nik1

Глупости.. Берлербейство к'во значи според теб? И явно си падаме по двойните стандарти, уж четяхме българската версия, ама щом не ни отърва, не ни е изтересна: Бейлербей или беглербег (турски Beylerbeyi, бей на бейовете или военачалник на военачалниците) е титла в Османската империя използвана първоначално за военачалник, а по-късно за административен управител. Изобщо не ме интересува какво пишеш, защото не ти вярвам и най-малко.Ако имам някакви съмнения- ще се обърна към османисти (В бойна слава има един ерудит), ама не мисля за сега да го правя, защото мисля че съвсем си се омотал, или си изкривяваш "историята" както ти се ще (друг е въпросът че аз досега логическо мислене или извори от теб не видях- освен този в българските версии на уикипедия, за които още преди четири-пет дни те предупредих че според мен са омотани, или просто сгрешени) Ресавски, повече няма да ти отговарям, каквото и да напишеш..

Казаното "Напълно" е признак за ограничения.. Не те знам какво и защо опопнираш, категорията "люде" съществува във Втората българска държава.. Почти в половината посочени от мен въстания- уж "крепостните селяни" пребиват царските войски , че и в някои от тях така ги бият толкова пъти, че онези онези не могат да си вземат въздух.. (да ти припомня ли Хониатовата история, или сам ще си я намериш и прочетеш?) , Кои селски роби и крепостни според теб са пребили татарите (норманите), царските войски, имперските войски, завладели са имперските градове, и са създали собствена държава (Хониатовата История си я чел предполагам, и тази на Пахимер ?).. Аз не знам за такива случаи,а ако ти знаеш - ще те помоля да ни разкажеш

Ресавски гледам че още си продължаваш в стария "стил" - щом ти си чел някаква статия, и в тази статия не е изрично написано, че еди какво си е станало, или еди какво си съшесвува, - то ти приемаш че такова нещо не същесвува. Аз , честно казано се изморих от този ти "стил" на дискусия, и от теб.. Не ме интересува дали има или няма берлербейство в 1362. Имаме началник, които според монографиите, на които може да се вярва с по-голяма степан - се нарича берлербей, и които е умрял в 1375 и/или също наследилия го в 1375 година човек носи титлата берлербей.. Щом се налага да го спомавам, то мисля че изобщо не се замисляш (и дори че не четеш повече от избразни неща) върху елементарни неща: титлата берлербей не произлиза от думата берлербейство, а берлербейство е администатовна област, която се управлява от берлербей (значи или "командир на командирите", или "господар на господарите", доколото бег/бей има значение и на командир/военен лидер, и на господар.. http://en.wikipedia.org/wiki/Baig

Предпочитам да се доверя на версията на комшиите турци, щото както излезна дотук (за мен) в нашата версия на уикипедията тази част от историята не е прецизирана: ---- http://tr.wikipedia.org/wiki/Rumeli_Eyaleti Rumeli Eyaleti Vikipedi, özgür ansiklopedi Merkezi: Edirne, Manastır, Sofya Dili Bulgarca, Osmanlıca, Yunanca Siyasal statü Eyalet (Beylerbeylik) Yönetici ünvanı {{{ünvan}}} Tarih - Kuruluş tarihi 1362 - Yıkılış tarihi 1826 Yüzölçüm 233,653 km² (90 sq mi) Para Birimi Akçe Rumeli Eyaleti veya Rumeli Beylerbeyliği, 1362 yılında I. Murad zamanında kurulan Osmanlı Devleti eyaleti.Osmanlı Devleti'nde kurulan ilk eyalettir. Anadolu Beylerbeyisi yükselirse Rumeli Beylerbeyisi, Rumeli Beylerbeyisi terif edilirse vezir olurdu. Rumeli Beylerbeyisi Divan-ı Hümayın müzakerelerine katılırdı. 17. yüzyıldan itibaren Vezir derecesinde bulunanlar tayin edilmeye başlamıştır. Konu başlıkları [gizle] * 1 Tarihi * 2 Sancakları * 3 Yöneticileri * 4 Kaynakça Tarihi [değiştir] Rumeli Eyaleti, Balkan Yarımadası'ndaki fetihler devam ederken ele geçirilen toprakların idaresi için 1362 yılında merkezi Edirne olmak üzere I. Murad'ın emri ile kurulmuştur.Tanrıdağı, Kocacık, Naldöken, Koca Hamza, Vize ve Ofçabolu yörüklerininde bulunduğu geniş bir coğrafyadır. İlk beylerbeyi Lala Şahin Paşa'dır.[1] 1375 yılında beylerbeyi Kara Timurtaş Paşa olmuştur.[2] Rumeli Eyaleti'nin merkezi ilk zamanlarda Edirne'dir. Rumeli Eyaleti diğer eyaletlerden daha imtiyazlı bir eyalettir. ------ Доколкото разбирам, тук се дава датата 1362 година, и по-долу се пише че румелийски берлербей е бил Лала Шахин, от 1375 година - Кара Тимурташ..

1. Не сме приятели.. 2. За мен това държание не е възпитано и не е адекватно, а твоето мнение за това как се дършиш в момента, не ме интересува никак. 3.Не знам какво си чел, но мисля че доста си пропуснал: а) От докладът на Лала Шахин: “ ..Аз, сердар на османските победоносни войски, които воюват с кюфарскитевладетели в центъра на Румелия, няколко пъти опитвам щастието си да превзема и присъединя към ислямската държава обширната, равна и богата равнина на Софийското поле, както и самата крепост София. Но, за жалост (теесюф), крепостта не можа по никой начин да се превземе с атака и щурм (хюджум) отвън. Тая крепост е силна, здрава и много яка, та всички наши налитания и атакувания остават безпо­лезни и дори вредни. Големи жертви паднаха от дин-ислямските храбри войници (мерд-газаларъндан), които се само­пожертваха като курбан (шехиден). Аз, като румелийски бейлербей, сам лично водих храбрите войски на атака, но нищо не се сполучи: връщах се обратно без успех. Убедих се, че тази яка и много силна крепост със сила и юначество (куветъ ве мердлък иле) не щеможе да се превземе скоро, ако не се употребят в случая някои хитрости и изкусни военни планове. Да се дават напразно безполезни жертви от хора, да се хабят материални средства и да се губи време — е доста рискувано и гибелно за нашето завоева­телно дело. Преди всичко, осмелявам се да ви опиша, според както имах възможност отблизо да узная и да се осведомя, положението и здравината на Софийската крепост. Последната още от старо време е била добре укрепена отвътре с всички приспособения на военното изкуство (Ел-харб хъдаетен). .." ---- б) Из Староосманска анонимна хроника: “Оттогава Мурад се зае от Ески [Баба Ески] да тръгне срещу Одрин. Неговият Лала Шахин беше беглербег [бейлербег]. в) От Нешри (огледало на света) “Говори се, че по туй време се поминал Шахин Лала и Мурад дал бейлербейството му на Кара Тимурташ." “В Едирне оставил Кара Тимурташ, защото той бил бейлербей" Не ме карай да ти обяснявам какво е това бейлербей, и каква е етимологията и развитието на тиллата, щото знам че и аз мога да бъда неособено възпитан, и ще бъда точно такъв (защотото в последните си съобщения към мен, в тази тема, не ми даваш чатмак да имам друго отношение или нагласи към теб) -- Аз са сръбско-българска война не говоря (и не съм споменавал нищо дотук в тази връзка), само цитирах част от написаното и изполвах цитатни скоби.. Иначе, не знам каква е тази война която се споменва от автора (ако това ме питаш).

Ще те помоля още веднъж да се държиш възпитано. Когато преценя че се държиш възпитано и адекватно ще продължа дискусията с теб.. Дотогава "просто забрави"..

Да прав си, но какво искаш да намекнеш? Добре, ще се коригирам - Лала Шахин е умрял през 1374 година (преди 1375 г демек), и румелийското бейлербегството е дадено от Мурад на Тимурташ (последното е според Нешри)..

PS Темата се измести и тенденциознно (не знам с каква цел) - в посока "кой колко пари в средновековието е имал в джоба си" (Защо изобщо коментираме това, и с каква точно цел в тази тема - изобщо не ми е ясно) Добре, засегнали сме тази тема, да поговорим и за това: Като изключим търговците, производителите и банкерите, в споменатите от мен региони, крепостното и селско население в западна Европа е толкова бедно и окаяно, че няма повече накъде..Така ли е обаче в България или Византия ? Определено не! Ако слушаме и четем марксистка иториография (и историците учили и преподавали по нея на младите бакалаври и магистри?), може да излезне друго (От тези хора излизаше, че едва ли не Ботев и Левски са първите комунисти!).. Не,населението в България не е толкова бедно и окаяно - защото тук по тези земи категорията на "людете" (свободните хора, свободните селяни) никога не е престaвала да съществува!! /Ясно е тогава защо са тези въстания и брожения- на павликяни, на богомили, на власи, на българи, на власи и българи, на Ивайло - по-точно: ако хората бяха зависими ,и крепостни водещи полугладно съшесвуване - нямаше да могат да възстават/ Ами ясно е - когато западния феодал изтисква селянина-роб, ще има пари и за катедрали, и църкви..

Копиловци, според Петър Бакшев е бил населен с албанци-католици.. ----- Девненските албанци са били православни..

Пак си е омотал нещо, и те е избило на безплодно заяждане, или? Аз съм съвсем точен и ясен в по-горното си съобщение, ама явно на някои хора, пищеши тук, в главите им е пълна каша.. In the 13th century, Magdeburg became a member of the Hanseatic League. With more than 20,000 inhabitants Magdeburg was one of the largest cities in the Holy Roman Empire. Какво е ставало в 15 век не е предмет на дискусията и на темата, ама някои хора, аджеба не могат да разберат за какво е темата и дискусията?

Дискусията мисля излиза извън темата и тенденциозно се насочва към епохата и времето на Реформацията. Градове държави в Европа в 14 век са няколко десетки- това са североиталианските и балтийските градове - градовете и републиките на ханзата, Магдебург е един от тях, както и Новгород е такъв град..Предлагам засега да се насочим към останалата част от Европа.. Вижте сега, 90-95 процента от средновековните западноевропейски градове не са това, което ни се предствя рекламно-патритиочно. Например в 14 век, градове като Лондон, Болоня, Неапол заедно с преградията си - са градове от ранга на София, Белград, и Търново..Всъщност, болшинството от най-големите градове в 13-14 век се намират в средната или източна част на Евразия - това са Констатонопол, Самарканд, Багдад,.. и за наше учудване такъв град е волжско-българския Биляр, наричан "Великия Град", за които се смята (вклчва се т.н. вътрешен град, заедно с градът обхванат от вънните ограждения) че в 12 век - началото на 13 век е третия или четвъртия по големина град в Европа .. /Вижте изследванията и монографиите на Георги Владимиров за Волжска България и Волжско-българските градове/

http://www.imir-bg.org/imir/books/albanci_v_iztochnite_balkani.pdf --- Албанци (от Девня и девненско) също така се заселват в Бесарабия в началото на 19 век (от първата вълна преселници) заедно с българи и гагаузи.. http://liternet.bg/publish10/aangelov/devnia/budzhak.htm

Едва ли религията е играла толкова голямо значение при определяне размера на данъка..Там където е имало чалъм, монголите са взимали голям такъв..(демек нямали са никакви стандарти, освен че са намирали чисто "рационални" причини - с едни са се отнасяли по джентълменски /както с нас/ - с други не толкова, демек било си е чисто разбойничество, грабеж и изнудване на по-слабите) Българските владетели са били повече като васали, пък и тук нямаме татарски контингенти (вероятно не са им достигнали силите и ресурсите за да ни окупират) и ние сме се отървали от големите данъци.. ; Русите доколкото съм чел, са се превърнали в събирачи данъците на монголите от други покорени страни и народи.. Иначе, харача вероятно са го плащали всички покорени християни, които са били на "топа на устата" (макар че не съм чул, или чел, да същестува този данък при русите).. ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ V. Они берут дань также с тех народов, которые находятся далеко от них и смежны с другими народами, которых до известной степени они боятся и которые им не подчинены, и поступают с ними, так сказать, участливо, чтобы те не привели на них войска, или также чтобы другие не страшились предасться им, как они поступили с обезами, или георгианами, от которых, как сказано, они получают в качестве дани пятьдесят или сорок тысяч иперперов, или бизанциев. Другим народам они дают еще пребывать в спокойствии; однако согласно тому, что мы от них узнали, намереваются завоевать их.

Много правилно. Столицата им Казан от едно малко българско градче се превръща в голям град.. Вече е отхвърлена идеята за преместването на българската столица, защото в Казан е намерен по-стар пласт с монети (денари, дирхеми и други), за които се мята че са били които са били в обръщение до 12 век..

За по-ниското съотношение селско население: градско такова, използвам за база съотношението между селско и градско население преди 1878 година, и съответно: 1) сравнително непроменения (сходният) вид на индустриите (т.е занятчийското производство) и методите и технологиите на това индустриално производство в българските земи в 14 и 19 век; 2) сходствата и съответствията в аграрното производство - в методи, технологии и добиви, между това през 14 век и това през 19 век; 3) предполагаемите от мен сходства между дяловете на съответните потребления на хората в храна, облекло, и други.. Всъщност, определено смятам че в 19 век има по-голям дял на градското население на Балканите (сравнено с това през 14 век), и този завишен дял, смятам, се дължи на главно на това, че Османската империя се явява потребител на занаятчийски стоки от Балканите.. Т.е смятам, че този промен дял/съотношение не се дължат толкова на промяна в потреблението на хората, или на промяната на технологиите, методите или организацията на производството, /които макар че били на по-високо ниво срямо това което са имали в 14 век, смятам не са били коренно различни от тях/, колкото на нарастването на търсенето и потребелнието на български стоки за армията и империята. Доказано е, че българските занаятчии са работили за нуждите на османската държава, като дори за били задължени да продават продукцията си на фиксирани цени - първо за държавните нужди, а това, което са произвеждали извън квотата - на свободния пазар, където са се конкурирали с мюсюлманските енафи (което вероятно е довело по-скоро до преобладаването на българските и християнските еснафи над турските по етнически характер, поради това че държавните поръчки са били мотор за българския еснафлък и производство)

Смята се че сакските рудари са се заселили в Македония и дори в Родопите..

Приемам че това съотношение е приблизтелно точно. 10:1 и нараства до към максимум 8,5:1,5 в средата и втората половина на 14 век? В 13 и 14 век имаме доказано развитие и прогрес на търговията , и развитие на една нова за българските земи (според мен е нова) индустрия - металургията..Аз лично досега не съм намерил убедителни данни за наличие на черна металургия във Второто Българско Царство, в периода преди саксо-рударските заселвания..Вероятно желязото преди това е било внасяно? Интересно ми е тази връзка какви са били технологиите във Византия (и доколко тя е произвеждала желязо?)

Съгласен съм!

С една забележка: Медицината в средновековната християнска Западна Европа, е толкова изостанала, колкото и тази в средновековна Източна Европа.. http://www.godecookery.com/regimen/regimn02.htm http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9845

85-95 процента от изобретенията (дейностите и предметите, които днешните хора използваме, и без които не можем да съществуваме) са направени в около 195 000 годишния период* от същестуването на Хомо Сапиенс /някой от тях - преди този период/, т.е. в предцивилизационния и предбългарския период на вида ни (расата ни). *Генетичните маркери на праисторическата Ева се проследяват до 200 000 години преди днешната дата, тези на праисторическия Адам - до около 100 000 години преди днешната дата Включително, първият хляб е направен от ловци и събирачи (от/на диви житни), които събирачи са ги култивирали може би в продъление на 5 000 - 10 000 години, в периода преди да уседнат и да започнат да се занимават предимно и преобладаващо с агрокултуризъм . Предполага се че тези хора са засявали са различни площи с най-големите зърна, но са продължавали да бъдат номади: Забележка: подобна смесена икономика е описана много добре спри ранно-средновековните и антични славяни , и дори същестува днес при..нашите приятели монголите-пастири, които вероятно за учудване на доста хора пишещи тук, са и земеделци /освен пастири номади/.. Друго интересно като факт е : Първите колички и каруци (и колелото, изполвано не като грънчарско, а като такова на кола) се датират от 4 хилядолетие преди новата ера при номадите от Източна и Средна Европа, така че е възможно и колата да не изобретена от "цивилизиран" народ..Т.е вижда се че цивилизациите също са колектори и адаптатори на изобретенията на расата ни. Първоместата на употреба на различни метали също са спорни, спорно е дали тези места са били части от цивилицации - доколкото първите метали са тези които са добивани от самородни такива - мед, злато, метеоритно желязо.. Топла минерална баничка Всички на баня

Първите джамии във всеки български град почти винаги са християнски черкви.. Ние мисля не знаем със сигурност какъв е бил броя на църквите в големите градове; Както и не бихме знаели какъв е бил броя на джамиите и медресетата, ако нямахме източници: В София, в 16, до средата на 17 век са споменавани "110 джамии" /Дершвам/; "Стотици, но запустяли поради липса на богомолци" /Челеби/, "повече от 150" /Бакшев/. Колко обаче джамии могат да намерят (изброят) днешните археолози в София? Не повече от 20-25? --- 30-40 човека на квадратен километър е средна гъстота на населението, която в Европа се постига чак в 18 век - 19 век.. Аз лично съм доста скептичен към френските данни за такава гъстота на населението в 13-14 век; София например в 16 век е сравнявана (по население и по индустрии) с Падуа, Вормс, и Тулон (градове от средна и голяма ръка в Северна Италия, Германия и Франция, така че смятам следва да разглеждаме демографските показатели (като гъстота на наслението) в тези географски ширини като сходни.. --- При Втората българска държава имаме някои особености, които бяха донякъде засегнати в дискусията, но ще ги продължа - мисля че Втората Българска Държава в някаква степен се доближава до определението за миксо-варварска държава, при която варварите са попаднали в една славяноезчина (българска езикова) среда, в която християнството е доминиращо*. В тази връзка, предполагам че плътността и броя на на населението в северните части на България са били (доста) по-ниски от тези, които биха съществували при едно типично уседнало население; В това ми предположение, намирам предпоставки да смятам, че населението на Търново е нарастнало сравнително бързо за сметка на населението от миксоварварски тип/ произход (номадизирани българи, власи, бивши кумани и печенеги). *Нещо като античният "Туран", намиращ се на границата с цивилизацията, който Туран се населява от номади/полуномади/, които са също австийскоезични, и зороастрийци /вижте текстовете на Авеста - пророците и полубоговете проповяват в "светия" Туран/

Глишев, въпросът го разгледах от една друга гледна точка (чисто историческа, мисля), но ти или не разбра за какво точно говоря, или априори отхвърли виждането ми (мислейки вероятно, че аз ще съм патритично-пристрастен, или поради други причини) - и тя е такава: всички столици на света, доколкото знам, са се превръщали в "притегателни магнити" за различно и разнородно по интереси, професии, и състав население, и не са оставали мисля, просто крепости, шахристани/владетелски резиденции и центрове, или пък малки провинциални градчета (в случая имаме около 175 годишен период без големи "драматични" случки в Търново, или греша?). В случая, като погледнем детайлно: в града съществува търговско съсловие (500 до 1000 човека?), което има нужда от строители, и доставчици (търговци на дребно), от занаятчии; в града съвсем сигурно има и хора, заети с администрацията на държавата (чиновници, съветници, хора които се занимават с финансите ), които имат същите нужди (което съсловие го няма в Родос, предполагам). в града вероятно има и гарнизон от платена войска (или гвардия), лично подчинена на царете, и някаква друга част, заета в самия град вероятно в града има и определен брой клирици, който е по-голям от броя им във всеки един "редови" град; вероятно в града почти постоянно има и немалко количество просещи, или ако не такива- то хора, които не са заети в тези основни дейности, т.е. хора с ниски и несигурни доходи.. В градовете на Османската Империя е имало такива не съвсем малко; доколкото си спомням един пътеписец беше писал за това с учудване, как "болшинството от хората не правят нищо и се издържат с една сребърна пара/аспра мисля/, на ден". Защо да не е било така и във Византия, и във Второто Българско Царство? -- Другото, на което акцентирах е, че на Търново се е носила славата му в накакъв смисъл в християнска Европа; Добре - бил е някакъв християнски център, но все пак само заради това ли е бил известен? Не е ли бил известен и защото е бил уреден, добре поддържан и богат? (за което според мен трябват човешки ресурси?) --

Честно казано, не разбирам същината на дискусията, тази, която се опитваш да провеждаш в момента с мен; Не разбирам какво искаш да аргументираш (защитиш, оспориш)? Вероятно, искаш да кажеш нещо, в смисъл че "за Франция грешиш", или по-точно - нещо като "не и е "мястото" там по-горе,във въпроса" към Торн? Или какво? Употребих думата "херцогства" в най-общо смисъл - имах в предвид всички феодални владения, които съответстват на херцогства, княжества, и там за каквито говори Торн (добре, към тях влючвам и деспотатите)

Е ако знаех че задавам въпроса на теб, нямаше да го задавамНо така и така сме отговорили приказка: Има една-две подробности, които според мен не споменаваш, или не са такива, както ги представяш: Царя не е граф или барон, ами е този който прибира леп тата от графовете и бароните, и им сузеренничи,и е този които има нужда от администрация в тези си дела. Населението на това уж графство е съпоставимо с общото население на всички руски княжества и държавици влючително казанскто царство (в 16 век!), т.е до Урал, и от населението във всяко едно от графствата и баронствата на Стария континент.. Аха, България не била развита.. Добре де, ама откъде знаем какъв е бил брутния продукт на херцогствата в Британия, във Франция, в Северна Европа, В Южна Италия и Сицилия, в Мала Азия, на егейското крайбрежие? В какво и как, са мерени тези показатели? А брутния продукт на България? (може и да дадеш някакви извори или изследвания, ако искаш) Питам се и аджеба ако излезне, че брутния продукт на споменатите е съпоставим с този в България - следва ли че и в тези провинции, най-големите градове не са надвишавали 8000-10000 човека?

Е, па какво му е "замотаното"? Българите са ги донсели от Кавказ на Балканите, византийците са ги харесали, попроменили са ги после, според местните условия, и така са се разпросранили и на север (щото например българите са решили че гръцките променки им прилягат) Е па, ако искаш си измисли и "по-патриотична" версия, и ако това ти е болката за умиране - демек всички промени са дошли и направени от българите, и винатийците башка на готово са взели всичко