D3loFF

Значи за щастие (или за нещастие) нещата не са изобщо толкова прости, колкото ги описваш. Нека започнем първо с факта, че след Александър Македонски всички тракийски царски листи са хипотетични реконструкции т.е. след като Одриското царство престава да съществува. След това ще продължим, че т.н. "възстановяване" на въпросното царство от 1 в. пр. н. е. е напълно недоказана идея и нормално в научните среди една част от историците го поддържат като идея, а друга тотално го отхвърлят. Цялата идея е че Одриското царство се е уж възстановило под някаква Одриско-Астейска, а след това Сапейска смесица, но това е само хипотеза абсолютно недоказана и това е факт. Да не говорим, че не само едно от имената съвпада, ами минимум три и то царски. Също е важно да се отбележи, че "цар на Тракия" ако това е от което ще изхождаме, преспокойно може да означава този който владее Тракия към дадения момент. Точно така впрочем са описани владетелите за които Тацит и Дион Касии говорят - "еди кой си владееше Тракия към момента". Но, дори и всичко това по-горе да е вярно и Сапейска династия обединила Тракия да е съществувала до 46 г. от н. е. това пак не дава основа да се твърди със сигурност, че въпросните надписи са точно на единия Реметалк, а не на другия. Реално по какво ще ги различиш? Името е същото, езикът е същият, религията описана в текстовете е същата. Нещата, на които им трябва изясняване тук са много повече от това да гледаме Калигула с кой си е пил виното.

Цяла тема направихме за Именника - може ли да продължите дискусията там. Пак напомням, че тук е за титлата.

Ами не знам - по какъв начин Индо-Европейците могат да предадат думата чак до Тува и Иркутск? Но, ако се позовем на подобна логика, която има своите верни елементи, но не винаги, то тогава това, че "имен" или "именшегор" е кон и идва от тюркски е вероятност клоняща към нула, понеже основната дума е "ат", независимо от коя страна е навлязла. И така си -1 "тюркска" дума в Именника. Аз честно казано дори не знам защо го спомена това "имен" и "именшегор", но явно това "имѧ" много бърка цялата схема.

Това и аз мога да си го извадя, благодаря! Не те питах как се произнася в различните езици. Въпросът ми беше думата от Индо-европейската езикова група в Тюркската ли е навлязла или от Тюркската в Индо-Европейската и как се разбира това? Засегнали? Няма как да са ме засегнали хипотетични твърдения или цели хипотезо-теории лежащи на две-три думи. Или сбирщайни от 10 различни езика, които ги въртим и сучем само и само, за да ни влязат в наратива или да защитят първично-ограничените от достъп до информация или фактология разсъждения на хора от преди 70 г. Подобни абсурди са за хора, които искат да печелят от историята или фанатично защитават някакви идейни параметри, което реално освен финансова изгода няма какво друго да им донесе.

Ти практикуваш ли каквото проповядваш? Аз те попитах как разбираш какъв е произхода на думата "бик", която присъства под почти еднаква форма и в славянските и в тюркските езици, но ти избяга от въпроса понеже не знаеш, а и не знаеш и как да разбереш. Сега постваш някакви поучителни романи, за да звучат умно, но на практика нищо не означават.

Как си знаех, че ще си един от първите който ще се обади. Не чета уикипедия, но книги и мнения чета и поради това съм много добре наясно, че въпросните хора и тяхната "история" е хипотетично реконструирана въз основа на няколко надписа и монети, както и че всичките тези "допълнителни детайли", които някои хора имат само във въображението си се подлагат под съмнение или директно биват отхвърляни (наравно с цялата Сапейска династия) от автори, които не са съгласни с наратива. Ти нали четеш - това не го ли знаеш? Така че защо да говоря "умопомрачителни" теории след като хора, които се занимават с това като професия имат също големи съмнения за хронологията и за възстановката на въпросните царски хронологични листи? Лично аз връзвам две и две - за мен в конкретния случай става дума за един и същи човек ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΡΟΙΜΗΤΑΛΚΟΥ от Боспорското царство и че надписът е негов. Пък вече кой как го е датирал си е лично негов проблем.

Понеже форума в последно време е малко поумрял така или иначе искам да започна още една тема за Боспорското царство. С риск да обидя много почитателите на траките и да бъда обвинен в псевдо-наука някой може ли да ми отговори на следния въпрос: Защо тези надписи намерени в България в които се споменава ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΡΟΙΜΗΤΑΛΚΟΥ се считат за надписи на някакъв си тракийски сапейски цар, а не на царя на Боспорското царство? В цялата работа няма никаква логика и нещо не се връзват нещата изобщо, в смисъл връзват се, но не по начина, който е обяснен. 1. Въпросният цар Роймиталк или Реметалк - за него дори няма и уикипедия на български, но има за другия Реметалк I, който уж е някакъв тракийски цар. 2. Имената и титлата съвпадат идеално от надписите и от монетата, която е на Боспорския цар. Буквално са 1:1. А и от останалите монети, тя не е само един вид. 3. Въпросният цар е сякъл златни монети - това не е малко нещо и говори за много развита държава, която със сигурност може да си позволи и надписите и то с това качество. 4. Тацит и Дион Касии говорят за двама царе на Тракия - Раскупорис и Реметалк, чиито имена съвпадат отново 1:1 с имена на царе от Боспорското царство. Да говорим за царе на Тракия, но идеята е че тези може да са били такива т.е. да са владели Тракия по това време. "Тези мъже, следователно, бяха така заети. През същия период Вологез, бесиец от Тракия и жрец на Дионис, когото този народ покланя, придоби последователи, извършвайки много предсказания, и с тях се бунтува. Той победи и уби Раскупорис, сина на Котис, и по-късно, благодарение на репутацията си за свръхестествена сила, лиши Реметалк, чичо на жертвата, от сили без битка и го принуди да бяга. В преследване на него той нахлу в Херсон, където причини голямо разорение." 5. Значи Вологез, тракиец, който се е разбунтувал преследва Реметалк чак до Херсон? Е къде е Херсон - ами в Боспорското царство. 6. Римляните са били в постоянна комуникация с тези царе, което още повече затвърждава идеята, че не говорим за Сапейско-Тракийски царе, ами за Боспорски царе. Тяхната династия е Юлий и е дадена от Рим точно по същото време. Абсолютно логично е това да са Боспорски царе. Направо е очеизвадно, че надписите и писмените сведения говорят за Боспорски царе владели Тракия, а не за някакви Сапейско-Тракийски такива. Просто няма как всичко това да са съвпадения.

Виж сега - ако искаш да извеждаш виктохолите от Авитохол или обратно трябва да уточниш дали името в Именника е цяло. Защото само ако е цяло - Авитохол, би трябвало да се прави връзка в контекста, че това не е човек, ами цяло племе или ако е човек племето може да е било кръстено по негово име, както например Котраг - Котраги. Ако не е пълно името, а е само Авит или Вит то тогава няма как.

"сии" е "тези/този" и това според мен е правилно преведено. Този княз измени на рода Дулов, казваше се Вихтун. В текста е поставен след Кормисош и няма как да става дума за Зиези, защото това са векове разлика.

Може, това сте го обсъждали и преди във форума. Но виктохалите са малко племе и ги споменават само няколко пъти и след това изчезват. Друга възможност е текстът на Именника да е превод от латински или гръцки и преводачът да не го е говорил и да е омазал много от нещата. Аз по-скоро бих търсил връзка с Боспорското царство след като ще се говори за 2 в. от н.е. - но това е само спекулация от моя страна, разбира се.

Да, или е Авит или е Вит. Avitus или Vitus, както ще е по-правилно за епохата към която се отнася.

А тук идва и въпросът по повод тази логика и напълно реално: защо е преведено Авитохоль жить, а не Авит охоль жить. Авит е изключително разпространено име към времето за което се отнася. Да не говорим, че също така значи и "родов" и "предците", така че това дори може и да не е име на човек, а да се има предвид "предците от рода Дуло живяха 300 г. еди кога си" и това би обяснило многото години. Защото няма как да е Атила - това са 550 г. преди Аспарух, което е 2 в. от н.е.

На кое, на печенежки ли сомор е плъх? И става сбирщайн, което впрочем не е нещо, което някой го отрича де. Но, има общи думи между славянските езици и тюркските, което е очевидно. Въпросът тук е как се определя коя дума с какъв произход е изначално като я има и в двата езика. Също анти-логика ми се струва по една две думи от всеки език да са събрани за календар, понеже каква би била причината за това. По-скоро бих заключил, че тези думи са навлезли при тях от другаде, от едно място, отколкото обратното. А това означава да се търси още по-назад във времето. Не че "сиг" не е крава на Шумерски, шаг - вол и Ан-шекур-ра - кон. Но и това ще оставя да го игнорираш. Да, на език който го няма. Това е малко като да си блъскаш главата в стена. Прието е че е животински цикъл, но не може да се обяснят думите и толкова. От там нататък всеки се чуди как да ги наглася, за да влязат в това обяснение. Не може да няма език в който да ги няма. Това е тотално невъзможно и наистина е крайно несериозно да се търси някакъв изчезнал език, който са го говорили 30-40 хил. човека я има, я няма. Някакъв диалект забит накрая на света, който по някакво чудо се е прехвърлил при толкова много хора после. Това са абсурдни логики, които да не говорим дори и не съвпадат с логиката на текста. Те трябва да са говорили някакъв Библоски или Минойски, който не е разчетен за да е вярно. Голямо ТЦ.

Би ли не-игнорирал въпросите от по-горния ми пост? Аз нищо не твърдя в дискусията, и как бих могъл след като за няколко поста разгледах различни варианти. Просто задавам въпроси, които ми се струват важни.

дилом - жылан - ďïlan - дьылан - jilan и т.н. Окей, това изглежда правдоподобно. шегор/сигор - siɣir - sigir - сыйыр - сийир и т.н. Поправи ме ако греша, но това не означава ли "крава", а не вол? Понеже доколкото виждам думата за вол в тюркските езици е: okiz - бука - буга - быға - оьгюз - пуха и т.н. Единствените езици в който сигир/сегер е вол са Кумански и Караханидски - нали поне от това което аз намирам. Няколко въпроса: 1. Защо жылан е толкова близо до славянското "жило"? 2. Защо в буквално половината тюркски езици думата за вол е буквално бик, което е същото като в славянските? 3. В кой/кои език/ци сомор е плъх и имен е кон? П.П. 'Щото сигор алем да не значи червена крава от хазарите, които изповядват юдаизма? Впрочем червената крава е свързана с календарната система поради следенето на интервалите между ритуалите. Ха-ха. Но ако това значи, просто като хипотеза, разбира се, пак заминава цялата работа на кино.

Значи както казах в тази дискусия не твърдя нищо като факт, освен ако не е очеизвадно. Просто разглеждам различни обяснения и варианти, разсъждавам и си говорим. Хипотезата, че термините може да са просто обяснение на периода на управление е възможен вариант, но разбирам и твоята логика (както и на много други), че термините са хронологични, което, разбира се, е също толкова възможно. Относно документите - Преписката и Именника са два отделни документа и абсолютно нищо не пречи в Преписката да нямаш календарен термин, а в Именника да имаш. Едното не е задължително да е свързано с другото, особено когато става дума за толкова трудни за разтълкуване термини, а и напълно различни без общи думи между двете. Разбирам, също така, че "славянското" просто обяснение на периода на управление не ти се нрави много много, но смисълът в случая беше да се покаже, че термините могат да се обяснят с (основно) един език, макар и много хора да твърдят, че това е невъзможно. Но добре, нека разгледаме вариант в който термините са календарни (в известна степен). Ето следната хипотеза: Календарът е готски и е взет от тях. сигор алем/елем sygur/sigr - победа - от староскандинавски алем/елем - от алемани (терминът използван за общото название на германските племена) или да е 11 (единадесет). Коренът е æll, което в случая е преливане между "а" и "е" - нещо, което го има и в двата текста. Един път е алем после е елем. Тоест в този период/година е имало военна победа над германците. Което впрочем е истина понеже Мортаг има военни взаимодействия с тях срещу Лудвиг I. Или да отразява период 11-и или 11-та година от някаква победа. дилом твирем tveir - две/двойка/втори - пак от староскандинавски, което е числено в случая Обаче какво е дилом, както и другите термини не мога да кажа в момента. Това е доста сложен анализ, смятам на всеки му е ясно. Сега, термините не са животински да и отново изглеждат пояснителни, но такава е била и структурата на викингския календар. Те са засичали времето от събитие до събитие, от А до Б, после от Б до В и т.н. След като се християнизират това се променя и техния стар календар е наместен спрямо християнския с големи трудности. Тоест календарът е отново пояснителен, но и хронологичен наравно с това. Важното при този пример е че отговаря езиково и структурно на скандинавски календар, а готите от там са дошли и са били в състава на Хунската държава. Тоест имали сме доста значителен досег с тях. Да, това е напълно възможно. Термините да не са определена година, а етапи. Както споменах по-горе езическите календари са преправени след християнизирането на някои нации, за да отговаря хронологията на християнската. Напълно е възможно и тук да се е случило същото. Не, не се заяждам. Просто констатирам календарни факти. Все пак цялата хипотеза за животинския характер стои върху точното засичане с годината от китайския календар - годината на вола. Но тук се получава противоречие с две неща: 1. Ако са етапи, както ти предложи по-горе, което е възможно, няма как термините да са обяснение за ЕДНА година само. 2. Не можем да игнорираме факта, че писалите текста употребяват точно и ясно термините лѣт и лѣто в един и същи текст с ясната представа какво значат. Тоест писалият го е напълно наясно с граматическите правила и вероятността да е грешка клони към нула. Нали разбирате, че няма как да имате и двете. Няма как да е ЕДНА година от китайския календар и в текста да са "години/времена/период". Няма как да е етап и същевременно да е названието на точна година. Като логично от това което се вижда най-вероятно става дума за етап, ако приемем че термините са календарни. Но тогава цялата част със засичането с китайския календар отпада и няма дори смисъл да се дискутира.

Знаех си че ще дадеш 300-те и 60-те години като кръгло число, но нека бъдем реалисти. Наистина ли ще приемем, че е живял 300 години? И че през тия 300 години те са спазили точно хронологията? Значи има няколко възможности: 1. Да са 300 месеца (25 години), но тогава се чупи логиката с втората част на Именника понеже там са си години и няма как да са месеци. Както и ако са 25 години пак не отговаря на 12 годишен цикъл и няма как да е "от дилом до дилом". Не може хронологично да засичаме само тези които на нас ни харесват, нали? 2. Да е грешка при преписа и просто да не е живял 300 години (доста голяма вероятност), но тогава лесно може да се твърди и че има и други части от текста, които са сгрешени. 3. Да е имало промяна от месечни цикли към годишни - НО, това трябва да се докаже по някакъв начин. Освен това: 821г. е само три месеца 15-и индиктион, и основно в 14. 15-и индиктион е основно в 822 (годината на тигъра). Китайската започва през Януари - Февруари. Византийската през Септември. 14: 01.09.820 - 31.08.821 15: 01.09.821 - 31.08.822 1: 01.09.822 - 31.08.823

А за преписката на Тудор Доксов @БатеВаньо го каза в другата тема: в лѣ(т) етхь бехти во лѣтехь бехти - в изминалите години

Няма да се заяждам, понеже бих желал по-конструктивна дискусия, но това не е аргумент, а просто становище, просто думи. Кои са "данните", които показват цикличност? Бихте ли ги постнал, за да ги видим, както се казва с очите си.

Може, не споря, но може и да е простичко описание какво се е случило в годините му на управление, като например: Сега тук спекулирам, повтарям спекулирам, но пример: Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем. Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а в годините му се проведоха събори. Сега ще ме попитате как преведох шегор/сигор вечем, като "проведоха се събори", ами: Proto-Indo-Europen: seghur - провеждам/държа, също и сигурен (PIE *segh-ur/-un- 'holding'.) Вече - (от старославянского вет - совет): народное собрание в древней и средневековой Руси 10-14 веков Нали за трети път - това е просто разсъждение, не го казвам като факт, тъй като другите термини са не по-малко трудни за обяснение. @К.ГЕРБОВ Да, видях поста - честно казано и аз съм горе-долу на същото мнение. Благодаря!

Ами почти съм сигурен (доколкото това е възможно с такива текстове, разбира се) понеже ето сравнение между два текста: Уваров препис от 15-ти век Есперих кнѧз. ѯ҃а лѣт рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Погодинов препис от 16-ти век Ёсперерих кн҃зь. ҃ѯ и ѡдино лѣто. род дуло. а лѣт ёму верениа́лемъ. Както се вижда годините 61 в горния препис са представени като: ѯ҃а лѣт (61 години), а в долния препис са представени като: ѯ и ѡдино лѣто (60 и едно лето). И тук имаме правилната граматична форма в единствено число "лѣто" за една година. Всичко останало е лѣт в множествено, което означава, че верени алем не е име на ЕДНА година, а на някакви години, период от време. Тоест това надали е животински календар в стил китайския, където всяка година има точно име. Или поне аз така си мисля въз основа на това, което виждам.

Дайте да преместим темата за Именника тук, че много наспамихме другата тема за титлата KANAΣYBIΓI. Ще започна със следния въпрос и ще се радвам някой да може да ми отговори: защо думата "лѣт", което в контекста се превежда като "години", в първата част на изречението, например: Есперих кнѧз. ѯ҃а лѣт рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. а после във втората част е само "година" при положение, че лѣт е множествено число и би трябвало да означава "години, времена". Не е ли правилната граматика за единствено число "лѣто"?

Събота е бил последният ден от седмицата. Неделя е бил първият, както е впрочем и до днес в английския календар. Тоест не трябва да гледаме 6-и ден, а 7-и (или за тях първи): 860, 866

Ето и превод на текста за тези на които им е интересно: § 5. Поредните числителни от списъка на князете се образуват с наставката -имъ (-im) или -емъ (-ēm) от незаоблени гласни, и с -омъ (-öm ~ -ōm) от числителни думи със заоблени (т.е. лабиализирани) гласни. Тази наставка също е засвидетелствана в волжко-българския (примери виж на стр. 59): * *vičām* „третият“ * *tüvätäm* „четвъртият“ * *biyäläm* „петият“ * *ziyätäm* „седмият“ * *säkäräm* „осмият“ * *toxäräm* „деветият“ * *änäm* „десетият“ Изписването на последната дума с „Kesra“ пред -м ни позволява да прочетем тази наставка като -им ~ -ем ~ -ом (~ ēm ~ öm). В чувашкия тази наставка рядко се среща сама по себе си; обикновено е прикрепена с притежателната наставка на 3-то лице -ĕš, така че се образува наставката -мăш (-məš) (~ -ĕməš(ĕ)), напр.: * *b. porre-m-ăš* „първият“ * *pilak-m-ăš* „петият“ * *sakkăr-m-ăš* „осмият“ * и т.н. Старата наставка -им ~ -ем ~ -ом е запазена в чувашкия само в някои фиксирани идиоматични изрази, напр.: * *vĭlăm kun* „на третия ден“, „вчера“ * *tüvăm kun* „на четвъртия ден“ * *vĭlăm sul* (virjal) „в третата година“ * *üsĭn-inĕ* „другиден“ * *pĭlkĭm-inĕ* „на петия ден преди“ * *oltmĭ-inĕ* „на шестия ден от днес“ Впрочем аз тук освен прилика между *vičām* „третият“ * и "вечем" от Именника, друго не виждам. Останалите думи са тотално различни.

Интересно, наистина интересно. Но -ом и -ем ги има като падежни окончания и в Прото-Италийския също. Като например: sniɣʷom (снигом) - снегове jugom - (игом) - робства/игота Които и самите думи са... близки. Но много наспамихме темата с етимология и лингвистика за цели езици, а не само за титлата. Предлагам да го отнесем разговора в друга тема.