gmladenov

Даваш ми много хубав аргумент за спора. В СТО говорим за същинска дължина и за съкращение на дължините, така че в крайна сметка имаме специалност на отправните системи, защото дължината на едно тяло е същинска само в една отправна система. Същата работа и за събитията: имаме същинско време и транслирано (съкратено) време.

Зарежи.

И да, и не. Като използвах термина Актьор, по-скоро имах предвид, че отправната система "притежава" събитието (тоест, че там е същинското му място) - а не че тя го създава. Факт е, че едни събития се приемат за локални (и съответно техните координати не се транслират), докато други събития са не-локални (и техните координати се транслират). Ако всички събития бяха равнопоставени, всички те би трябвало винаги да са локални и въобще да нямаме транслация на времевите координати между отправните системи. А това не е така. Значи хем имаме делене на събитията на локални и не-локални, хем всички те уж са равнопоставени.

Моето лично убеждение е, че природата не обича безкрайности - а сега ти казваш, че там няма и нула. Логично.

Ето още един пример за "ново събитие в миналото", за да е по-ясно какво имам предвид. Нека си представим, че една крушка светва на всеки час-два и че имаме брояч, който брои колко пъти тази крушка е светнала след полунощ. Нека в 5.05ч сутрунта брочът да е отброил 2 светвания: едно в 2.00ч и едно в 4.00ч. Нека след това в 6.05ч сутринта той да е отброил 4 светвания: 1.00ч, 2.00ч, 4.00ч и 6.00ч. Въпросът е, как е възможно да имаме светване на крушката в 1.00ч, което броячът не е засякъл в 5.05ч, но е засякъл 6.05ч ?? Ако броячът не е развален, това е пример за "ново събитие в миналото". Такова събитие е физически невъзможно и никога не е наблюдавеано (освен на кино). Както посочих в другата тема, обаче, според СТО такива събития са най-нормални и никой не ги смята за проблем.

Както поясних по-горе: в Нютоновата физика имаме само едно време във всички отправни системи. СТО въвежда собствено време за всяка отправна система и автоматично приема, че всички тези времена са равнопоставени. Това, обаче, не е нито доказано, нито обосновано - а просто се приема за даденост. Аз оспорвам тази даденост. Всяко събитие има съответен времеви координат във всяка една отправна система. Ако приемем този координат за t(0) в една отправна система и го транслираме в координат t'(0) в друга отправна система, то ние сме синхронизирали двете системи. След като сме извършили синхронизацията, в нито една от двете отправни системи не би трябвало да се случват нови събития, чийто координати са t(х) < t(0) и съответно t'(х') < t'(0). Подобни събития нямат физически смисъл, защото в миналото не могат да се случват нови събития. СТО, обаче, няма никакъв проблем с подобни събития, все едно че тяхното случване е напълно нормално. Благодаря, аз много добре схващам как СТО гледа на нещата ... но не се съгласявам с този поглед и го оспорвам. Геометрията на Минковкси по условие приема времето като пространствено измерение, а не като "течаща" последователност от събития. Това е автоматично следствие от СТО и Лоренцовата трансформация. Моята теза е, че да се третира времето като пространствено измерение е погрешно.

Значи ако закръглим възрастта на вселената до 0.1с, то тогава можем да смятаме Големия взрив за момента на раждане на вселената. Истината е, че от една страна не броим ГВ за момент във времето, но също така говорим за момента "0.01 секунда след сингулярността". Тоест, сингулярност = ГВ = момент във времето ... но в същото време това не са моменти във времето.

Нека да опитам да обясня по друг начин. В Нютовата физика времето е общо за всички отправни системи. Така че когато дадено събитие се случва, то се случва едновременно във всички отправни системи. Съответно имаме и един единствен общ времеви координат за това събитие. Като цяло, имаме едно събитие -> едно време; тоест, релацията между събитие и време и е (1:1). В СТО, от друга страна, всяка отправна система има свое собствено време и понятието "едновременност" не съществува между отправните системи (вътре в една отправна система естествено има едновременност). В случая релацията между събитие и време е (1:много); тоест, имаме едно събитие, което се случва по различно време в различните отправни системи. След като в СТО имаме много времена, веднага възниква логичният въпрос: Всички тези времена равнопоставени ли са - или може би едно от тях е "същинското" време на събитието, докато останалите времена са транслация на същинското време? Според СТО такова нещо като същинско време на събитието не съществува и всички времена са равнопоставени. А аз твърдя точно обратното: всяко събитие има едно същинско време, а всички останали времена са транслации на същинското време. На какво основание аз деля така нещата? Логиката е много проста: когато дадено събитие се случва, отправните системи във вселената автоматично се само-определят (и само-разделят) на Актьор и Странични Наблюдатели. Когато избухва една свръхнова, например, нейната отправна система е Актьорът, докато всички останали отправни системи са Странични Наблюдатели. Това разпределение на ролите не може да бъде избегнато. Във вселената има безброй отправни системи, но въпросната свръхнова е само една. Нейната отправна система по условие е различна от другите, защото само тя е тази, която избухва ... а останалите отправни системи са просто Странични Наблюдатели. А след като имаме най-естествена неравнопоставеност на отправните системи, е най-логично да имаме и неравнопоставеност на техните времена. Така времето на Актьора е същинското време на събитието (в случая времето на избухването на свръхновата), докато времената на всички Странични Наблюдатели са транслации на същинското време. Защо се налага това делене на отправните системи и техните времена? Защото според СТО няма никакъв проблем да синхронизираме две отправни системи, след което едно бъдещо събитие в едната система да се появи като минало събитие в другата ... след момента на синхронизация. Подобно нещо няма никакъв физичски смисъл, тъй като не може нови събития да се случват в миналото. Миналото е минало и там нищо ново не се случва. Обяснено по-нагледно: След като колегата Гравити е изкласил и е станал учител по физика (или по математика ??), той продължава да повтаря трети клас. Това, обаче, е физически невъзможно - не че колегата Гравити е толкова умен, а не може в нечие минало да продължават да се случват нови събития. Това е абсурд, който СТО разрешава ... както показах в другата тема.

Тогава защо говорим за възраст на вселената. От коя точка във времето отброяваме 13.8 млрд години, ако не от Големия взрив??

Хехе, а какво е тогава ... измислица??

Въобще не бъркам. Ти не правиш разлика между събитие и времеви координат. Затова не виждаш никакав проблем с транслацията на времевите координати между отправни системи. Ти забравяш, обаче, че теорията е описание на действителността. Това, което се случва в действителността, е събите ... което ние описваме с пространствени и времеви координати. Значи събитието е това, което се случва, а времевият координат е това, с което описваме събитието. Това си е най-стандартна терминология. Това обяснение показва и къде се разминаваме: Всички координати в една отправна система наистина са локални и наистина няма такова нещо като не-локални координати. Събитията от друга страна, могат да бъдат локални или не-локални. Нека си припомним, че отправната система в СТО е "обезпечена" от материално тяло. Пространството не може да бъде представено с отправна система, а само материалните тела. Значи отправната система по принцип е проявление/манифестация на материално тяло. От тази гледна точка има значение къде се случва дадено събитие. Едно събитие, което се случва на земята, е локално е отправната система на земята и не-локално в отправната систена на Андромеда, например. Времевите координати на това събитие са локални във всяка една от тези две отправни системи. Разликата е, че времевият координат в земната отправна система представлява локално събитие, докато този в отправната система на Андромеда представлява далечно (не-локално) събитие. Значи имаме два локални времеви координата, но единият от тях описва локално събитие, докато другият описва далечно (не-локално) събитие. И точно тук е уловката (и същината на спора): Ако събитието все още не се е случило на земята, то не може да бъде описано с времеви координат, който е в миналото в отправната на Андромеда. Това е така, защото физическият смисъл на подобен координат е, че събитието вече се е случило ... а то все още не се е случило. Значи локалният времеви координат на събитието в отправната система на Андромеда е физически безсмислен ... независимо от това, че математически нищо не ни пречи да го транслираме.

Точно тук бъркате и ти, и СТО. Да примеш всички събития за локални е еквивалентно на това всички те да са не-локални. В крайна сметка за теб (и СТО) няма разлика между събитията; всички те са равностойни - независимо дали ще ги опишеш като локални или като не-локални. Концепцията, че някои събития са локални, а други са не-локални, е извън твоите представи. Тоест, ти и СТО отхвърляте идеята, че има неравнопоставеност между събитията. А аз точно това казвам: че не всички събития са равни. Едни са локални, а други не са. Там не се съгласявяме.

Колега, благадаря за уточненията, но ние знаем какво пише в учебниците. Минковски правилно е осъзнал, че Лоренцовата трансформация представлява въртене в четири-измерно пространство. Съответно създава подобаващ геометричен модел и безспорно заслужава кредит за това. Нека да е пределно ясно, обаче, че моделът на Минковски не е нищо повече от една удобна визуализация на СТО. Този модел по никакъв начин не е нито потвърждение, нито пък разширение на СТО - а просто един алтернативен начин за представяне на информацията. Така че още един път благодаря за уточненията, но нека се фокусираме върху същинските концепции на СТО, а не върху това как тези концепции са визуализирани. Дали ще изберем визуализацията на Минковски или тази на Айнщайн (авторът на СТО) е без значение. Същинският въпрос, който ни интересува в момента, е дали можем безпрепятствено да транслираме времеви координати напред-назад и какъв е физическият смисъл на тези транслации. Според СТО, времевите координати се транслират без никакви ограничения и ако дадено събитие се намира в бъдещето на един наблюдател, то преспокойно може да се намира в миналото на друг наблюдател и това не е никакъв проблем. Само че проблем има и той се състои в това, че не всички времеви транслации имат физически смисъл. СТО по подразбиране приема, че събитията нямат локалност. Тоест, според СТО няма никакво значение къде се случва дадено събитие; то просто има различни координати в различните отправни системи. А в дейстителност мястото на случване на събитието има значение. Някои събития по природа са локални и това автоматично налага ограничения върху транслацията на времевите координати на тези събития. Например, ако аз реша да си пусна телевизора след пет минути, за да гледам мача, това събитие е в моето локално бъдеще; то още не се е случило. По тази причнина то не може вече да се е случило в друга (нелокална) отправна система и вече да е в нейното минало; това е физически безсмислено. За това иде реч и за това е спора. Определени времеви транслации са логически безсмислени и нямат физически смисъл. СТО пропуска този съществен момент и третира всички времеви транслации като равни - а това не е така.

Неспасяем случай. Друг път ще продължим.

Я помисли малко (дори да ти е трудно): Възможно ли е така нареченото пространство-време да е абсолютно, е пространството да не е. Също така моля обясни на умника Гравити, че пространство-времето е абсолютно, защото той не е убеден ... а се мисли за много умен.

Ами не. Представи си следното: аз си седя на дивана и с дистанционното включвам телевизора. Това събитие се случва в моята отправна система, която за мен е центърът на вселената. Всички останали отправни системи във вселената се явяват странични наблюдатели спрямо мен. Ако помислиш малко (а не повтаряш като папагал написаното в учебниците), няма как едно събитие, което се случва в моята "централна" отправна система, вече да се е случило в отправната система на страничен наблюдател. Това би било еквивалентно на ясновидство. Това е действителността. Иначе естествено, че на теория всичко е възможно. (За тези, които не са разбрали: тук иде реч дали теорията отразява действителността ... а не какво пише в учебниците.)

Точно това е ключът от бараката.

И точно там е проблемът. Според тази парадигма, събитията са винаги-съществуващи (чети абсолютни) координати във времевото измерение. А това въобще не е вярно. Някои събития все още не са се случили, така че техните времеви координати не съществуват. Това вече го обсъдихме. Не може събитие, което още не се е случило в неговата си отправна система, вече да съществува в друга отправна система (или проекция). Същото важи за пространствените координати. Те по подразбиране се приемат за съществуващи и докато пространството съществува, това е така. Само че ако приемем теорията за Големия Взрив, значи пространството не винаги е същесвтвувало. На всичкото отгоре то се разширява - тоест, създават се нови пространствени координати. Значи хем пространството е абсолютно и нищо в него не се променя (и всички координати в него са вече предопределени). Хем от друга страна то се разширява, с което във времето се създават нови пространствени координати, които преди това не са съществували). Милите физици и те знаят какви ги говорят. Ама нали на Гения не трябва да му разваляме хатъра.

Ограничен и неточен модел на действителността, който третира времето като пространствено измерение, а не като "течаща" последователност от събития.

?? Ако в пространство-времето нищо не се променя, ти как си се родил? Или ти винаги си съществувал. (Боже, това ти ли си?? )

Достатъчно е да хванеш един единствен грешен детайл от една теория и тя вече е компроментирана. За ОТО, компроментиращият детайл е забавянето на времето. Тази идея идва от "принципа за постоянството на скоростта на светлината". А този принцип на свой ред е измислен. Той се основава на грешно тълкувание на наблюдението.

Много интересна статия за състоянието на материята в условията на екстремна гравитация: https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Naj-staroto-sastoianie-na-Vselenata-se-krie-v-neutronnite-zvezdi_150897.html Обикновената материя, която ни заобикаля, се състои от атоми с ядро от протони и неутрони и електронна обвивка. Но вътре в неутронните звезди, обикновената материя се свива в изключително плътна ядра. В такъв обект протоните и неутроните са така плътно подредени, че може да се счита за едно голямо ядро. Досега остава неясно дали такава ядрена материя в неутронните звезди може да се трансформира в още по-екзотично състояние - кварково и ако е така, при какви условия се случва това. Говори се за неутронни звезди, но нали е ясно, че същите съждения важат и за черните дупки. Даже важат повече за черните дупки, тъй като гравитацията в тях е още по-силна. Само че според Геният времето в черните дупки е спряло. А как да съчетаеш кварковото състояние на материята със спрялото време ?? Затова хората говорят за неутронни звезди. Бий самара, та да се сети магарето, както е казал народът. Вуду-теориите на Гения в момента пречат на физиката. (Но признавам, че моделирането на гравитацията като свободно падане е правилна идея. Геният заслужава кредит за това.)

Благодаря за клипчето. Не съм запознат с ОТО, но от горното клипче оставам с впечатлението, че ОТО разчита на забавянето на времето за да обясни движението по геодезичната като праволинейно/инерциално движение. Проблемът е, че сметките на ОТО не излизат ако забавянето на времето е измислица ... а то е измислица. Не мога да се начудя на физиците защо вярват на тези фантасмагории. Кога ли някой ще се осмели да признае, че царят е гол.

Аз пък се чудя за следното: Ако подобно на Нютон моделираме гравитацията като сила, то на едно падащо тяло му действа сила и то ускорява. Следователно, свободното падане е не-инерциално движение. Но ако приемем, че на едно свободно падащо тяло не му действа никаква сила, тогава нещата се объркват: нямаме сила, но имаме ускорение. ОТО явно решава проблема като приема свободното падане за инерциално движение. Това важи ли, обаче, за евклидово пространство или само за не-евклидово?

Хехе. Инвеститорите не гласуват само един път на четири години, а всеки ден ... по няколко пъти.