_magotin_

Какво да колаборираме с дипломиран историк, който отрича същността на културната идентичност и въобще методите на нашата наука? Да не говорим за лековатото игнориране на антропологичните и генетични данни. Разбира се, има и конструктивни историци...

Не важиш.

В пръстена е БАТОРГАНАПАТРИКИУ мисля.

По некрополите елементите са 80%.

По спомен - с гама.

Органа го имаше май в един ромейски извор, така че хрумката я оборваме.

Така се е смятало тогава, но дори и самаго Бешевлиев пише за особено силния ирански елемент, а на друго място - за три компонента. Да не пропускаме и фино-угрите. Бешевлиев не е археолог, пък и по негово време проучванията са на друго равнище. Неговите изводи за тюрки се базират на "езиков аргумент" свързан с надписите и ИБК, от друга страна - с някои културни характеристики, които се оказват недотам ясни. Не бива да се забравя обаче, че Бешевлиев твърде слабо познава самите тюрки.

Прочети цялата статия - "Ирански елементи", има я в нета.

Именно, професор Добрев, именно. Културните иранци прабългарите, в култури като Пенковската, предават своята лексика на славянските езици.

Илтебер, бат или друга. Аз залагам на "бат", но и за първото има сериозни съмнения.

Вие нещо не сте разбрал, или дочел, професор Добрев. Това не е някаква новина. С Вас по принцип комуникацията трудно върви. А за разширения вариант на Хазарската преписка Вие така и не загряхте какъв проблем има, но не смятам да Ви просвещавам със задна дата- времето за учене при Вас е отминало и от просвещение няма никакъв смисъл. Иначе Еделман много ясно си е написал човекът: Немалый интерес представляют различные ареалы возможного контактирования иранских и славянских языков. Помимо уже известных теперь «Дунайского региона», Северного Причерноморья и смежных областей, где могли происходить контакты славян со скифо-сарматскими племенами, особого внимания требуют регионы возможных контактов носителей иранских и индоиранских языков с дославянским населением (Южный Урал, Зауралье, юг Сибири), где усваивалась (индо)иранская лексика, передаваемая затем (через посредников) в местные русские диалекты (материал см. в [Аникин 1997]). Здесь могли распространяться кроме доисторических еще и средневековые иранизмы, исходящие из согдийских колоний и, возможно, иных поселений (включая сакские) Восточного Туркестана. Недавние контакты на территориях севера Ирана (Гилян и соседние области), Центрального Ирана (городское население), Афганистана и особенно некоторых бывших республик СССР, давшие огромное количество русизмов в иранских языках этих регионов, еще ждут изучения. Все это — задачи будущих исследований. На Еделман вярвам. На Вас - не.

Аварската линия е много перспективна- от Унгария се докладва често за нови прабългарски погребения. Т.е. няколко вълни прабългари участват в живота на хаганата, сред които е за мен Кубер, котрагите и т.н. Най-старото погребение открито до момента в Кабиюк край Плиска също показва контакти с хаганата.

Съвсем спокойно допускай, че титлата КАН е дошла от аварите след победата на Крум над тях в началото на ІХв. По принцип българо-аварските успоредици са многобройни.

Бешевлиев ми е добре известен. За разлика от теб, аз познавам и малко известните му творби, например тази за иранските елементи... Наличието на ирански имена у първобългарите не представя следователно нищо невероятно, невъзможно или изключение, а напротив нещо, което би трябвало по начало да се очаква. Иранските имена всред първобългарския владетелски род могат да се дължат или само на иранско влияние, или на сродяване с иранци или на това, че целият род е бил от ирански произход. Ако се вземе пред вид, че ирански имена се срещат изобщо у първобългарите, то най-вероятно е да се приеме, че всред първобългарите са съществували ирански етнически елементи. Тези елементи са проникнали всред тех преди 7 в., когато те още са обитавали южноруските земи. Дуйчев смята като един далечен отзвук от иранското културно влияние и личното име Персиан [117]. Притокът на ирански елементи и иранското влияние ще са продължили наверно до късно. Може би не е случайност, че според Хамбарлийския надпис [118] като пръв помощник на първобългарският военачалник Тук е бил византийският стратег с иранско име Вардан. Влиянието на иранската култура у първобългарите се забелязва и в други случаи. Така наречените първобългарски знаци, които се намират издълбани върху каменни предмети, тухли и пр. едва ли биха могли да се отделят от т. н. сарматски знаци. Според З. И. Соломаник [119] сарматските знаци се срещат в северното Причерноморие и то най-вече в Боспора, а липсват почти в западния Крим главно от I в. от н. е. т. е. в периода на засилената сарматизация. Те се явяват по време на царете с имена Савромат и Аспург от местните боспорански династии. Те са съществували у сарматските племена и с техното придвижване от изток на запад са проникнали в северното Причерноморие. Иранският произход на тези знаци се приема и от един друг техен изследвач Х. Янихен [120]. Той извежда знаковете на боспоранските царе, които представляват един вид герб на съответния владетел, от иранското знаме петел върху копие. Соломоник [121] посочва, че знакът на даден боспорански владетел може да замени името му в официалните надписи на същия владетел написани на гръцки език. Затова не случайно владетелските знакове заемат видно место в надписите. «Очевидно,– продължава Соломоник, – тези знакове са били разбираеми за всекиго без пояснение в това число на простия народ, който не е знаял гръцки» [122]. В некои случаи знаковете имат значение на дата. По подобие на владетелите и други лица и родове са възприели някакъв знак, който е служел да означава техното имущество, притежание и пр. Между приведените сарматски знакове у Соломоник има некои, които са същите както първобългарските или приличат много на тях. За съжаление първобългарските знакове още не са събрани напълно и издадени на едно место, нито са подредени по време, по честота на срещането, по сходство, по употреба и т. н. Некои от тех са може би знакове на владетели, на родове или на отделни знатни личности. Една обаче е сигурно, че нашите знакове не могат да се отделят от сарматските. Следи от иранско влияние биха могли да се открият или да се допустнат и в други случаи, напр. в първобългарските надписи, Мадарския скален релиеф, в керамичната украса в Преслав и Патлейна. Обаче изтъкнатото до тук е достатъчно да покаже, че всред първобългарите е имало ирански елементи, които са били носители и на иранско културно влияние. Този ирански елемент е бил, както изглежда, доста значителен и затова не бива да сепренебрегва при установяването на етногенеза на първобългарите." Между впрочем Бешевлиев, иначе отличен епиграф, въобще не знае тюркски и доста повърхностно познава тюркската стара култура. Това лесно може да се установи при прочит на кои да е модерни изследвания на ранносредновековните тюрки. Същото се отнася за всички български "тюрколози". И от мен - Всички прабългарски некрополи показват тотална доминанта на сарматския културен и антропологичен облик на погребаните. А Бешевлиев ни говори, че целия управляващ род е ирански. Като добавим и загадъчното отсъствие на тюркски заемки в старобългарския отдавна сме си направили верния извод. "Доста значителен" - за да не противоречи на официалната по онова време теза... Ти ако искаш учи китайски, други правят ДНК тестове, какви резултати ще излязат само... My link

Не разбирам тези доказателства. Разясни ми какво доказват, освен че са харесвали гръцкия език за официален.

Върнете се да обсъдим въпроса след като се запознаете с цитираните многократно издания на РАН. Нямам намерение да ограмотявам някой във форума, който се интересува - чете. Не ме занимавайте с Петър Добрев, защото той не е професионален археолог.

Това изказване е мерило за знанието, или по-скоро за незнанието, на неговия автор. Достатъчно е да се каже, че в ранното средновековие иранските степни диалекти са пряко производно от т.нар. авестийски и партски език. Отдавна са документирани научно,а не фантастично като напъните на някои хора в този форум, изрази като "БАТОРГАНАПАТРИКИУ", многократно е обсъждан надписа ЗЕНТИАСОЕ, сигурни свидетелства се извличат от данните на ономастиката. За думи като "чертог", за суфикси като ЕМ и ОМ въобще не искам да отварям дума, защото избягвам да си фантазирам на езикови теми. Не знам Вие г-не какъв палеолингвист сте, но вече съм цитирал в този форум две издания на РАН, в които се съдържат достатъчно данни както за взаимното проникване на иранските и славянските езици, за тюрко-иранското двуезичие и други интересни теми. Предполагам понятието "Балканска контактна зона" по отношение на ирано-славянското езиково взаимодействие нищо не Ви говори, но надявам се поне Балкани Ви е известно. Когато в археологията се достигне до извода, че даден народ принадлежи към степните иранци, ние "гробокопачите", както ни нарича един псевдопалеолингвист тука във форума, искаме конкретни доказателства, извлечени от конкретни паметници. Защото в културата на прабългарите - както официалната, така и общонародната, доминира именно иранският елемент. И никакви фантасмагории и жонглиране с думички не могат да оборят научните факти, особено когато тези опити се правят от неподготвени личности.

Сигурно и при Органа от температурите се появи титлата БАТ.

Авестийският език е езикът на най-старите части на Авеста, за който се смята, че е говорен 1200-600г. пр.Хр. След него идва т.нар.староперсийски или още партски, после пахлави, после фарси. Различните ирански езици показват различни характеристики, но както при славянските, много ясна обща база. Писмени паметници освен Авестата са и подробно запазените ахеменидски надписи, както и огромен обем манихейски и согдийски текстове. Прехвалените орхоно-енисейски надписи освен с руни се пишат и на согдийски език, официален език в двора на тюрките.

Невероятно си прав за "методологията" на "тюрковъдите". То затова и "тюрковедението" ни е на това дередже- да ходим в Русия за консултации.

Хиляда пъти им се обясни, че чувашите са фино-угри, обаче - не и не. Иначе много обичам "учени", които постоянно цитират себе си.

По-интересно е да научим за глаголите и съюзите в тюркския, тези дето отсъстват в каменните надписи...Може и за тюркските окончания на ОМ и ЕМ.Или пък за Тенгри...казват, че всички тюрки го почитали от време оно...

За Кубрат автентичната форма е ХОВРАТ, суфикс АТ е характерен за определена група ирански имена.Иначе изследването ти на българските средновековни имена е много интересно...

Глишев не е чел препоръчаната от някои книга "Иранские и славянские языки", за чертози и Кашчей Безсмертний тоже не е чувал...

Маготин, всеки тегли към собствената си черга. Нормално е всяка наука да се занимава с даден проблем със своя си инструментариум и методика. Нямам проблем с това, че археолозите намират материалната култура на прабългарите за сродна с тази на ираноезични степни народи (примерно с тази на сарматите). Радвам се, че не отричаш очевидното. Не пропускай и другите обстоятелства - доказателствата на ономастиката и чисто историческите - т.е. хронологическите изводи от появата на българите в Европа. Но си остава фактът, че каквито данни имаме за езика на прабългарите, сочат към езиците на тюркоезичните степни народи (примерно на самите, собствено, тюрки, които са станали епонимни за цялата група). Данните от ономастиката сочат друго. Освен това предпоставяйки тезата за тюркоезичието игнорираш възможността иранските заемки в славянския език да са именно остатъците от езика на прабългарите, нещо, което е видно в развитието на определени археологически култури. Смятам, че материалната култура на степните народи е диктувана от бита им, така че ще намерим сходни характеристики в материалната култура и на ираноезични, и на тюркоезични, и дори на източногерманоезични номади. Несъмнено има общи елементи, но има и много уникални елементи, основно в костюма, керамиката и предметите, свързани с култа. Уникални са и данните на антропологията, днес и на генетиката. Археологическите култури отвъд всяко съмнение са мощен инструмент за идентифицирането на народи, за които нямаме собствени писмени източници. И това все пак няма да направи от прабългарите готи или гепиди, нито от гепидите - алани. А и, разбира се, археологията не би могла да даде аргументация за етническа принадлежност. Категорично невярно твърдение. Археологическата култура отрязава етничността по уникален начин. Просто етносът не е археологически фактор. Eтносът не може да бъде фактор за една наука. Той се изучава с инструментариума на тази наука. Етносът се изучава именно чрез археологията за изчезналите народи и култури. Това може да се демонстрира лесно чрез пример - в рамките на Византия няма разлики между фригийска и галатска керамика, така че археологът не би могъл да се ориентира само по керамика дали има пред себе си съдове, изработени от фригиец или от галат. Крайно неверен и спекулативен пример. В рамките на суперкултурите или на цивилизациите е нормално да има унифициране на елементите на културата. Но дори и в тези рамки се получават редица отличителни белези, варианти, а антропологическите доказателства продължават да са валидни. В рамките на римската археология с редица способи може да се установи с голяма степен на вероятност коя културна вариация с кой етнос в рамките на суперкултурата може да се свърже. Но има разлики между фригийски и галатски език, така че именно филологът може да определи за каква етническа принадлежност става дума дори само по няколко думи. Зависи. Ако говорят на латински всички нищо няма да установиш и тук идват на помощ методите на археологията. Освен това както вече десетина пъти цитирах във форума Приск е написал нещо за лагера на Атила, което ти упорито отказваш да запомниш. Та езикът е тъкмо определящ за етничността. Невярно. Пример - САЩ, Канада, Австралия, Англия - различни идентичности с един език. Друг пример - всички ромеи говорят гръцки, но много от тях са арменци, грузинци, даже българи по етнос. Езикът определя единствено етнолингвистичната принадлежност, но тя е МИНОРНА по отношение на етнокултурната идентичност. А за езика на прабългарите знаем достатъчно, за да можем все пак да го причислим към тюркските езици. Ако това беше вярно твърдение, нямаше да сме тук да бистрим темата. За езика на прабългарите не знаем почти нищо. Факт е, че археолозите и дори любителите съзнават значението на езика (уви, обикновено без да схващат филологическата материя) и затова именно се опитват да класифицират и езика на прабългарите между иранските езици. Неуспешно. Не може да се идентифицира нещо, което е неизвестно. Археолозите не се занимават с лингвистика и се присмиват на напъните на псевдо-палеолингвистите. "Недостатъчността" на езиковия материал е напълно илюзорна. Според кой? Защото според Кызласови, Прицак и редица други авторитети данните са крайно оскъдни и недостатъчни. Разбира се, че дори и по кратък текст един език може да бъде причислен към определено познато семейство, група и дори понякога подгрупа. От езика на прабългарите имаме кратки текстове, имаме и отделни словосъчетания, които просто нямат паралел в иранските езици, а имат в тюркските. Отнасянето на фрагментарните данни към нещо познато е просто частен случай, който не може да се използва за доказателство. Всеки палеолингвист би ти го обяснил. Освен това горния пример с маджарския явно не си го осмислил, нито си чувал за двуезичието или многоезичието. Приск, скъпи приятелю, Приск и лагерът на Атила да си прочетеш отново. Или пък ирано-тюрското двуезичие. Има и такова. Или заемките, каквито има във всеки език на света. Давам си сметка, че липсата на интердисциплинарно сътрудничество ще означава, че глупавият спор за "иранци" или "тюрки" ще продължава още много дълго време и че няма да го разрешим тук. Академичната наука археология у нас не води в момента такъв спор, по разбираеми причини. Само ще припомня нещо. Няма такова нещо като единна "иранска материална култура". Защото има различни ираноезични народи с различни материални култури - например персите и скитите. Но има такова нещо като "иранска езикова група". Именно езикът дефинира "иранците", независимо от разликите в материалната култура. Виж по-горе за видовете идентичности. Ако си беше направил труда малко да почетеш щеше да знаеш, че степните иранци и степните тюрки имат различна материална и духовна култура и са отлично различими археологически. Да се върнем на темата си. Има ли засвидетелствана прабългарска употреба на "каган"? Няма. Има ли засвидетелствани преходни форми между "каган" и "хан" в тюркските езици? Има. Няма какво повече да се говори. Щом такъв топ палеолингвист като теб казва... Ние си чакаме доказателствата...