D3loFF

Да разбирам ли, че щом не искаш да споделиш кой е езика, за който става дума, но го загатваш така мистериозно, си го пазиш за някаква книга или публикация?

Aesar (айсар) е бог на етруски, да. Много близо до "аси/аесир", както в скандинавски. Но етруския е много странен език, който макар и да има общи думи с останалите езици в Европа по това време, толкова и разлики има.

Аз не споря за това, което казваш. То е така, но тези терминологии не съм ги измислил аз все пак да не го забравяме. Както обясних по-горе в контекста на Брем и Болг използвах термина, който им поставя западната историография. Която впрочем не се свени да нарича почти всичко що е индо-европеец или с такива корени от тази епоха - келт. И явно това не им е особен проблем. Отново - в Зографската история са наречени кимери и дума няма за келти там. Аквитаните и белгите може и да не са келти, да са нещо друго. Както спомена някой в пост по-горе идентификацията е трудна и неясна, с което съм и съгласен. Цезар използва за тях термина "германи", ако не се лъжа. Но германски племена ли са наистина, кой знае? Да, доста точно съвпадение и по произнасяне и по писане, както и косвено свързване с исторически извори (макар и с легендарен елемент) и лингвистични индо-европейски особености на езика, за част от които писах по-горе. Но, разбира се, винаги я има възможността това да е чуждица в келтския и да идва от другаде. Явно е че има сериозни разминавания в терминологиите и произхода. Как наричаш някакъв народ от бронзовата епоха, който частично или изобщо не попада сред масово използваните термини за времето си, но е в Европа? Източни индо-европейци? Окей, аз с това проблем нямам.

"Considering the presence of haplogroups H and K in the Xiaohe people and the geographical distribution of shared sequences, we conclude that the west Eurasian component observed in the Xiaohe people originated from western Europe, and maternal ancestry of the Xiaohe people might have close relationships with western Europeans," Chunxiang Li Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age | BMC Biology | Full Text (biomedcentral.com) "A genetic study of remains from the oldest layer of the Xiaohe Cemetery found that the maternal lineages were a mixture of east and west Eurasian types, while all the paternal lineages were of west Eurasian type." "The use of twill would also strongly suggest an Indo-European connection. Twill was not a type of Chinese weave and would not be used in China until the 1st millennium AD. The earliest examples of twill are originally believed to have come from the area between the Caucasus and Turkey between the 4th and 3rd millennium BCE. The twill weave became even more popular during the 2nd millennium BCE, as can be seen with the fragments of twill plaid found in the Halstatt salt mines in Austria. The salt in the mines, much like the high salinity in the soil of the Tarim Basin, prevented bacteria from deteriorating the cloth while preserving the colors. The earliest eastern examples of twill plaid are actually found in the Tarim Basin at the site of Qizilchoqa, which is dated around the same time as Cherchen." "The use of red trim is another trait that has an Indo-European background. Bright red piping or decoration was often found on both Cherchen and Subeshi garments, along the collars, sleeves and seams as well as wrapped around other grave goods such as bunches of reeds and spindles. The tradition of putting red around the openings of the garment is once again an Indo-European tradition, still found in traditional Slavic cultures." Превод: „Като се има предвид присъствието на хаплогрупи H и K при хората от Сяохъ и географското разпространение на споделените последователности, заключаваме, че западноевразийският компонент, наблюдаван при хората от Сяохъ, произхожда от западна Европа и че майчината им родова линия може да има близки връзки със западноевропейците.“ Чунсян Ли Доказателства за смесено западно-източно население, живяло в Таримската котловина още през ранната бронзова епоха | BMC Biology | Пълен текст (biomedcentral.com) „Генетично проучване на останки от най-стария слой на гробището Сяохъ установи, че майчините линии са смесица от източно- и западноевразийски типове, докато всички бащините линии са от западноевразийски тип.“ „Използването на кепър също силно предполага индоевропейска връзка. Кепърът не е бил тип китайско тъкане и не е бил използван в Китай до I хилядолетие от н.е. Най-ранните примери за кепър се смята, че първоначално идват от района между Кавказ и Турция между IV и III хилядолетие пр.н.е. Кепърът става още по-популярен през II хилядолетие пр.н.е., както се вижда от фрагментите на кепърен кариран плат, намерени в солните мини в Халщат, Австрия. Солта в мините, подобно на високото съдържание на сол в почвата на Таримската котловина, е предотвратила бактериалното разлагане на плата, като е запазила цветовете. Най-ранните източни примери за кепърен кариран плат всъщност са намерени в Таримската котловина на обекта Цизилчока, който е датиран около същото време като Черчен.“ „Използването на червен кант е друга характеристика с индоевропейски произход. Яркочервената лента или декорация често са били намирани както върху облеклото от Черчен, така и от Субеши, по яките, ръкавите и шевовете, както и обвити около други гробни предмети като снопове от тръстики и вретена. Традицията да се поставя червено около отворите на дрехата отново е индоевропейска традиция, която все още се среща в традиционните славянски култури.“ ---------------------------------------------------------------------------------------------- Това са само някакви незначителни откъси от всичко, което има разбира се. Ако ти се чете подробно за цялостните заключения има материал в нета, колкото искаш. Те дори тези заключения и изследвания не са и толкова нови. В смисъл сравнително нови са - на няколко години и мисля, че и продължават понеже имаше и от миналата година неща. Тази тема като цяло не е мястото да обсъждаме ДНК-то на мумиите от този регион, така че може да го отнесем към друга тема, но понеже попита, затова го поствам.

Никой не дава обяснения на подобни неудобни, но елементарни въпроси. Те не са само думите от бита, ами основни части на речта, които се игнорират поголовно. Аз съм - Ego sum Ти си - Tu es Вие сте - Vos estis Директен звателен падеж от Латински - Иван - Иван(е), при обръщение. Хиляди думи с индо-европейски/латински произход. Прочетете грамотите - царя казва "комерки" на търговия, а латински не говори. Сега не ми се рови и за още подобни примери, но има колкото искаш. Сега тук в никакъв случай не твърдя, че "пра"-българите са говорили латински, но това определено са древни индо-европейски езикови особености близки до масово говорените езици в Европа от онова време. Хахах, излиза, че ние не сме могли да казваме "аз съм, ти си", според някои хора и е трябвало да си го вземем от някой друг, за да, забележете - за да можем да говорим. Не, няма такива безумия просто.

О, преводите са върха, че как. Малко офф-топик: днес си чета Теофан Изповедник и попадам на следното: "παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη", което е преведено като Стара Велика България, разбира се, а не в контекста на изречението, като "старата голяма България" или "старата България, която е голяма". Тоест старата (предишната) България откъдето българите идват (а пък дали е велика е отделен въпрос), съпоставена с новата (дунавска), която е очевидно по-малка.

Явно не се знае, че "келти" е много размито понятие, което не е етнически свързано между отделните племена. И самото понятие "келти" е в изключително неясни граници, особено в съвременното му значение. Все едно римляните и гърците не наричат всички от Скития - скити, нищо, че тя е с колосална територия и там е имало и уседнали народи, не само номади, нямащи нищо общо помежду си във всяко едно отношение. Езиците са им със съществени разлики също, както и външния вид. Все едно и всичките славяни са еднакви? Да не говорим, че в Зографската история са наречени кимери и дума няма за келти. Но аз използвах понятието наложено над Брем и Болг според западната историография. Но ако толкова терминът келти е проблем поради тежката му и необосновано точна асоциация със западните келти, да ги наречем тогава - източно-европейски индо-европейци, макар и новите ДНК проучвания да си твърдят директно за келти чак до Таримския басейн. Явно за едни това е проблем, но за други не е.

jilan не се ли чете точно "жылан". Това ми звучи като нещо, което хапе, жили, което змията реално си и прави де. И как това става "дилом" ми е много интересно? Аз съм сигурен, че за всичките думи може да се намери етимологично обяснение изцяло извън тюркските езици или айде ако не за всички то поне за повечето. Да не говорим, че общи думи винаги е можело да има. сомор - мишка, но това е много близо до "самур", както и до "самсар" - белка Едно не мога да разбера - защо винаги се търси обяснение в чужд език, а не може да се приеме факта, че някои от тези думи може да са не просто чуждици в самите тюркски езици, но дори да са с "пра"-български оригинал (каквото и да значи това)? Това впрочем го правят ВСИЧКИ. Все едно ние сме някакъв народ от вчера, уга-буга, и някакви номади знаят повече от нас и ние взимаме от тях, а не те от нас? Или дори да не е директно от нас от индо-европейския езиков клон. Що за логика е това?

Това не значи, че точно това племе изобщо някога е напускало Европа. Това е много странно логическо разсъждаване.

Когато човек твърди нещо, че го има трябва да го докаже че го има. Не се доказва нещо, което го няма. Аз казах, че не съм видял нищо ново, какво да го доказвам ли? Ти каза, че има ново - окей, къде е? Много добре съм запознат с науката в БГ. Нали съм бил част от нея. Да, не съм историк (казвал съм го не един път), с инженерно образование съм, но имам публикации в чужбина, преподавал съм, имам своя принос в производствени компании за милиарди, обиколил съм БГ университетите и съм видял както техническото ниво, така и хуманитарното. Така че имам пълното право да критикувам тази система, колкото си искам. Аз имам право дори като гражданин да я критикувам дори и без да съм/бил част от нея. Аз изхождам от логическа, неутрална и науко-критична гледна точка. Научният метод е един и същ независимо от дисциплината и мога да ти кажа, че твърде малко хора го следват.

И защо точно тохарите трябва да докажем, че са келти, за да докажем келтски произход на българите? Това е все едно да трябва да се докаже, че пиктите са келти, за да докажем, че и галите са келти, или че чехите са славяни, за да докажем, че и сърбите са славяни. Това че една част е мигрирала или не в Азия, не значи, че и останалите са. Как реши, че "българската част" изобщо е напускала Европа? Дори в апокрифните извори като Зографската история не се казва такова нещо. Трети век преди Христа. Чудесно да, походът е неуспешен и са победени, и част от оцелелите се заселват в Галатия, но тук хронология няма. Ти откъде знаеш, че не са загинали в този поход в края на управлението си, а не в началото? Ами че те може да са владели цялата територия от северо-източна Германия до Волга и пак да са загинали в поход срещу гърците. Какъв е проблема не виждам? И защо точно трябва да се търси връзка с Балканите тогава специално? Ние идваме трайно на Балканите през 7 в.

Темата е за значението на титлата "канасювиги", така че нека обсъждаме Джагфар Тарихи в друга тема. А по повод дали българската наука върви напред или не, ти след като си наясно, явно, можеш да ни изсветлиш нас лаиците, отново в друга тема, какво ново са открили или сътворили българските учени. Би ми било много интересно и полезно да се дообогатя интелектуално с новите им "разработки". За най-голямо съжаление съм скептично настроен и най-вероятно резултатът ще е някоя книжка от 200-300 страници, в която има повече авторски тълкувания (нещо което ти отхвърляш при Нурутдинов), отколкото реални данни, които само ще доразвият саркастичното ми чувство за хумор.

Хубав въпрос! Не знам дали си чел наскоро за Таримските мумии и за ДНК изследванията. Европеидни, както и погребалните артефакти и дрехи, същите като в Австрия. Наричат ги "древно-северно-евразийци". Така, че то може да е имало келти от Испания до Китай без проблем, а дали са били "номади" е друг въпрос. Тя степта е доста обширна (Европа се нанася няколко пъти в нея), че да приемем, че всичките са имали един и същ бит и култура. Защо? Какво друго общо имат келтите с Балканите според теб? Имало е техни миграции и държави тук да, а щом е имало и държави е имало и език и култура.

Целта ми не е отклоняване към други извори, а установяване на разумен поглед върху нещата без изпадане в крайности, които са много характерни при историческите дискусии. Ти сам каза, че в Тарихито има реални елементи понеже били препис от истински извори. Добре, значи щом са реални могат да се използват, нали така? Има и митологични, които не могат. Но това е валидно за много исторически извори, при които присъстват и двата елемента. Тоест не можем да използваме избирателно понеже това е двоен стандарт. Българската наука върви напред, така ли? Аз не съм с това убеждение, но щом казваш. Ще цитирам Цицерон: „Времената са лоши. Децата вече не се подчиняват на родителите си и всеки пише книга.”

Ами по-горе постнах за думата Ceannasaí, както и линк към произнасянето ѝ в различните диалекти. А реално това не е титла, а съществително, което означава "вожд, командир, владетел". Но не е фиксирана и поради друга важна причина - келтите са много размито понятие и при тях има съществени разлики между езиците на отделните племена/народи, които попадат под категорията келти. То не е ясно дали изобщо са и етнически свързани тези племена, които науката класифицира под едно и също име макар и да признава, че не се знае етническата им или езикова принадлежност.

Еми окей, значи тогава Зографската история е автентичен извор, "без значение, че в нея има легендарни компоненти", и Брем и Болг келтските лидери са ни основатели. По-точно втория, който взел източната част на тяхното царство и по него и името на народа, а и на реката. Ето оставяме Тарихито, гледаме друго, наравно с Именника. Нали? Не прилагаме двоен стандарт, водим се от някакви зададени критерии. Абсолютно съгласен! Въпросът е че трябва да се върви напред. Тоест реално да се поработи върху хипотезите и да се види кое може, кое не може и да се постигне някакъв напредък, което може да стане като повече хора реално извършат анализ ЗАЕДНО и кажат кое мислят, че е така и кое не е. Тъпчем на едно място без резултати. Нали знаеш Айнщайн какво е казал - Дефиницията за безумие е да правиш едно и също нещо всеки път и да очакваш различен резултат.

Естествено, че не е имало прабългари преди 33 000 г. в степите, но не е имало и Авитохол, който живял 300 г., нали така? Хайде да не прилагаме двоен стандарт към историческите извори, защото всичките имат възможни и невъзможни откъси. Майсторството е да се различи мита от реалността, а не да се отхвърлят цели документи просто ей така, защото на някой не му харесва. Той sir колкото и да не се разбираме с него във форума беше донякъде прав, че ти нямаш реална позиция, ами или подкрепяш всичко или отхвърляш всичко и то в различни моменти от време. Това за аварите е просто възможно обяснение, но за мен лично след толкова изговорени и изписани редове по темата (не само тук) в крайна сметка нещата опират до три възможности: 1. Титлата КАNAC означава княз 2. Титлата е при-взета (авари, тюрки, славяни и т.н.). 3. Титлата е келтска Като 1 и 3 не е напълно задължително да се изключват взаимно. Сега, други мнения със сигурност има и ще има, но аз лично бих гравитирал около тези трите с идеята да се отхвърлят една по една докато не остане най-правдоподобната. Това го казвам, за да се върви напред (което в крайна сметка все някога трябва да стане), при желание, разбира се, понеже много хора явно не им изнася и обичат да тъпчат на едно място, но така нищо не се постига, защото резултати няма.

Не е част от темата! Корабът можете да си го обсъждате някъде другаде. Довиждане!

Може ли да не тролите темата с политически глупости. Ще помоля някой от модераторите да премахне постовете на г-н todorg от темата и след това и този мой пост. Благодаря!

Да, ето и един линк (няма вируси, спокойно), където можете да чуете как точно се произнася думата. Irish Pronunciation Database: ceannasaí (teanglann.ie) В зависимост от диалекта се произнася: 1. Канаси 2. Кианаси/Кянаси 3. Кианасий/Кянасий Също така, да, Мортаг/Муртаг се среща като име в келтския, както и Маур, макар и да го транскрибират Мавър (Μαύρος), който е пра-български благородник, свързан с Кубер. Beli Mawr е много известна митологична личност сред келтските народи. Не мога да си изкривя душата, че има реална възможност да са келти, но тогава трябва да се търси Огам сред пред-гръко-латинските надписи, което ще е една нелека задача от гледна точка на идентифициране и разчитане. По-лесно ще е да се спечели от тотото.

По принцип би трябвало да е хаган/каган, да. Защото това е най-високата титла на аварите и на техния владетел. На нашите надписи не е хаган/каган, ами е KANAΣYBIΓI, което очевидно е различно и създава още по-голямо объркване. Възможно е да е изопачена версия на хаган/каган и да е привзета от аварите след като ние ги... "интегрираме". А, може и да е нещо съвсем друго като: Ceannasaí (чете се "канесий/канъсий"), което означава "вожд, командир, владетел" и "пра"-българите да са келти и тогава, с извинение, всички могат да си гледат работата (включително и аз) с всевъзможните си теории.

Макар да съм привърженик на хипотезата, че КАNAC е "княз" има и една друга възможност. Титлата наистина да е аварска и да е при-взета след попиляването на Аварския хаганат от наша страна (или с чужда помощ). Омуртаг и Маламир са след Крум, който точно това прави. Което не е прецедент - Симеон също си взима титлата цар без да му е дадена, както и българските царе се наричат царе на българи и гърци, дори постоянно да не им го признават. Дори за Кубрат съм срещал, че след като разбива тюрките им взима титлата (това е от Джагфар Тарихи, така че не ми го признавайте ако искате, все едно). За легитимацията на титула или върху някакъв народ, или територия тогава са се търсели всякакви поводи. Това си остава като практика и после през по-късното средновековие, че дори и до днес. След като територията им е превзета трябва да има някаква легитимация, тоест възприемане на тяхната титла (която е немалко известна), един вид като управление върху тях, но чужда династия. Нещо случвало се стотици пъти в човешката история. Но това е доста нехаресвана тема също, особено от гръко-византийска гледна точка. В последно време се дискутират доста неща, като например Хрониката на Монемвасия, която твърди, че много значителни територии в Елада (Тесалия, Епир и Атика) се управляват за 200 г. (587-805) от аваро-славянски съюз. Според хрониката територията бива освободена, познайте кога, точно по времето на Крум, когато Аварите са унищожени. Макар, че същата логика може спокойно да се приложи дори да говорим само за Панонските Авари, за които "уж" основно става въпрос. Това би помогнало да се обяснят и ДНК пробите също, че си спомням че се дискутираше защо имало такива, където не трябва.

Отдавна не бях чувал толкова скалъпени обвинения и то без да има доказателства за тях, ами само на мнения основани. Още едно доказателство, че изобщо не е четено като хората. Аз не виждам по какъв начин се защитава каквато и да било идеология като например вътре си пише, че техния език е привзет от другаде и не е оригинален български. Не знам, някой защитаващ някаква идеология, поне от това което аз съм виждал досега според мен ще пише неща в негова полза, а не - "абе ние не говорим на оригинален български ама сме най-великите или нещо от сорта." Като например? Ето с такива предубеждения до никъде не се стига в науката. И каква псевдо-научна теория видя и къде я видя? Коя псевдо-научна теория подкрепя точно Джагфар Тарихи? Оп, извинявам се хипотеза, забравих че още никой не е написал цяла смислена логически теория. Вие ако възприемате книгата като теория сама по себе си, то това е повече от грешно. Но както и да е де. Този спор е за отделна тема, не тук да спамим. Но аз това го разбирам - да, траките са по-модерни и хората по им се кефят от писанията на някакъв си от Азия? Разчетохте ли им езика? Различавате ли вече елинска гробница от тракийска, че да не обърквате ДНК пробите после?

То по-голяма квалификация от това директно да наричаме нещо "фалшификат" няма, поне според мен. По-скоро според мен става дума за неразбиране на написаното или невъзможността да се върже логически с други източници. Ако искаш ще седнем и ще го разгледаме от-до да видиш, че почти всичко написано си има смея да твърдя добър смисъл. В това изречение има немалко логически противоречия. Значи той е много начетен професионален историк, има много съвпадения с други източници, но все пак е фалшификат? Повече от странно бих казал. Как (и тук говоря само за елементи, не за цялото) нещо което го има на други места и съвпада е фалшиво? Да, същото като горния параграф. Значи той е супер професионалист и си разбира много от работата, но е мошеник. Евалата за заключенията! Само човек, който наистина не е разбрал добре Джагфар Тарихи може да твърди, че творбата подкрепя тюркската теория. Джагфар Тарихи е сборник, който основно разказва историята на хуните и на сакланите (българи), които (о, изненада) са се смесили на по-късен етап от съществуването си. Това че обяснява нещо е си е лично негов избор да го вкара в творбата. Това дори не означава, че е прав, ами че просто така е подходил. Аз проблем с дискутирането на Джагфар Тарихи нямам и по-всяко време, когато и да е даже би ми било интересно да го обсъдим в детайли.

В общи линии да. Но аз не знам Само да е обединявал сърби и хървати. Той създава държава на територията на днешна Чехия, където впрочем после се появява Великоморавия. Сега дали има директна връзка между Държавата на Само и Великоморавия не зная, но това че е създал държава там е факт, доколкото знам, всеобщо признат. Сега относно прекръщаването му от Само на Симо - може, но по историческите извори го водят Само. Това щеше да е вярно, ако важни части от сборника Джагфар Тарихи не можеха да бъдат засечени с други източници. Но те могат и тогава "шашмалогия" ли са сведенията или не? Кое не му е вярното - че всичко описано се покрива едно към едно с разпространението на хората от ранните култури точно както е общоприето ли? Или че: "Шамбат останал в Дулоба 33 години и си спечелил огромна слава с победите над фарангите и алманците. Под неговите знамена идвали да служат и артанци, и байлакци, и галиджийци, и аварски улчийци, и саклани, и хонтурчийци. Но все пак накрая той бил разбит от фарангите и се завърнал на служба при Курбат. Балтаварът наредил на Шамбат да заеме предишния си пост на губернатор на Башту… Жителите на града толкова го обичали, че нарекли цитаделата на Башту с неговото име - “Шамбат”, а целия град с неговото прозвище “Къй”. И до днес анчийците наричат Башту “Къй”… Кое от тук казаното не се покрива с описанието на "Държавата на Само" и какво се е случило с нея? И че после Константин Багренородни нарича града "Самбатас". Вас Джагфар Тарихи не ви харесва, защото не го разбирате, а не защото е "фалшификат". Аз не казвам, че всичко вътре е 100% вярно (все пак е сборник от други източници), но нека не започваме с примери като "Именник на българските ханове/князе", където например пише, че Авитохол живял 300 години и всички припадат колко е невероятно исторически верен, или невероятните глупости по преписването на каменните надписи и преводите им. Първо си извадете гредата от вашето око, после гледайте треската в окото на другия. - нали така беше казано от един мъдър човек?