watch?v=LwLwXDRE1II

Тук според мен определено въздухът има значение, по-точно различната му плътност в обема на помещението.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, gmladenov said:

Май ще трябва да се съгласим, че не се съгласяваме ;). 

Станимиров, май ще трябва да се съгласиш, че хрумката ти е несъстоятелна. Публикацията ти на английски единствено и само те излага (на английски) и показва, че си любител или по-скоро лаик по въпроса. Подобна публикация която претендира да бори Теорията на относителността следва да има не 5, а 1005 позовавания на източници, анализи, изследвания и експерименти, тоест да покажеш, че имаш  поглед върху голямата картина на всички проучвания по въпроса след експеримента на Майкелсън и Морли. Скенер много ясно ти разясни това, че напрактика експеримента е актуален както за атмосферата, така и за космоса, а също така и за всяка друга среда, като единствено трябва да се сметнат резултатите с някакъв коефициент определен от средата. Всички останали заключения които следват от това недоглеждане водят до нови грешки в хрумката, а отхвърлянето на забележките относно недоглеждането води до псевдонаука. 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Няма нужда нищо да се смята от резултатите на този експеримент. Резултатите са една интерференционна картина - какво ще смяташ?

По-скоро трябва да се направи разлика между преносна среда и оптична среда - нещо за което  отдавна има консенсус  още от преди  този експеримент. Въздухът е оптична среда - влияе на разпространението на светлината.Но не е преносна среда, както е при разпространението на звука, например. По аналогия със звука  хората решили че и за светлината има някаква преносна среда - етер. И решили да видят има ли го тоя етер или не.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Doris said:

Няма нужда нищо да се смята от резултатите на този експеримент. Резултатите са една интерференционна картина - какво ще смяташ?

По-скоро трябва да се направи разлика между преносна среда и оптична среда - нещо за което  отдавна има консенсус  още от преди  този експеримент. Въздухът е оптична среда - влияе на разпространението на светлината.Но не е преносна среда, както е при разпространението на звука, например. По аналогия със звука  хората решили че и за светлината има някаква преносна среда - етер. И решили да видят има ли го тоя етер или не.

Това са добри уточнения, благодаря.

Като говоря за стъкло, вода и въздух, аз явно имам предвид оптическа среда. Вакумът също е оптическа среда.
Не мисля, че някой в днешно време вярва, че светлината има нужда от етър или друга преносима среда за разпространение.

След като опитът на Майкелсън и Морли показва, че няма етър, тогава въпросът е в коя оптическа среда е направена интерференционната картина - във вакума на космоса или във въздуха на атмосферата?

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 36 минути, gmladenov said:

тогава въпросът е в коя оптическа среда е направена интерференционната картина - във вакума на космоса или във въздуха на атмосферата? 

Въпросът е средата има ли значение!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, gmladenov said:

След като опитът на Майкелсън и Морли показва, че няма етър, тогава въпросът е в коя оптическа среда е направена интерференционната картина - във вакума на космоса или във въздуха на атмосферата?

Човек, ти четеш ли какво ти отговорят? Поне пет пъти ти обясниха, че разликата между атмосферата и вакуума се изчислява по коефициент, който е практически равен на единица. Което означава, че двете скорости са практически равни. Или разликите са пренебрежимо малки. Кое от това не ти е ясно

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, самотния вълк said:

Човек, ти четеш ли какво ти отговорят? Поне пет пъти ти обясниха, че разликата между атмосферата и вакуума се изчислява по коефициент, който е практически равен на единица. Което означава, че двете скорости са практически равни. Или разликите са пренебрежимо малки. Кое от това не ти е ясно

Имам чувството, че нещо не се разбираме.

Отрициателният резултат на опита има две различни интрепретации в зависимост от това в коя оптическа среда се се смята, че е проведен опита:

  • ако това а атмосферата, значи скоростта на светлината е относителна
  • ако това е космосът, значи скоростта на светлианат е инварианта

За това иде реч: как да се интерпретира резултата.

Да дам пример: можеш ли да измериш скоростта на летящ самолет, ако измериш скоростта на вятъра вътре в (закритата) кабината на самолета?
А ако измериш скоростта на вятъра отвън на открито на крилото на самолета, същата скорост ли ще измериш като вътре в кабината?

Същото и със земята: можеш ли да детектираш движението на земята в космоса като мериш скоростта на светлината вътре в атмосферата?
А същия резултат ли ще получиш, ако измериш скоростта на светлината извън атмосферата?

Вътре същото ли е като вън?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 35 минути, gmladenov said:

Имам чувството, че нещо не се разбираме.

Отрициателният резултат на опита има две различни интрепретации в зависимост от това в коя оптическа среда се се смята, че е проведен опита:

  • ако това а атмосферата, значи скоростта на светлината е относителна
  • ако това е космосът, значи скоростта на светлианат е инварианта

За това иде реч: как да се интерпретира резултата.

Да дам пример: можеш ли да измериш скоростта на летящ самолет, ако измериш скоростта на вятъра вътре в (закритата) кабината на самолета?
А ако измериш скоростта на вятъра отвън на открито на крилото на самолета, същата скорост ли ще измериш като вътре в кабината?

Същото и със земята: можеш ли да детектираш движението на земята в космоса като мериш скоростта на светлината вътре в атмосферата?
А същия резултат ли ще получиш, ако измериш скоростта на светлината извън атмосферата?

Вътре същото ли е като вън?

gmladenov, май наистина не се разбираме.

Ти считаш, че  Земята, освен спрямо Слънцето, се движи и спрямо атмосферата си, така ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 минути, Шпага said:

gmladenov, май наистина не се разбираме.

Ти считаш, че  Земята, освен спрямо Слънцето, се движи и спрямо атмосферата си, така ли?

Не бе, Шпага. Представи си атосферата като едит огромен балон/мехур с въздух, който плува в космоса.
Скоростта на светлината вътре в балона не е същата като тази отвън.

soap-bubble-colorful-ball-soapy-water.jpg.13fc6dc9cfecb9618b971127e7460ff8.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, gmladenov said:

Имам чувството, че нещо не се разбираме.

Мда, така е. Имам чувството че не четете това което са ви отговорили, включая което отговорих и аз.

Цитирай

Отрициателният резултат на опита има две различни интрепретации в зависимост от това в коя оптическа среда се се смята, че е проведен опита:

  • ако това а атмосферата, значи скоростта на светлината е относителна
  • ако това е космосът, значи скоростта на светлианат е инварианта

За това иде реч: как да се интерпретира резултата.

Това вече ви го обяснявах... Определете първо какво очаквате под "относителна скорост" и какво под "абсолютна", и отговорът сам ще цъфне пред вас.

Скоростта на каквото и да е, в частност и на светлината, е относителна величина. Скоростта се мери като се определя поведението на един обект относно друг, позиция в момент T1, позиция в момент T2 (позицията е относителна величина, относно репера), отношение между разликите на двете позиции за интервала Т2-Т1. Отношение на величини които се определят относително някакъв отправен обект, ясно? Скоростта е относителна по самият смисъл на понятието.

По величината обаче, зависи. Ако величината на тази скорост не зависи от обекта спрямо който се измерва, тя е абсолютна. Ако зависи, както щете я наречете, но не е абсолютна. Както виждате, скоростта на светлината може да е едновременно и относителна и абсолютна, по отношение на различни отношения с обкръжаващата ни действителност.

Няма значение атмосфера или космос имате.

Цитирай

Да дам пример: можеш ли да измериш скоростта на летящ самолет, ако измериш скоростта на вятъра вътре в (закритата) кабината на самолета?
А ако измериш скоростта на вятъра отвън на открито на крилото на самолета, същата скорост ли ще измериш като вътре в кабината?

Същото и със земята: можеш ли да детектираш движението на земята в космоса като мериш скоростта на светлината вътре в атмосферата?
А същия резултат ли ще получиш, ако измериш скоростта на светлината извън атмосферата?

Тук резултатът от експеримента ни дава информация за поведението на етера. Теоретично, етерът трябва да прониква във всички тела, защото светлината може да се разпространява в тях (няма значение въздух, вода, стъкло, етерът е средата по която се движи светлината, въздухът водата и стъклото само оказват съответното оптично съпротивление, изразено с коефициент на поглъщане и пречупване). Затова примерът ви не е адекватен - във вашият пример външният въздух няма контакт с вътрешният, докато при етерът има.

Какво казва за етерът резултатът от експериментът на Майкелсън и Морли?

Вариант 1: Може да имаме етер, но твърдите тела го увличат, и той започва да се движи в пространството със скоростта на увличащите го тела. Тогава разликата между скоростта на светлината в такъв етер на земната повърхност в две противоположни посоки ще бъде 0, какъвто е и резултатът от опита. Това е т.н. напълно увлекаем етер.

Вариант 2: имаме етер, но той не определя поведението на светлината, не е среда за нейното разпространение, носи някакви други качества, гравитацията например. Тогава резултатът от опита ни показва, че поведението на скоростта на светлината като абсолютна е особено качество на пространство-времето, което ни води директно в устата на специалната теория на относителността.

Вариант 3: нямаме етер, поведението на светлината е особено качество на пространство-времето, и се плъзгаме във Вариант 2.

Други варианти няма.

За противниците на специалната теория на относителността най-привлекателен е Вариант 1 - напълно увлекаем етер. Само че има няколко малки спънки тук. Първо, има други експерименти, на Физо, който показва, че етерът показва поведение на частична, не пълна увлекаемост - има малка разлика между скоростите на светлината в двете посоки в течности, не е без хич.  НО, има още един експеримент, със звездната аберация. При намесването на етер тя може да се обясни само с хипотезата за напълно НЕувлекаемият етер. Т.е. не може едновременно чрез етер да се обясни и звездната аберация, и резултатът на Физо и резултатът на Майкелсън.

Остава решението тук  Вариант 2 или Вариант 3 - без светоносен етер, но задължително със специалната теория на относителността. Както виждате, тази теория се намесва по необходимост за да се справим с наличните експериментални данни, и за това няма как тя да е грешна, поне на този начален етап.

Като гледам в текста който сте написали на английски, пишете че  сте прочели обзорният труд на Едмунд Уитъкър за етера и всичко това трябва да ви е ясно.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...