Stoned

Преди 1 час, tantin said:

Без да съм много навътре в тая проблематика: според някои коментари или сведения Старата Велика България е наричана още Оногурия.

По отношение на СВБ няма съмнение че е държава.  Но Оногурия е ползвано и за област и за име на град. Така че за държавата "Оногурия" е некоректно да се говори, освен ако не се има предвид СВБ.

Подобно на държавата София. Или държавата Скопие.

Ето, потвърждаваш думите ми казани преди малко. 

Аз задавам въпрос и първия, който си дава мнението си ти. Няма лошо, това е целта, въпрос - отговор. В случая не го намираш за провокативен и невиннен въпрос-а, защото не е свързан с твое твърдение - явно... 

Да питам и друго сега. Имало ли е държава Оногурия, със столица Фанагория?

В уикито съм чел за това... 

Преди 1 час, tantin said:

Много от последните въпросчета на Стони са по-скоро провокационни отколкото информационни. Ние изписахме стотици страници по всеки един от зададените въпроси. Дадени са множество отговори. При това всеки от участващите тук дава някакви отговори от гледна точка на пристрастията си.

А защо невинните въпросчета са провокационни? Това е като да отиде едно дете в клуба на големите батковци и да пита: " момчета, кой тука е най-силен измежду вас?" .

Ако няма такъв лидер по сила или формален или неформален лидер - въпросчето на детето би предизвикало премерване на силите и битки..

Множество битки тука са проведени, тук таме има лидери.  За предпочитане е битките за определяне на силата да ги водим по категории: според тегло, възраст, пол.. тоест имаме си теми в които да се водят конкретни спорове. Конкретни разговори. Безмислено е да се набутваме в сложни дискусии и в дълбоки анализи на пазара за зеленчуци, където хората са отишли да си купят лук.

Тантин, въпросите естествено, че имат провокативен, а също и любознателен произход. Регистрирал съм се преди няколко години, но чета от няколко месеца темите в история и по специялно тези свързани с българите, прабългарите, и произхода им. 

Прави ми впечатление, че ти си се разхвърлял по всички теми, дори някъде и монолози си водиш. Питам специялно теб, тъй като често натъртваш на произход от хунски тип с тюркски език. Та за това питам теб за прабългарите и връзката им с хуните, като човек явно знаещ нещо повече от останалите по темата. Ти винаги изобилстваш с твърдения, теории и линкове.

Аз не съм се регистрирал за мерене и битки с някого, а за това да споделям мнение, информации и да получавам съответните критики и отговори.  Надявам се, че в този форум мога и има какво да науча.

Да се върна на въпроса си...

Ти вземеш, че изпляскаш някое "интересно" твърдение, като това за известни 5-10 прабългарски племена и като те питам за тях, го обръщаш на невинна провокация. Та и такава да е... Питането ми остава, ако нямаш отговор това твърдение отива в графа - фантасмагоии, лично за мен. 

Въпроса е, че повечето пъти твърденията ти, не отговарят на фактите и си опровергаван, но пак продължаваш да си с най-много мнения, в "клубЪТ" (темата) на големите батковци... 

А имало ли е прабългарска държава Оногурия или са пълни небивалици, което съм чел?

Преди 9 минути, tantin said:

След като знаем за 5-10 прабългарски племена

Кой са тези прабългарски племена, толкова много? И как са доказани, че са с прабългарски произход? 

За Кутригури и Утигури добре, но кои са останалите? Вундовите споменати от арменските източници са загадка, както и водачът им. Кой са останалите племена? 

Преди 32 минути, tantin said:

Смес -карашик.  (има такъв израз, турцизъм). Изписахме 3 теми -дето аз ги отворих за прабългарите, и има поне още 30 като гледам тук из тоя форум.  Мненията са поляризирани.  Има повече от 1 прабългарско племе, а има твърдения че хуните и прабългарите са неразличими.   Отговор не може да бъде даден така лесно. Всеки сам си изгражда мнение по тоя въпрос. 

Преди 32 минути, tantin said:

 

Така е, но все те усещам, че ти ги смяташ само за хуни с тюркски произход? Или бъркам? 

Преди 1 час, tantin said:

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни.   Елита на ПБД е бил хуно-прабългарски. 

Под Българско, визирам Прабългарско.

Ясна ми е етногенезата на днешна България. Поне според това, което съм прочел и във форума и от мненията на хората в темите. 

Та кой са хуните? От де произхождат? Кой са прабългарите в случая, прабългарско или хунско племе? 

А и термина хуно-прабългарско, веднага го разделя на два елемента. Хунски и прабългарски. Та двете как да са едно в случая? 

Прабългарско племе от хунски произход или хунско племе от прабългарски произход?

Преди 11 минути, tantin said:

Да, аз си преместих частта , която се отняся за календара. Тук сложих информацията от Никифор за хуно-българи.  Той казва също че имало заговор срещу управляващият род ( тоест Дуло). След като Никифор ги нарича хуно-българи - значи че наистина са хуно-българи.  Патриарх Никифор живее едва 50 години след описаните събития за Сабин и Умор.  (понеже много хора тука са склонни да зачертнат хунската връзка на прабългарите - виждаме че византийците директно ги назовават за хуни).

А кой са хуните? Какъв им е произхода? 

Българско племе ли сме в хунския съюз или сме хунско племе? 

Сбъркал си темите, Тантин. Ако това се отнася към календара. 

Преди 57 минути, tantin said:

Аз също не мога да си представя високата 2м германка дребен 1,50 монгол.

Сир, добре го обясни положението с размера и ръста на хората, в изказването си. Прочети го.  

Преди 1 час, Conan said:

Стонед, за това което напишеш тук или получаваш харесване или критика. Какво сложно има че желаеш пояснение? А на Евристей (той те критикува) ти едва ли не се извини за това което "цитира"  за да "изкочи нещо".

Сега те разбрах.

С цитатът, под "изкочи нещо" се търсеше провокация, но Евристей добре ми обясни, положението с цитираното и аз се съгласих с него, защото има логика в неговите думи. 

Също това, което пиша или споделям, няма претенция за истина, а е именно с цел, търсенето на такава.

За извинение и дума не става, просто човека ме убеди, че цитираното е грешно! 

Преди 1 час, Conan said:

Ами изкочиха, обаче ти пренебрегна точно тези който те подкрепиха.  Нелогично е да постнеш нещо без да си го проумял, защото извинения винаги се намират.

Я пак, че нещо не мога да ти проследя мисълта? За какво и кой да ме подкрепя? Кой съм пренебрегнал? 

За какво да се извинявам?

Преди 6 часа, sir said:

Е, ако сме наследници на черняховците

По линия на Сарматите, да. На територията на Черняховската култура се срещат и съжителстват представителите на най-малко три различни етноса, два от които определено са скити и сармати. А третия са готи или балкански компонент? 

Преди 10 минути, sir said:

Ами нека да цитираме какво казват родните антроположки гурута специално за ръста, понеже тук продължават да витаят разни клишета за ниските българи:

Различия намираме и при изследването на посткраниалния скелет. По-масивни дълги кости и „висок" ръст имат мъжете от Туховище — средно 170 см. „Над среден" (168 см) е ръстът при мъжете от Кюлевча. С „много висок" ръст са скелетите от голямата базилика в Плиска. „Среден" е ръстът при популацията от Абланица. Тези стойности показват, че средновековното население по нашите земи се е отличавало със значително по-висок ръст от населението през късната античност.

И други данни могат да се добавят - винаги с едно на ум за това доколко са достоверни - но ниски ръстове няма никъде. Ръстът на българите не се е отличавал особено от ръста на повечето европейски популации кажи-речи чак до Втората световна война. Тези ръстове от по 180 см и нагоре са съвременни явления.

Съгласен съм с теб. Сега само и Тантин, трябва да го разбере. Тъй като твърдението за ниските прабългари е негово.  

Преди 2 минути, tantin said:

Хуните, дето поемат на Запад минават се смесват със завладяваните от тях народи и бързо се претопяват.

Е как, хем са страшни завоеватели и войни, хем се претопяват? 

Според мен хуни е съюз на много племена, с различни етноси, обичаи и езици. 

Въпроса е, кои са прабългарите и какъв е произхода им от всички тях? 

Преди 2 минути, tantin said:

Абсолютно!

Както казва Българоид: хуните и прабългарите са неразличими. Не съм разбиращ от археология, но ако го вярваме това и ако приемем че българи (прабългари) и хуните са едно - то нещата си идват на мястото.  

Прабългарите формират класата на войните и на аристокрацията. Първата Българска Държава пристига със своята социална йерархия, със социално разделение. Има си народ и боляри. Народа - са предимно славяните. А прабългари трябва да търсиш измежду болярската класа. 

Обаче това което наблюдаваме в ПБД: владетеля -Кана Субиги дава привилегии и на ромейски военачалници, прави ги част от военното му командване. Болярството и благородническите титли не са запазена марка само и единствено за прабългари.

Откриват се имена от други етноси, включително славяни.

Хуно-българският елит донася държавата, но интегрира в нея цялото население. А държавата вероятно заимства структурата на Кубратовата България. Кубрат пък заимства вероятно от Кангюйска провинциална организация , вероятно североизточен Кангюй - Седморечието.

И къде е монголоидността или традицийте им в този ред на мисли? За нея те попитах, добре знаеш. Ти твърдиш, че хуните (прабългарите) са монголоиди. 

Тантин каза:

Българите (прабългарите) според мен са от хуно-монголската категория - дребни конници. 

Преди 6 минути, Евристей said:

Тоест остатъците от траки и гети правят ...големия скок ..назад - връщат се в каменната епоха , изостават (по точно напълно забравят) боговете си - Орфей, Дионис и Залмоксис , забравят и страстта си към златни и сребърни изделия, градските центрове към които са вече попривикнали, фригийските си шапки, типичните си оръжия (ромфеи) позабравят и да яздят ....и стават ....гологлави червендалести диви мъжаги живеещи в землянки...Сходната им фенотипност навярно се дължи на близкородствени връзки....

19в. така ги е виждал нещата човека. Аз за това го цитирах, да видя какво ще изкочи като реакция.

Подкрепям казаното от теб, нелогично е да са забравили всичко това.

Преди 15 минути, tantin said:

Българите (прабългарите) според мен са от хуно-монголската категория - дребни конници

И какво казва археологията, генетиката или антропологията за твоето мнение? Според теб, подкрепя ли някоя от дисциплините твърдението ти? 

„... Ония народи, които след края на така нареченото „Велико преселение на народите" биват наричани „славяни", са всъщност нищо друго освен остатъците от народите, населявали преди това съответните земи и назовавани от гърци и римляни в дълги списъци: траки, гети, мизи, даки, агатирси и т.н... Въпреки това тия изворни документи се пренебрегват от нашите германисти и слависти или те биват осмивани, просто защото не се вмъкват в рамките на пангерманистката и на пансла-вистката тенденциозна история. Но и затова тия историци са принудени, заедно с потока на „Великото преселение на народите", да „изтрият" (да представят за „изчезнали") почти всички стари народи от земята и след тях да направят така, че да се „появят" съвсем нови, да им се търсят прародини и разбира се след като са вложили мъчителна работа без смисъл, не стигат до никакви резултати."

Вилхелм Обермюлер, Виена 1872

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Ами тука бях качил в тази тема изследване за Казахстан ще видя къде беше ? Иначе кое да е изследване да хванеш дето пише българи или хуни ще уцелиш десятката,разлика почти няма там всичко е по калъп.

Така е. Времето не стига.

 

Ами не точно,черняховците нямат ямни.Пенковците имат, ама то е едно и също с черняховците демек някой е дошъл от някъде а и как да признаят ,че разни германци са предци на славяните и българите,тука като напиша готи и някой подскачат по-метър.Иначе да, ние сме преки наследници на черняховци,демек сме малко готи. Хайде да разглеждаме проблема така ,ние сме готи и някакви иранци.

Theophanes before 370 A.D. says, "the Scythians are in their tongue called Goths."

Georgius Syncellus says, "the Scythians are also called Goths in their own language."

Произходът на древните българи или прабългарите е твърде сложно и заплетено уравнение, поради многото неизвестни в него. Нямаме собствен етногенезен мит, нямаме собствени източници. Именникът на Българските канове не може да се смята за такъв, тъй като е един владетелски списък, без нито едно отразено събитие. Годините за управлението отдъв Дунава „с остригани глави” на българсдките владетели са напълно изкуствено сметнати по управлението на двата митични персонажа Авитихол – 300 г. и Ирник – наполовина – 150 г. Този факт показва че дори за българите от 8 в. когато е съставен този списък няма никакъв ясен спомен за произхода и липсва родова памет. 

Това е така защото бидейки една „сарматска” общност прабългарите не са били писмен и историчен народ, а миналото се е предавало под форманта на епоси и легенди, които бързо със смяната на поколенията се изкривяват до неузнаваемост.За произхода може да съдим главно по това какво са писали другите за нас, а то е твърде оскъдно, основно по материалната култура и погребалните обичаи с които се занимава археолоигята, антропологичния тип на костния материал и древнобългарсиките езикови остатъци. Като се анализилрат комплексно тези данни може да се направят някои ориентировъчни изводи. 

От източниците – българите в Кавказ се появяват твърде рано – 3-2 в.пр.н.е., синхронно с първата сарматска вълна. Сравняването а арменсикте данни на Мовес Хоренаци за поява на българите непосредствено в периода на възход на Партянската държава и данните на Плиний (1 в.пр.н.е-1 в.) и по-късния Птолемей за сарматски народ епагерити/пагерити в Западен Кавказ (ср.пагæритæ – пагери-пугури + сарамто-аланския суфикс за мн.число -тæ) показва че е напълно вероятно такова допущане. А формата вхъндур-болгар, както ги нарича М.Хоренаци напълно отговаря на по-къснато византийско уногондури и хазараското в-н-н-т-р (вененетери).

От материалната култура и погребалният обред – както доказва покойният проф.Рашо Рашев – в основата си става дума за сарматска общност, която и в културно и цивилизационно отношение стои на равнището на сарматските народи – предимно скотовъдни общности с начеващо усядане и практикуване на земеделие, щом криматичните условия го разрешават. 

От антопологията – високи на ръст брахикранни европеиди, типични представители на памиро-ферганската раса или „расата на средноазиатското междуречие”. Или расово са идентични с кушаните, тохарите, ефталитите и късните сармати. 

От езиковите остатъци – твърде дискутиран и експлоатиран в различни насоки въпрос. Това което обаче не може да се отрече е ясното набелязване на два пласта, един източноирански, за който говори П.Добрев, без правилно да може да го интерпретира, с аналогии към осетинския език и останалите източноирански (памирските, пущу) езици и един древен алтайски нетюрксик пласт, с ясни аналогии към чувашкия, монголския и тунгусоманджурските езици. 

Възниква въпросът кои са неговите носители. Не могат да са нито хуните, нито някакви тунгуски племена, предвид липсата на изразена монголоидност при прабългарите. Значи това са европеиди от памиро-фергански тип, но използващи алтайски език. Това могат да бъдат само езиково алтаизирани тохари които напускат Централна Азия в 3-2 в.пр.н.е., явно съхранили се от последвалата иранизация, поради твърде ранното им появяване в Кавказ. (Например името на юечжийския предводител Кидар има ясно обяснение в тунгусоманджурски, където означава здрав, твърд, силен!) Или в езикиво отношение древнобългарската общност е била двукомпонентна, източноиранска (сармато-аланска) и алтайско езична. И както пише големият наш тюрколог и кумановед Валери Стоянов, въпросът е не до колко са били прабългарите чисти „иранци” или „алтайци”, а в каква степен са били представени тези два компонента при тях! Това е основният въпрос в който е ключът към решението на прабългарското уравнение!

Преди 37 минути, Янков said:

Етническа принадлежност - неизвестна.

 Езикова принадлежност - неизвестна.

 Регион на произход - неизвестен.

 По ключовите въпроси няма категорични доказателства, а основно спекулации.

Значи е напълно нормално да няма доказателства. Трудно някой би посочил някакви за произход източно от Кавказ, но това не пречи, същия да се окаже някъде от там след време, при повече излезли факти. Явно за момента няма и факти, които да изключат произхода им в тази посока, или бъркам?

Между другото, какво може да бъде отхвърлено като произход, сред битуващите хипотези и теории, според доказаните факти за прабългарите? 

"Не, не е от това. Не съм настинал. Тука - посочи той гърдите си, - тука нещо се скъса."

"Железният светилник", Димитър Талев

"Когато ухапеш ръката, която те храни, съвсем логично е протегнатата длан да се свие в юмрук."

Стивън Кинг от романа "Сблъсък".

"Честта е онази невидима кост, която държи главата изправена."

Стивън Кинг от "Тъмната кула".

Преди 14 часа, Янков said:

 48 страници. 1195 мнения. И накрая, може ли някой да предложи поне едно доказателство ( реално, не въображаемо ), поради което да търсим прабългари на изток от Кавказ?

Може ли да ми обобщите, какво е доказано твърдо, до момента? Относно прабългарите, имам в предвид.

Питам, тъй като съм чел твърде малко, в сравнение с повечето колеги пишещи по темата и се опитвам да науча повече факти. 

Преди 4 часа, sir said:

200 години изглежда твърде оптимистично.

Явно с Плиска, ще се занимават и в следващата цивилизация. Има - няма, 2000г ще им стигнат. 

Защо се работи толкова бавно? Нямаме нужните специалисти или толко си можем?