RIZAR

Торн , ако имаш нещо давай . Не съм се заяждал , алви , си кърти мивките с неговата съвременна западна интерпретация, а както каза и Глишев, тя тига до открита пропаганда. И погледни горния пост на Горо - ,не съм само аз този, който се заяждам, ама съм на топа на устата . Ако нямах събеседници в този форум, отдавна да бях въснал , както много други хора. Обаче тука си има много готини хора, както виждаш дори и с проф. Добрев си намерихме общ език . Наистина май , ироническия метод не върши добра работа и ще трябва да го преформатирам, но си остава единствения , който може да изкара извън релси , локомотива на пропагандните и добре шлифовани неистински тези .

Уф ,как беше тая руска приказка - Похоже, но не прохоже и не поможе ... Иванко , благодаря за източниците.

Ортодоксията независимо , в който и да е период от историята е реална структура и това , което я отличава от останалите групи и групички е , изказано още към началото на IIв., в писмото на Плиний Младши , управител на тракийската област в Мала Азия до император Траян - ''почитат някой си Христос , като Бог" . Остави ги тези нежни приказки за лека нощ. Звездички, ж-та и прочие, и гаргите по дърветата ще почнат да ни се смеят.

За това и многовековния английски рефрен - "Овцете изядоха хората." Брависимо !!! СуперАнглията в която овцете се чуствали по-добре от хората. През целия период на османско владичество, българина не се е чуствал нито роб, нито най-жалко по зле от ОВЦА - бее-бееееее .

Интересна иновация за съжаление , съшита с големи конци . 1. Знаеш ли от кога се датират , първите преписи на различните Евангелия, ако не са открили нещо ново, за първото Евангелие от/според Йоан се говори за 120-150 г. ??? 2. Да си чувал нещо за Мураториевият канон ??? Послания на Игнатий Богоносец и други подобни , обструкции на св. Поликарп Смирненски , към филипийските трако-фригийски и римо-елински християни напълно доказват , фактите , кога и на кого са проповядвали ап. Павел, Андрей , Тимотей, Ерм и т.н. 3. Макар и Евсевий да е бил недобър богослов( а , уж , бил водител на една от партиите на Никейския събор) и да причислил терапевтите на Филон, към християните, то трябва ли да зачеркнем цялата му история и да обявим книгата , както неговата , така и на Филосторгий, Созомен и Сократ за измислени, колкото и да са интерполирани в някаква степен ??? 4. Значи си съгласен , че не е митраист , добре, сложил някаква статуя -монотеистична. Ами кой го е кръстил тогава , не чичо му ли Оригениста Евсевий Никомийдийски , член на една от враждуващите партии и наричащи себе си Християни Ортодокси(всеки иска да е Ортодокс) ??? Въобще Натан, твърде много излезе от верния контекст на Християнската история, предоверявайки се на някакви западни културно антропологични интерпретации. Христос е даван в катакомбите и като Орфей , или Хермес, но това не означава непременна контаминация. Прочети за идеи, образи и начин на тяхното предаване и осмисляне от конкретните народи.

Благодарим за софистичните ти обструкции !!! Хайде сега да уточним , последната вълнуваща ни част - Това си е мнение на Фол , той да не е отчел другите фактори , може , като го знаеш колко е зомбиран. Ерго , това означава ли , че изключваме ТРАКИТЕ ОТ МЕСТНОТО НАСЕЛЕНИЕ ??? Предпоставената ти теза, която ИСКАШ ДА МИ ВМЕНИШ, ЧЕ аз съм някакъв си Хитлеровски тракиец , който пледира за 100% хомогенност или чистота на ''тракийското'' население и не отчита смесените контактни зони, в които далеч пред идването на римляните има нееднородно население. Описано е от всички автори на епохата и никога не съм го дискутирал!!! Ето виждаш ли как своите греди от очите си , ми ги блъскаш в моите очи ??? Фактът, че Неделчев намери под Мадара, около 300 плочки на един Херос , който говори както за процеса на синкретизация на населението , така и на култовете , не говори ли, че все таки тракийския етнос е ясно забележим??? И накрая за да не излезем хептен от темата, как ще коментираш тезата на РР за спийд християнизацията, след като през 21-век. хора ужким християни , когато чинно трябва да присъствуват на Светата Евхаристия , излизат рано сутрин по улиците и площадите маскирани като бесове и крещят - Сабо, Сабой !... За профанното население на Мизия от VIIв. да не говорим ...

Хайде сега по-спокойно , след тълкуванието на Вернер за съкровището от Врап , предмета си остава дискусионен. Преди време Маготин беше пейстнал някакви тези в Бойна слава ,за небългарски произход на паксномадичните съкровища , но не помня от него ли бяха.. Защото , ако са на Рашев, аз го чета от третото му издание от 2005 г. и не е категоричен в оценките си.

Към тези неезикови причини , ще добавя и икономическите причини - прословутите кожи на Божо , нали все пак да се пести и място , а оттам и кожи . От това сравнение не може да се изходи , че българския е тюркски език. Напротив забелязва се упорито , наследеното от тракийско време използване на графемите от Линеар Б за думи, които нямат фонетичен паралел в елинския.

Няма такова нещо. Гола софистика. Ако Рашев имаше под вид друго (не тракийско) , щеше да каже , местното население се състои не от траки, а от еди какви си племена и те са се християнизирали. Той казва, именно , че траките(местните) са били в напреднат стадий на християнизация. А под ''други'' той разбира славяните. За Рашев има три графи - славяни, местни християнизирани , наследници на онези дето са почитали Хероса но са били вече в напреднал християнски стадий и затова не почитали Хероса и българи. Вторична е грешката му ,че човек може да е напреднал стадий и пак да си извършва езическите нехристиянски обреди.

Ако трябва да съм честен, наистина скитите/българите нямат цивилизация в семантичния смисъл, който иска да вложи за нея Глишев. Но какво пък трябва да разбираме по разни паксове или недоносени култури ...един Бог знае. .. А ,че всяка най-общ смисъл ''цивилизация'' , трябва да бъде сбирка от Айнщайнчета не съм съгласен .

Според Качо, хората говорещи за такова понятие - "цивилизация на степите" или "степната империя"... са бил ненаучни ... иди та разбери. Аз пък се присъидинявам към Талбот Райс и се придържам , че си има и тракийски , и скитски цивилизации.

Натан , въпреки , че схващам донякъде тенденцията в твоите интерпретационни схеми , ми се ще да ти отговоря безстрастно на твоите въпроси с въпроси - 1. Кого проповядва ап. Павел на трако-елините ??? - Христос - Ж ивотворящия или за Христос разпнатия, който в гетски стил е бил ТРИ дни в гроб след разпятието ??? 2.Как ще ми обясниш , разликата между вярата на император Юлиан Апостат (митраизъм , езичество) и вярата на траките ( християнство в псевдоарианска форма).??? Бонус - Ами нали тракица Юлиан, чийто род е от дунавските инати , се отказва именно от арианството в което го възпитава чичо му Констанций и дядо му Евсевий Никомидийски и се връща към езичеството в синкретичния му вариант - дионисиеви мистерии+митраизъм. Ами, нали езичниците убиха тракиеца Емилиан Доростолски защото си е позволил да потроши няколко десетки Хероси ??? Тука има една голяма пробойна в съшите антихристиянски тези на хора ,които защитават богомилството, считано за древната тракийска християнска вяра (?!?) , спрямо ''полу-арианството'' или Ортодоксията на Балканите. 3. Добре, хайда да речем , Евсевий Кесарийски и Лактанций са интерполирали имп. Константин , дори и да приемем и той да е митраист. Факта , че на Никейския събор се утвърждава термина - омоусиос , говори ли , че християнството е съшита след 325 г. религия ??? Променя ли същността на християнството ???- Не/. Христос е същия, вчера и днес и во-веки. По добре е да четем и приемем смиреномъдрено неговото учение , отколкото да бягаме след разни химери или новопръкнали се неиздържано контаминирани удурми .

И понеже , Качо не каза , дали Рашев пишейки , за МЕСТНО НАСЕЛЕНИЕ ИМА ВПРЕДВИД ПАПУА-НОВОГВИНЕЙЦИ/АЦТЕКИ/ТАМБУКТИСТИ ИЛИ ТРАКИ , все пак да видим , мнението на самия автор - когато пише за самодивите и полемизира с Ал. Фол , Рашев разсъждава - "...От гледна точка на реконструктивния подход се допуска не само връзка с източнославянските божества , но и с балканските (тракийските) дохристиянски култове. Приема се , че е било възможно съвместяването на върховното славянско езическо божество с култа на тракийския Херос в периода на настаняването на славяните на Балканския п-в (Фол 1986: 15-17 - Тракийския орфизъм ). Тази възможност изглежда малко вероятна . В VI-VIIв. когато се извършва славянската колонизация, християнизацията на местното население се е намирала в доста напреднат стадий. Култът към тракийския конник е бил забравен дори в отдалечените и глухи райони на полуострова." Рашев, Р. Българска езическа култура VII-IXв. , С. , 2008, с. 292 Изводите са няколко - 1. Рашев смята МЕСТНОТО НАСЕЛЕНИЕ ЗА ТРАКИЙСКО, защото не , че то е унищожено и няма спомен за тракийски конник (КОЕТО ОТ ДРУГА СТРАНА НЕ Е ВЯРНО) , НО ЗАЩОТО ТО СЕ НАМИРАЛО В ''доста напреднат стадий'' на християнизация. 2. Предварително , го казвам, нямам нищо лошо против Рашев, но си има своите пропуски в олбастта на религията . Неверните постановки в частта му за "Религия , мит и магия" са доста, макар и у него да четох най-добрата досега попадала ми критика за българския псевдоТангра. Просто човека си е добър в неговата област, излезе ли от нея , може и да сбърка. Покойния велик български археолог, беше агностик и атеист, затова и погребението му не беше християнско, но това не може да оправдае пропуските му по отношение на религията на българи, траки, славяни и прочие. Макар и в днешно време на профанно ниво много българи-християни възпроизвеждат стари обряди и обичаи , които независимо от етническия си произход нямат нищо общо с християнството. А за преки реминисценции свързани с тракийския конник е цикъла от митове свързани с т. нар. Крали Марко. Славяните нямат самодива посестрима Бендида с Крали Марко -Хероса.

Говори по темата . Извора измислен ли е или интерполиран ???

Абсолютно !!! Най-малкото , ако беше , чел Бешевлиев щеше да го знаеш ! Когато анализира тракийските имена и въобще изворите споменаващи за тракийци, Бешевлиев убедително го доказва - "... В последния случай съпоставянето на персиеца Артасир, чието име е очевидно персийско, с тракиеца Барбатион показва, че думата THRAX НЕ ОЗНАЧАВА ГЕОГРАФСКО ПОНЯТИЕ В СМИСЪЛ НА РОДНО МЯСТО ИЛИ МЕСТОЖИТЕЛСТВО, КАКТО БИ МОГЛО ЛЕСНО ДА СЕ ПРИЕМЕ НА ПРЪВ ПОГЛЕД , А СЕ ОТНАСЯ ДО НАРОДНОСТНАТА ПРИНАДЛЕЖНОСТ НА ЛИЦЕТО , И ПРОКОПИЙ НАПЪЛНО СЪЗНАТЕЛНО Я УПОТРЕБИЛ В ТОВА ЗНАЧЕНИЕ. " ПАК ТАМ , С. 60 За Фока , макар , че съм на вие с гръцкия е повече от ясно , че когато имаш ''ген '' , не може да съотнасяш името към географско поянтие , а към принадлежност на семейство, народ, племе, род, ген. На това поне ме е научила Е. Иванова . Една проста бегла справка със старогръцки речник го доказва . Азиатски безбинистанци и отродници , това ще ви го набивам в овнешките глави, докато не разберете ,че не може всички племена да са се борили за своето съществуване , а само траките били неимунизирани към това природно състояние и започнали на поразия да се поелинизират или латинизрат. Ще й дойде времето и за тая тема.

Още повече в новоруския .

Безбинистански фантазьорино , бях изкаран от равновесие, по причина , радостните новини утвърждаващи българите като местен европейски народ , написано черно на бяло от всички хронисти на времето и препотвърдено от констатацията на вторични извори , като цитирания в ГИБИ , където са имали много по-ясно виждане за българите, отколкото зомбитата от XIX-XXв. .

Божо не повтаряше ли в натрапчива мантра, че българите се спуквали да четат романа за Александър Македонски???

Ей оттука идва лапардията . Натиск тотален . Ако Византия беше на п-в Ютланд можеше и да оцелее, но е била прицел на всички пирати ,номади и паписти взети заедно, затова е паднала .

Хайде стига сме се заяждали така, направо ми писна вече , уффф, ще си взема няколко дена отпуск от форума.

Оболенски за Църковната история и литература на ''славяните '' - Оболенск и отделя много г олямо място на изследванията си, св ързан и с ранната писменост у хазарите, респ. българите и русите. Своите изводи той излага в 37 точки 1) Зак р ъ г л ен ат а г лаголица е би л а в употр еба при източните сл ав я н и още в дълбока древност к ат о домаш н а [т.е. собствена ] славянск а азбук а . Между династит е , управляващи тези сл ав я н и , н аш и т е уч ен и трябва да обърнат най-голямо внимание на русите, обрите, българите и хазарите. 2) Изобретател на глаголическата азбука е бил учен ориенталист. 3) Глаголицата е била ощ е в древността употребя вана в Хазария, чиито управници били хазарите , поради к оето и цялата подвластна на тях страна се наричала Хазария, а целият народ в съвок упност се наричал хазарски , а поотделно и разделен на народности той бил наричан славяни и с други имена, спо-ред местностите, в които живеел, както и според родовете и колената. 4) Самия т език на българите , или к оето е едно и същ о , славя нск ия т език, е бил същ ия т език, к ойто са говорили и хазарите. 5) Между хазарските славяни имало Слав-не-християни и Слав-не-юдействащи. И едните, и другите уп от р ебя в ал и за св ои т е п р оп ов еди сл ав я н ск и я ези к, с и зп ол зв ан ет о н а г л агол и ч еск и п и смен а . 6) Киевските славяни, между които имало много християни, се намирали под властта на хазарския к аган и плащ али данък на хазарите ; те същ о използвали глаголическ ата азбук а . 84 Вж. бел. 33 и 45. 85 Стр. 175 сл. 86 С тр. 175-179. Т ъ й к ато к нигата на О бол енск и е недостъ пна за съ в р еменния ч итател, тук се дав а пъ л ния т им тек ст, независимо от ня к ои твърдения на автора, противоречащ и на възприетите днес в наук ата становищ а по съответните въпроси. За ня к ои от тези въпроси по-нататък в изследването щ е се отдели повече мя сто. 31 7) При Асколд и Дир [първите споменати поименно киевски князе], преди и след приемането от тях на християнството, в предградието на Киев Почайна, в църквата „Св. Илия”, богослужението се извърш-вало на славянски език и богослужебните книги били написани с глаголица. 8) Договорите на Олег и Игор били написани също с глаголица. 9) Старозаветните книги били преведени още в древността в Хазария от еврейски на славянски език. 10) Св. Константин се отправил за Хазария от Месемврия по познатия път, описан от Константин Багренородни, и пристигнал в Херсон, кьдето прюврелт, книги жидовскпл, Т. е. Стария Завет в превод на славянски език, а също така Евангелието и Псалтира, написани с русски письмен*, т.е. с глаголица.87 11) Св. Константин придобил съставената за славяните азбука - глаголицата. 12) Заради занесените от България някакви еретически книги, написани с глаголица, патриарх Фотий свикал съборъ, на конто, с оглед на различии религиозно-политически причини, било наредено да се със-тави нова азбука за славяните, което било възложено на св. Константин. В резултат на това св. Кон¬стантин съставил за славяните нова азбука - кирилицата. 13) По такьв начин очевидно св. Константин придобил и изобретал славянската азбука. 14) Когато при славяните се появили две азбуки, те започнали да наричатн глаголицата Бчрсвнцд, а кирилицата - Литврнцд. 15) Придобиването на глаголицата от св. Константин трябва да се отаесе кьм 855 година. 16) Св. Константин разговарял в Хазария с поюдейчени славяни на славянски език. Неговите беседи били записани в книги с глаголица и впоследствие переложены, т.е. транскрибирани от глаголица на кирилица от брата на Константин Философ, Методий, конто ги разделил на осмь словесъ. Учените предполагат, че тези беседи са се загубили, но те не изчезнали безследно: те могат да бъдат открити, макар и в изопа-чен вид, в така наречената Тълковна палея и в друга старинни славянски племени паметници, конто са насочени предимно кьм евреи. 17) Пътят за връщане на св. Константин от Хазария за Цариград минавал през България (А. Т. Хилфер-динг казва: «а въ гЬ времена ^здилн нескоро, и люди, каковъ былъ Кириллъ, путешеетвуя, пропов^ды-вали»). Св. Константинь и Методий, минавайки през България, научили българите да четат глаголицата и разпространили в преписи придобитите от тях в Хазария старозаветни и богослужебни книги. Тук за първи път при западните българи светите проповедници въвели богослужение на славянски език по книга, написани съе славянската глаголическа азбука. 18) Като оставил брата си Методий при българския цар Богорис, Константин се отправил за нови дела кьм Цариград, кьдето и пристигнал в 863 година. 19) Живеещите в Хазария славяни-християни и поюдейчени славяни, като узнали от тьрговци, че за¬падните българи се научили да четат глаголицата и че е възпикнала голяма нужда от глаголически книга, побързали да наводнят Западна България съе свои проповедници и ръкописи. 20) В 864 година владетелят на българския народ Богорис и болярите му изявили пред византийския император желание да се покръстят: Цдрь же КНА^А Н^Ъ крестнвъ н wi"b СВАТДГО крефеннл прнАтъ и сыномъ н н&рече. 21) В 864 година се покръстили Асколд и Дир. 22) Скоро след това при император Михаил дошли посланици от моравския княз Ростислав с молба да им бъде даден епископ, конто да га научи да четат славянски книга и да отслужва по тях литургия. 87 За този свой извод, на конто посвещава обширен екскурс (с. 374-376), Оболенски се позовава на известното място от т. нар. Пространно житие на ев Кирил, написано от Климент Охридски, съдържащо обаче и редина мани- пулации в текста, извьршени от цензурата на цариградската патриарший: Н овр-ьт' же точт №лУе и ^ьлтнрь, рочгш'кы пнемте [разночетешик рочгшкымн пнемеыы, росьскы пнемеыь, рочгсьскымн пнемеыы] письмо, и члкь овр^ть, глюфь TWHJ Беседою; н вес-ьдовьвь съ ынмь н енлочг р-ьчн npieiuib, своей вес-ьд-ь пршельдье рг^лнч1е пнемеыь, гльсыгл н сьгльегл, н къ вочг млтвочг дрьже, въекор-ь ыьчеть днвл!А^8 се емочг, вь ^вллбфб - Климент Охридски, Събрани съчинения Щ София: Издателство на БАН, 1973, с. 96, 114. За този твьрде оспорван текст сыцествува огромна литература (вж. КМЕнц Щ с. 500-503), конто представя разните становища на авторите, оспорващи неговото точно формулирано съдържание. Най-много привърженипи има тезата, че думата росьскы/рочгсьскымн/рочгшкымн била сбър-кана и вместо нея трябвало да се чете счграсы, т.е. сирийски, макар и никой от поддрьжниците на тази теза да не може да каже как тази дума е сбъркана вьв всички ръкописи. Също така никой от тях не може да обясни как в сирийската писменост има не само съгласни, а и гласни, както и защо ев Кирил толкова се удивил на тези книги и енлочг р-ъчн пркмь (!), т.е. веднага разбрал не само тяхното съдържание, но и почувствал силата на словото им, водил беседа с притежателя им, веднага ги npiospeAT, и отнесъл съе себе си - та нимало ли е в Цариград сирийски книги?! Също широко разпространена е тезата, че тези книги били на готски език (т.е. според привържениците на тази теза на гер¬мански език), конто славянскияг равноапостол също знаел много добре както сирийския, за да почувства и на него силата на Словото Божие и да може и на него да беседва вь ^вллефб.- За езика на «кримските готи» и за превода на Библияга от «Вулфила», конто се съдържал в т. нар. Codex aigenteus в Упсала вж мойте бележки в студияга ми Готи и гети (Готи и гети, Изследвания по история на културата, София: Ziezi ex quo vulgares, 2005, с. 53-55, 97). Вж също: Сергей Лесной, На какъв език е била написана «Готската Библия» на Улфила, пак там, с. 168-184. 32 23) Пора ш разпространилите се в голямо количество в Би и арии глаголически ръкописи с изопачени текстове на Светото Писание, посредством конто се насаждали еретически учения, император Михаил и патриархъ Фотий свикали събор, конто постановил да се състави нова азбука и възложил това на ученика на патриарх Фотий св. Константин. 24) Съставянето на кирилицата от св. Константин трябва да бъде отнесено кьм края на 864 или нача-лото на 865 година. 25) Българският цар Богорис, поради назоваването му от императора «негов сии» (нлречешд его сътомъ) изисква от византийския император увенчаване с царски венец, което му бива отказано. 26) Огпътуване на св. Константин за Моравия в 865 година. 27) Богорис отправя мое. laiiiiun при палата, конто пристигат в Рим през август 866 година. Едновре-мено с тях Богорис отправя посланици и при своя съюзник, немския крал Лудвиг, с молба и до него за из-пращане на епископ и свещеници. Защо са му били нужни епископ и свещеници? - За коронясването му. 28) Повторно изпращане на посланици при палата от Богорис в края на 867 година. За да бъде короня-сан, Богорис решава да се присъедини кьм римската цьрква; той изгонва гръцките свещеници и моли да му бъдат изпратени на тяхно място епископ и свещеници от Рим. 29) Константин и Методий заминават за Рим в 868 година. 30) Римските епископи отхвърлят и осъждат кирилските писмена поради тяхната новост. Те ги нари-чат варварски и езически, непозволени за свещени цели и взимат под свое покровителство глаголицата. 31) Св. Константин не защищава изобретената от него кирилица от нападките на лапшеките епископи; за него не е важно да се даде предпочитание на кирилицата пред глаголицата, а е важно да се извършва богослужението на славянски език и по книги, писани съе славянска азбука. 32) Оттоворът на палата относно изпращането на архиепископ и свещеници не удовлетворява Богорис и в 869 година той изпраща в Рим за трети път посланици. 33) Сыцият посланик, конто донася от палата последния, както предишните неудовлетворителен отго¬вор, незабавно след своето завръщане (в началото на следващата 870 година), бива изпратен от Богорис въ Цариград, кьдето бива сключен договор за възвръщането на българите под църковната власт на Цари-градската патриаршия. 34) Цариградският патриарх Игнатий [заместил изпратения в заточение патриарх Фотий], назначава български архиепископ и епархиални епископи. 35) Богорис подкупва латинския епископ Гримоалд да отведе под различии предлози латинските све¬щеници от Би м ария и разрешава на гръцкото и българското духовенство да въведат постепенно кирили¬цата, като заменят с нея глаголическата азбука. 36) Малко след това православните славяни се отказват завинаги от глаголицата и я предоставили за вечни времена на латинските буквоеди. 37) Римската цьрква, взела под свое покровителство глаголицата, започва отначало с приписването и за изобретение на св. Йероним, а подир това се заема с нейната преправка в квадратна, сближавайки я с латинската азбука.

А пък в Скития-България е съществувал хептен друг ''феодализъм'' ... Хермелинови кожи, собствено името на българите, 2 чувала жито и прочие... Аршина ти е друг и не ,ако милята в геометрията е по-точна, то в историята не върви, ако не вярваш оплачи с в твоя у-тет.

Чакам , ха сега , кажи кой го прекъсва ???? Ще му дам и пряк извор за семантичната манипулация и фалшификация на термина "Средновековие" - Калин Янакиев - сп. Християнство и култура , бр. 45 , VIII, 2009 г.

Ами , Алви , нали ти това проповядваше , Тойнби нонстоп, протестантството е прието от северните пиратски народи без древните келти и скоти. Каква им е основната занимавка в ледените фиорди, сигурно зърнопроизводство и как са постигнали просперитета ??? С много бачкане и честна (което ще рече по твоята терминология - свободна) търговийка ??? Прощавай , не исках да те засягам персонално , чел си историята на Византия , но си я дифрактирал през твоя западен мироглед. Прав е Глишев , няма да се разберем.... А освен написаното от моя приятел Глишев, не си прочел и написаното от другия мой приятел Качо -

Алвасиеро, че си нямаш понятие е от византийска история е повече от ясно. Този цитат от МАНУ ли си го извлякъл ??? В Православните страни няма понятие ''феодализъм'', поне до Кръстоносните походи. Глишев ти изписа два листа фермана , ама ти даже не го и четеш ... Какво се установява - установява се генуезко-венециански икономически геноцид , който става и политически след забележителния Антихристки 4-ти поход , станал факт ,благодарение на папата ,баткото ,каката, дядо Енрике Дандоло и цялата западна пиратска сволоч. Ако ги нямаше тези походи и досега холандците щяха да са някакви треторазрядни гарги на брега на Рейн на майната си ...