gmladenov

Ами дефакто си прав. Цялата работа е доста объркана, защото СТО декларира етъра за "ненужен" и уж го премахва, а в същност не го премахва (по силата на допускането си, че скоростта на светлината е абсолютна). Проблемът е как да се обясни това по ясен и разбираем начин. Като се каже "среда", хората разбират етъра. Хубаво, но ако приемем, че няма етър, тогава къде се разпространява светлината? Не е ли пак в оптическа среда? Да, но нали етърът е среда и вече сме го премахнали. Тогава защо пак говорим за среда. Та така вече трети месец не мога да измисля как да обясня този проблем .

Мисля си, подвежда те интуицията: определена скорост означава (интуитивно) измерване на тая скорост от наблюдател. Установена скорост, (интуитивно) предполага "статичност", все едно приемаме, че е така - някой друг, някога е измервал. Значи въобще не ме е подвела интуицията, след като ти си го разбрал точно както трябва: определенной скоростью V = вече известната от предишни измервания скорост V; тоест, установената скорост V Това е смисълът на Втория постулат в цялостния контекст на СТО. Точно това има предвид Втория постулат. Това е твое тълкувание и разбиране. Ролята на Втория постулат е да декларира изрично допусканията на СТО за скоростта на светлината: скоростта на светлината е определената (от предишни измервания) скорост V тази скорост е изотропна за всички наблюдатели Към тези две допускания трябва да се добави и автоматичното допускане на СТО, че скоростта на светлината има само една скорост във всички отправни системи. Тоест, че тази скорост е абсолютнта. СТО не изказва изрично това допускане, защото абсолютнтостта на светлината се приема по подразбиране. Не само от СТО, а от всички физици на времето ... и до днес. На базата на всички тези допускания, СТО извежда Лоренцовата трансформация. Именно това е причината СТО предварително да декларира своите допускания. Без тези изрично постулирани допускания, Лоренцовата трансформация, както СТО я извежда, би била безпочвена.

Ти бързаш да отговориш, а не мислиш. Дай сега дума по дума да разнищим Втория постулат, за да се знае той какво постулира (превод от тук) : Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената скорост V, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло. Идеята тук е, че щом изберем една отправна система за "стационарна", то всеки лъч светлина в нея се движи с "установената скорост V". И тъй като в СТО всяка една отправна система може да бъде избрана за "стационарна", то излиза, че скоростта на светлината във всички отправни системи е "установената скорост V" (където V = 300000 км/с). Щом светлината във всички отправни системи е V, то светлината има само една скорост във всички отправни системи: V. А щом скоростта има само една скорост във всички отправни системи, то тази скорост по условие е абсолютна. Освен това ако всеки лъч светлина се движи с тази скорост, това включва лъчите във всички посоки. Значи скоростта на светлината също така е изотропна във всички отправни системи. Или казано на кратко, Вторият постулат постулира, че: светлината има само една скорост във всяка една отправна система: установената скорост V тази скорост е изотропна за всички наблюдатели тази скорост не зависи от скоростта на източника Тук явно зацикляш, защото нямаш правилно разбиране за понятието оптическа среда. Светлината е само-разпространявща се и не и трябва специална среда за разпространение (като етъра). Но за да може да се разпространява, на светлината все пак и трябва мегдан за разпространение. мегдан за разпространение на светлината = оптическа среда Сега въпросът е дали във вселената същетвува само един общ за всички мегдан за разпространение на светлината или има много такива (отделни) мегдани? Например вътрешността на един летящ самолет отделен мегдан ли от вакуума на космоса или същия мегдан? Според мен не би трябвало да се спори, че това са два отделни мегдана. А според СТО, те са един и същи мегдан. Хубаво, но как е възможно вътрешността на един летящ самолет и вакуумът на космоса да са един и същи мегдан за разпространение на светлината? Ами много просто: този мегдан е светлоносещият етър, който по условие е общият и абсолютен мегдан за разпространение на светлината в цялата вселена. Ако не беше етърът, то тогава вътрешността на един летящ самолет и вакуумът на космоса нямаше да са един и същи мегдан, а два отделни мегдана - всеки от които щеще да има своя собствена скорост на светлината. Само че в този случай светлината щеше има повече от една скорост (по една за всеки от мегданите) - а Вторият постулат на СТО забранява такова нещо (нали той постулира, че светлината има само една абсолютна скорост в цялата вселена).

Дай да цитираме оригинала, че Уикипедия малко изопачава нещата. За съжаление не знам немски, така че ето руски превод на Втория постулат: Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. Казано на български: Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената скорост V, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло. Един по-внимателен прочит на този постулат показва, че той в същност постулира три неща: светлината има само една скорост във всяка една отправна система: установената скорост V тази скорост е изотропна за всички наблюдатели тази скорост не зависи от скоростта на източника В СТО всяка отправна система може да бъде избрана за "стационарна", така че Вторият постулат е за всички отправни системи. И пак да кажа, щом светлината има само една скорост във всички отправни системи, то тази скорост е абсолютна. А това е физически възмножно само ако светлината се разпространява е една единствена и абсолютна оптическа среда. Оптическа среда = мегдан за разпространение на светлината. Ами ти явно не си чел Втория постулат на СТО, защото той изрично се постулира, че Пешо не може да измери никаква друга скорост освен "установената скорост" 300000 км/с. Това, което не достига до съзнанието ти, е че СТО уж премахва етъра, а в същност не го премахва. Вторият постулат на СТО постулира, че светлината има само една скорост - а това е физически възможно само ако светлината се разпространява в една единствена и абсолютна оптическа среда: тази на етъра. Така че докато СТО премахва етъра като отправна система, тя в същност не го премахва като физическа среда. Това е тънкостта тук.

Логическото мислене май не ти е сила. Врорият постулат на СТО постулира, че светлината има само една скорост във всички отправни системи: установената скорост с. 1. Щом светлината има само една скорост, тя по условие е абсолютна. Не може иначе. (Ако скоростта на светлината не беше абсолютна, то светлината щеше да има повече от една скорости в дадена отправна система, а не само една скорост, както постулира СТО.) 2. Щом скоростта на светлината е абсолютна, значи тя се разпространява само в една единствена физическа среда. Не може иначе. (Ако светлината се разпростаняваше в повече от една среди, тя щеше да има повече от една скорости.) 3. Щом имаме само една единствена физическа среда, то тази среда е абсолютна. Не може иначе. Всичко това означава, че според Втория постулат на СТО, светлината се разпространява в абсолютния етър. Не бързай с лека ръка да ме опровергаваш преди да си вникнал в това, което съм написал.

Ами точно така излиза. Увличането на етъра е спорно. Според Физо имаме само частично увличане, а според други опити няма никакво увличане. В етърната теория на Лоренц, която е прекият предшественик на СТО, няма никакво увличане. Тоест, етърът е абсолоютен. А както вече казах, това е само хипотеза/хрумка. Няма опит във физиката, който показва, че ако случайно има етър, то той е абсолютен. Значи нека да повторя: Първо, няма опит във физиката, който дори загатва, че етърът съществува. Второ, няма опит във физиката, който показава, че дори етърът да съществува, то той е абсолютен. И въпреки това, физиците безусловно вярват, че етърът е абсолютен. До такава степен, че никой не поставя това убеждение под въпрос. На Лоренц му се вижда по-лочично, че етърът е абсолютен и телата се съкращават в посоко на движението - отколкото да преразгледа убеждението си, че етърът е абсолютен. Съответно 26-годишния Гений какво да си помисли, след като батко му Лоренц, Нобелов лауреат, смята етъра за абсолютен. Та в крайна сметка излиза, че физиците на времето се заблуждават - което на български му викаме "да ядеш доматите с колчетата" или "да пасеш ряпа". Колкото и да риташ, това е факт. СТО изрично постулира, че скоростта на светлината е абсолютна. Тоест, тук не говорим за някакво тулкувание, а за изричен постулат.

Физиците на времето като измислят светлоносещия етър, те му придават абсолютност. Както те си го представят, етърът е физическото проявление на абсолютната отправна система на космоса. Или погледнато под друг ъгъл, във вселената съществува физически обект, светлоносещият етър, който изпълнява ролята на абсолютна отправна система. Така го виждат физиците на времето. Когато опитът на ММ дава нулев резултат, те тълкуват резултата като доказателство, че движението на материални тела в етъра е неоткриваемо. Тънкостта тук е, че за да приемеш движението в етъра за неоткриваемо: а) етърът трябва да съществува б) етърът трябва да е абсолютен Тогава и само тогава нулевият резултат от опита на ММ означава, че движението в етъра е неоткриваемо. На физиците дори не им хрумва, че етърът може да не абсолютен. Те са си втълпили, че той е абсолютен и приемат това допускане като закон на природата - а не се усещат, че те самите са придали абсолютност на етъра. Тоест, това не е резултат от наблюдение, а просто тяхна хипотеза/хрумка.

Сканер, предубен си и не чуваш какво казвам.

Как оборват СТО. От сума време подготвям отделна тема по тези въпроси, но напредвам много бавно. С две думи: СТО приема и постулира, че скоростта на светлината е абсолютна. А опити като този на ММ показват точно обратното: че тя не е абсолютна. Тези твърдения трябва да се обяснят и защитят, но казано с две думи това е проблемът. СТО и останалите физици на времето си мислят, че скоростта на светлината е абсолютна по природа - а не си дават сметка, че това в същност е грешна хипотеза.

Това в същност е много добър аргумент. Заключенията на СТО касаят всички отправни системи, а се базират на опити проведени в една единствена отправна система. Ако например опитът на ММ бъде повторен на луната, той няма да даде нулев резултат.

Кои експерименти за време потвърждават СТО? Посочи експерименти, които нямат никакво друго обяснение, освен относителност на едновременността. Защото тази боза с мюоните може да се обясни по много различни начини. Когато за първи прочетох как мюоните в атмосферата доказват правотата на СТО, щях да падна от стола. Както върви приказката, с такива прятели врагове не ти трябват.

Напротив, имам. Като се започне с опита на Майкелсън и Морли от 1887г, всички измервания на изотропността на светлината, някога правени, в същност оборват СТО. Въпросът е как тези измервания се тълкуват. Пиша отделна тема, в която ще опиша всикчо.

За да може движението да причинява "истинска, <неоптична> промяна в размера" на телата, Етерията трябва да е абсолютна. Във вселената има безброй наблюдатели. Не може да има реална промяна на размерите спрямо всеки един от тях по отделно. А ако промяната е спрямо всички тях едновременно, то Етерията неизбежно трябва да е абсолютна.

Да, факт е, че е константа. Но не е факт, че скоростта на светлината "винаги е константна независимо от коя инерциална или неинерциална система я мерим". Съответно Лоренцовото съкращение на времето и дължините е само стъкмистика, за да излязат сметките. Иначе това не са никакви физични явления.

Това означава, че Етерията е абсолютна. А аз от известно време пиша една тема в къщи, че дори да има етър, той не е абсолютен. Така че сме на принципно различни позиции тук.

За съжаление аз също не виждам никакви ползи от сегашната криза. Може би ще се научат някои уроци и може би ще се извлекат някакви поуки. След кратко време, обаче, те ще бъдат забравени. Затова дано поне да не погинат много хора от тази напаст.

Много добре казано.

А това вече е следствие. След като приемеш здравия разум по-горе, и това става част от него. Никакъв здрав разум няма тук. Ти признаваш, че СТО е форма на субективен идеализъм. А физиката уж е точна наука.

Не е постулат а следствие. Това че още не е потвърдено, не значи че е погрешно или няма начин, а че е трудно. Щом е следствие от постулат, то дефакто е постулирано. По-общо: СТО ни е индоктринирала, че е нормално дължината на едно тяло да е различна в две отправни системи, а това в същност въобще не е нормално. Първо, според СТО излиза, че дължината на тялото е наблюдателен ефект, а не обективно свойство на тялото. Това естествено е пълна глупост, но благодарение на СТО, тя се смята за нормална. Второ, трябва да се вземе предвид следното: Нека имаме стационарен наблюдател и движещо се тяло. В този случй само наблюдателят в отправната система на тялото може да извърши физически измервания за неговата дължина. Стационарният наблюдател, от друга страна, не може да извърши такива измервания, защото той е отделен от тялото. Физиката е точна наука и трябва да се следват измерванията. Така че само движещият се наблюдател би трябвало да "има думата" за това каква е дължината на тялото. Защо въобще стационарният наблюдател "се изказва" каква е дължината на тялото, след като той не може да извърши физическо измерване. СТО, обаче, слага на равна нога и двата наблюдателя - този, който извършва физическото измерване на дължината на тялото, и този, на който само "така му струва" каква е дължината. СТО ни е индоктринирала, че и двете гледни точни са валидни, а в същност едната от тях е невалидна. СТО на практика дава правото на стационарния наблюдател да каже каквото си поиска, дори това няма нищо общо с физическите измервания - и това се смята за нормално. Трето и последно: Тук трябва да се прояви и малко здрав разум. Двата наблюдателя виждат едно и също тяло от различни перспективи. А щом това е така, защо размерите на тялото да са различни?? Нали по условие те наблюдават едно и също нещо. СТО в крайна сметка ни е индоктринирала, че е нормално двата наблюдателя да виждат две различни реалности. Тоест, че обективна реалност не съществува - и това също се смята за нормално ... в точна наука като физиката.

Не може, защото това са двете страни на една и съща монета.

Добре сме си тук. Защо да отваряме стари теми ... като може да се караме и в нови .

Няма как да се съглася. Опитът на Майкелсън и Морли има и друго обяснение (дългата тема за СТО).

Кинетичната енергия на едно тяло по условие е мярка за неговото движение. Дължината на тялото, от друга страна, не е подобна мярка. Да, според СТО излиза, че то също е мярка за движение - и там е проблемът. Няма физически закон, според който дължината се променя от движението. Това са измислици на СТО. Дължината зависи от движението, но ширината, например, не зависи.

Чакай сега. Ти държиш промяната да е във времето, а това не е така. Според СТО, дължината на едно тяло е функция на неговата скорост спрямо наблюдателя: Ако тялото се движи с една скорост, то ще има една дължина, а ако се движи с друга скорост, то ще има друга дължина. Значи в крайна сметка движението на тялото променя неговата дължина - но не във времето, а спрямо гледната точка. А според Първия постулат на СТО, законите на физиката са еднакви във всички отправни системи. Тоест, те не зависят от гледната точка. Следователно, дължината на тялото не може да се променя в зависимост от гледната точка (по кой закон на природата тази дължина се променя в зависимост от гледната точка). Това е и парадоксът: хем няма природен закон, който да променя дължината на тялото в различните отправни системи, хем тази дължина някак си се променя.

Така е. Но ако двата наблюдателя си сравнят измерванията, те ще видят, че има разлика - или делта. Щом има делта, има и промяна. А откъде накъде еталонът трябва да е различен?? Една действителност - един еталон. Защо трябва да мерим с различни аршини в различните отправни системи. Нали движението не променя нищо. Все реторични въпроси, между другото. Аз много добре им знам отговора.