gmladenov

Преди 32 минути, Малоум 2 said:

Пък, че е еднаква за всички (в ИС) е следствие - прието от следващи тълкуватели на СТО, казват: Принудени сме да го считаме за вярно, от експерименти.

Аз точно това питам: как тези експерименти показват, че скоростта на светлината е еднаква за всички.
Кое е това нещо в резултите от тези експерименти, което води до подобно заключение.

Преди 14 минути, Малоум 2 said:

Вторият постулат е: Скоростта на светлината не зависи от скоростта на ИЗТОЧНИКА ( а не на наблюдателя, както често казваш).

Ние това го уточнихме вече. Вторият постулат на СТО гласи следното:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" система от координати с предопределената скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

На пръв поглед тук просто се постулира, че скоростта на светлината е независима от движението на източника.
В СТО, обаче, всяка отправна система може да бъде избрана както за движеща се, така е за стационарна. Това е по условие.
Така че вторият постулат в същност постулира две неща:

• скоростта на светлината е независима от движението на източника (както ти казваш)
• а тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система

Значи вторият постулат в същност постулира, че скоростта на светлината е с във всяка една отправна система - както стационарна, така и движеща се.
Казано по друг начин, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, включително и тези в движение.
Тоест, тази скорост не зависи от движението на наблюдателя.

Преди 6 часа, Moon_Watcher said:

Вторият постулат не е точно "гениална хрумка" на Айнщайн и не знам защо се тиражира това. До формулирането му вече е имало натрупан фактологичен
материал предимно от астрономически наблюдения, които недвусмислено са подкрепяли това, че скоростта на светлината е една и съща за кой да е
наблюдател.

Кои опити преди 1905 недвусмислено показват, че скоростта на светлината е еднаква за всички? 
И най-вече как точно го показват това? По кой критерий ние определяме, че това наистина е така.

Аз също смятам, че една научна теория не може да се базира на "гениална хрумка".
Затова ми е интересно твоето мнение за това на какви опитни доказателства се основава вторият постулат на СТО.

Опитът, който ти цитира, оборва така наречената "емисионна" теоррия за светлината, но по никакъв начин не показва, че скоростта на светлината е еднаква за всички.

Другият въпрос е защо вторият постулат и до ден днешен няма физическо обяснение.
Това не е ли притеснително за една теория с претенции за базова физика.

Преди 46 минути, scaner said:

Това не е задължително, по принцип.

Вервай, бе колега. Аз те подкрепям в твойта вяра.
Само не ми я пробутвай за физика.

Преди 45 минути, deaf said:

Добре де,приемете че съществува Бог който "движи нещата" и да се свършва... Ха-ха-ха...

+1000

Защо въобще ни е физическо обяснение като с Бог всичко се обяснява .

Преди 1 минута, scaner said:

След като статиите потвърждават гениалното предположение на Айнщайн, значи то е вярно.

Това също го уточнихме. Нито една от статиите не дава физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички.

Казах ти вече. Ние имаме различен поглед върху нещата.
Няма какво да спориме, ако ти не искаш да погледнеш действителността.

Преди 53 минути, Gravity said:

А сериозно определение имаш ли?!

Ами това с топката в същност е сериозното определение.

За да приведеш едно тяло в движение, ти трябва да му приложиш сила.
Кинетичната енергия на тялото ще зависи от това колко сила си му приложил - тоест, от това колко силно си ритнал топката .

За удобство, ние използуваме дефиниции, които взаимно се реферират една друга: кинетичната енергия зависи от скоростта, а скоростта се определя от това за колко време си минал дадено разстояние. Така че се получава един кръг.

Но на едно по-базово ниво, скоростта на едно тяло се определя от това колко енергия си вложил, за да го приведеш в движение.
А какво е енергия? Нека спрем до тук .

Преди 28 минути, scaner said:

Ами дадох ви четири статии, които го доказват.

И четирите статии са публикуван след СТО.  А както вече се уточнихме, СТО не може да е базирана на бъдещи експерименти.

Или показваш на кое физическо наблюдение се базира вторият постулат - или нямаме разговор.
Гениалните хрумки на пророци, врачки и екстрасенси са твой специалитет. Аз в тези тъпотии не учавствам.

Преди 7 часа, Шпага said:

В друг смисъл обаче цялата наука всъщност се гради върху абстракции, имайки предвид това определение:

"Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления."

Естествено в случая се допуска, че тези признаци и свойства имат физическо проявление.
Иначе как знаем дали даден предмет или явление притежават подобни признаци и свойства?

Преди 12 минути, Gravity said:

А каква е дефиницията на кинитична енергия?

Колко силно си ритнал топката .

Преди 14 минути, scaner said:

Цитирай

Аз: СТО е глупост, защото скоростта светлината не може да е еднаква за всички; това е физически невъзможно.

Ами усещате ли проблемът тук? Светлината Е еднаква като факт, и по този начин вие произнасяте невярно твърдения, но настоявайки че е вярно.

Колега, протоворечиш на самия себе си и аз не мисля да се въвличам в тъпи спорове.

Когато попитам на кое наблюдание и измерване се базира вторият постулат на СТО, ти казваш, че това е "гениална хрумка" на Айнщайн.
След това пък твърдиш, че това е факт.

"Гениална хрумка" не е същото като "факт"!
Така че избери къде седиш по този въпрос.

Ако вторият постулат се основава на физически факт, моля цитирай наблюданията и измерванията, които илюстрират този факт.
Ако пък мислиш, че вторият постулат е хрумка ... тогава нямаме разговор.

Преди 8 часа, scaner said:

На някои хора им трябва винаги някакво механистично обяснение за да си представят нещата, не могат да разсъждават абстрактно както се прави в науката.

В случая липсата на такова обяснение спъва човека, замразява неговото развитие в зоната на здрача, митовете и предразсъдъците, докато приемането на факта че скоростта на светлината е такава каквато е - постоянна, независимо че не знаем защо е такава, ни позволява да продължим напред и да изградим новата парадигма. Е, кой как може...

Ние затова не може да се разберем с теб, колега.

Аз съм инженер по природа и винаги търся да разбера как нещата работят на практика; тоест, механистичното обяснение на нещата.
Ти явно клониш към абстрактно мислене и затова нашият спор тече по следния начин:
Аз: СТО е глупост, защото скоростта светлината не може да е еднаква за всички; това е физически невъзможно.
Ти: СТО е брилянтна теория и не е грешна.

Имай предвид, обаче, че ние живеем в материална и механистична действителност.
И в тази действителност важат материални и механистични закони.

СТО е наистина едно брилянтно и гениално теоретично решение.
Но както се оказва, това решение въобще не отразява нашата материална и механистична действителност.

Ако наистина има претенции за физична теория, СТО трябва да е отражение на действителността.
Иначе тя е просто едно абстрактно решение, което колкото и да е брилятно е в същност нереално.

Критерият в случая е дали СТО пасва на действителността - а не какво чудно решение е намерила на не-физически проблем.

Преди 8 часа, Шпага said:

Цитирай

Времето е по-особено, защото то е човешка абстракция, а не физическо явление.

Но при това положение не е ли напълно безсмислено да търсиш "физическо обяснение за това как скоростта на светлината е еднаква за всички"? 

И въобще, не обезсмисляш ли напълно самото понятие "скорост"? -- След като според теб скоростта се явява като някакъв странен хибрид между една физ. величина, каквато е пътят, и една човешка абстракция, за каквато считаш времето.

Най-общо казано, ти всъщност делиш път на абстракция и после търсиш физическо обяснение за константността на така полученото... "изчадие"

Първо, аз не съм казвал подобно нещо .

Стандартната дефиниция на скорост наистина е "хибридна", както ти казваш.
В същото време, обаче, скоростта е проявление на кинетичната енергия на едно тяло - което е физически параметър.

Кинетичната енергия не се използува като мярка за скорост, защото трябва да въведем и масата в уравнението и нещата стават излишно сложни.
Затова използуваме простата "хибридна" дефиниция за скорост - но на по-основно ниво скоростта също е физически параметър.
И като такава тя съшо си има физическо обяснение: колкото по-силно ритнеш една топка, толкова по-бързо тя ще се движи и по-далеч ще стигне.

В крайна сметка времето е абстракция, която в контекста на движението е съотношение между два физически параметъра.

Преди 1 минута, scaner said:

На този етап на науката няма, затова и се нарича постулат. Ако намерите такова обяснение, и то се потвърди - нобеловата награда ще ви е гарантирана.

Ами аз показах, че вторият постулат не е верен.
Ти, обаче, не приемаш физическото обяснение за това и продължаваш да твърдиш, че постулатът е верен - без даваш никакво обяснение защо.
И така си се въртим в кръг.

Може би е наистина е време по-умният да отстъпи.

Преди 30 минути, scaner said:

Е, какво му пречи на Айнщайн да се запознае с проблемите пред класическата физика, предизвикали криза по това време, и интуицията му да изработи решение, без директна връзка към конкретни експерименти? То така работи интуицията.

... и това е проблем, защото интуицията може да те подведе.

Затова търсим физическо обяснение на втория постулат, за да сме сигурни, че интуицията на Айнщайн не го е подвела.
Иначе се получава така, че вярваме безусловно на нещо, което се базира само на нечия хрумка и за което няма физическо обяснение.
Така работи религията. В науката, обаче, не би трябвало да е така.
А в момента ти само потвърждаваш, че СТО също е религия.
Каквото му е хрумнало на пророка Айнщайн е вярно и ако спориш си неверник.
Това са ти единствените аргументи.

Преди 3 минути, scaner said:

Гениално предположеие, нали знаете какво е?

Значи все пак вторият постулат е просто хрумка, която не е базирана на наблюдения и измерваия (както научния метод изисква).
И аз това казвам. 

Преди 25 минути, Шпага said:

А ти имаш ли физическо обяснение за това как "скоростта" на времето е еднаква за всички? Т. е. защо считаш, че времето е абсолютно, а не относително?

Най-накрая смислен аргумент. Имам го предвид.

Времето е по-особено, защото то е човешка абстракция, а не физическо явление.
Така че то принципно няма физическо обяснение.

Освен това относителността на времето е следствие от постоянството на скоростта на светлината.
Ако се покаже, че постоянството на скоростта на светлината е измислица, то и относителността на времето автоматично отпада.
Аз от там изхождам.

Между другото, субективно на всеки му се е забявяло (или ускорявало) времето.
Аз също вярвам, че времето е относително - но не и в контекста на физиката.

Just now, scaner said:

Альоу, нали точно за тези експерименти и наблюдения става дума?

Как вторият постулат е базиран на бъдещи наблюдения, направени след публикуването на СТО?
Ти вече и врачка го изкара този Айнщайн.

Само дето не си казал, че Айнщайн може да дели на нула.
Айде махни се с тези глупости.

Преди 46 минути, scaner said:

О, показват, и още как.

Цитираните от теб рефератите само потвърждават, че светлината не се се подчява на "балистичната" и "емисионната" теории.
Аз никога не съм споменавал тези теории, но благодаря все пак за справката.

Също така оборването на една грешна теория за светлината по никакъв начин не е физическо обяснение на втория постулат.
Така че и от тази гледна точка пак не виждам връзката с цитатите.
Ти сигурно просто обичаш да цитираш, дори когато цитатът няма връзка с разговора ??

В краина сметка ти така и не си посочил наблюденията, който недвусмислено посочват, че скоростта на светлината е еднаква за всички.
Тоест, наблюденията, на които Айнщайн е базирал своята хрумка.
Без подобни наблюдения СТО е просто сказка, а не физична теория.

Преди 2 минути, scaner said:

Ей тука на края съм изброил поне четири измервания, на които се базира вторият постулат.

Тези примери по никакъв начин не показват, че скоростта на светлината е еднаква за всички.
И най-вече по никакъв начин не обясняват, защо това е така.

Преди 1 минута, scaner said:

Цитирай

Вторият постулат касае едно много специфично "явление": че скоростта на светлината е еднаква за всички.
Ако това "явление" е истинско, няма как то да няма физическо обяснение.

Няма, защото е постулат.

Е да де. Вервайте ми - и некои верват.

Преди 1 минута, scaner said:

А кой ви излъга, че СТО не се базира на наблюдения и измервания? Ограничените ви познания по темата ли? Излагате се, с такива щампи.

Ами ние спорихме за това, но ти си забравил.

Хайде изброй поне някои от наблюденията и измерванията, на които се базира вторият постулат.
Ти един път твърдиш, че е закон, след това че е хрумка, а сега че се базира на наблюдения и измервания.
Моля посочи поне две от тези наблюдения и измервания.

Преди 4 минути, Gravity said:

Смяташ, че първият постулат е погрешен? Ако да, тогава ти смяташ и класическата физика за грешна. Ако не, кажи какво е физическото обяснение, не избягвай въпроса.

Според първият постулат законите на физиката са еднакви във всички отправни системи.
Това е прекалено общо твърдение, за да мога аз да кажа дали то има физическо обяснение или не.
Затова ако си забелязал аз не правя никакви изказвания за първия постулат. Много лесно ще сгреша, ако не друго.

Вторият постулат касае едно много специфично "явление": че скоростта на светлината е еднаква за всички.
Ако това "явление" е истинско, няма как то да няма физическо обяснение.

Всички явления в природата имат физическо обяснение - а за втория постулат такова няма.
При това става дума за добре разбрано явление като светлината, а не за тъмна марерия или нещо такова.

Преди 17 минути, scaner said:

Ами не ги определя, и имате сериозен проблем ако сте очаквали да ги определя. Той само ги установява, и с гениалното си предположение е създал много по-добра теория от класическата физика. Факт.

Значи вторият постулат не е природен закон, а просто хрумка ... която може да е грешна. Грешка човешка.

Между другото, научният метод включва следните фази ... в този ред:

• наблюдения и измервания
• предположения (хрумки)
• експерименти и верификация

Ако СТО е просто хрумка, която не се базира на наблюдения и измервания, как СТО е научна теория?
Или може би СТО все пак е базирана на наблюдения и измервания?
Тогава кои са те, обаче?

Но ако няма такива, значи СТО няма как да е научна теория, а някаква сказка или холивудски сценарии.

Преди 2 минути, scaner said:

Скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи, и това е закон.

Ами Айнщайн не определя законите на природата; не му е по възможностите на завалията.
Но щом ти казваш.